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ヒカルさんさ、あきたかた氏って知ってます?
おー、今日はなんか喋るね、ヤモッティ。
いやもう、1年分のネタを出さないという、お命を返上しようかなと。
今日はちょっと聞き役に回ろうかな、じゃあ。
あきたかた氏の石丸慎二市長ってご存知です?
もうちょっと詳しくないんで、15分くらいでブリーフィングしてもらってもいいですか?
やばいやばい、あんまり知らない。
えー。
あんまり知らないんだけど、広島市の横にあるあきたかた氏っていう結構限界エリアみたいな場所があって、
2050年、60年くらいにはなくなるって言われてるような市なんですけど、
そこの市長に、石丸さんっていうあきたかた氏出身ではない、たしか東大出身やったかな。
元々銀行出身ですよね、たしか。
その方が4年くらい前かな、市長に就いたんですよね。
うん。
で、結構劇場型の人で、わりと一時期の橋本さん、維新の橋本さん?
あ、そうだ、兄弟で、兄弟でってUFJ。
兄弟か。
兄弟UFJですね。
川瀬アナリストをやって、退職後、あきたかた氏市長選出はして、2020年当選。
2024年8月8日に決まりをもって退任を予定っていう方なんですけど、
劇場型で、維新が大阪で猛威を振るってたあたりの橋本都知事か、当時で言うと。
めっちゃそっくりなんですよ、プレイスタイルが。
で、この人が西田さんっていう人と喋ってた動画を、
今日この出張に来る行きの新幹線で見てたんですけど、
結構それなりに面白かったんですよね。
何が面白かったかっていうと、
このあきたかた氏っていうところについて公約を掲げましたと。
なんか詳しくは忘れちゃったんですけど、とりあえず財政、財政を健全化しますというのと、
産業を誘致しますとか、いろいろあってできたできなかったことあるんですけど、
なぜ辞めるんですかっていう質問に対して、
このあきたかた市長っていうレイヤーでは、
要はあきたかた氏の問題を解決できないから、
より上位の構造を巻き込んだ問題解決をしないと、
日本の地方の問題っていうのは解決できなくて、
これはあきたかた氏に限らず、
まさか東北のほとんどの市区町村とか、
そういう場所ですごい類似性のある問題だと思っていると。
その原因は、端的に言うと、出生率と人口構造だみたいな話をしてたんですよね。
この問題、光さん長文のノートを書いてたじゃないですか。
大変関心を持たれるんじゃないかなと思って、
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この動画をお勧めした次第なんですけど、
当然ここに来るまでの間に見てくれたかな。
ありがとうございます。
僕はこの西田亮介さんがあまり得意ではないんですけど。
わかる。僕も超苦手です。
言っていることとか多分正しいんですけど、
インターフェースですかね。
だから結構自分って人の好き嫌いってあるんだなって、
この人見て結構思ったんだよな。
でも超わかる。
僕が何が嫌いかを一言で言うと、
完全な評論家であるっていう。
すごい引いたところから正論ぶっかけてくる感じが。
この評論するのが私の仕事なんだよみたいな、
あのスタンスがちょっと苦手っていう。
そういう人は多いとは思うけどね。
議論したかったのは西田さんの話は一旦置いといて、
議論中が話したかったのは、
特定の市区町村の首長の立場で、
自身が担う範囲というか、
問題の解決をしようと思ったときに、
その構造では問題が解決できないっていうことが、
人口の話って一番根深いじゃないですか。
根深いけどそれ以外のレイヤーでも、
同じように再現性あるだろうなと思ってて、
これってどうしたらいいんですかっていう。
まあそうね。
市区町村からすると人口は結構、
ゼロサムゲームの奪い合いっていう側面が強くて。
あ、そうっすよね。
まあそれに疲れるというか、
それでいいんだっけって思う感性は結構まともだろうね。
なんか横浜は広島市なんで、
とりあえず広島市と秋田方で見ると、
出出率は秋田方の方が高いですと。
なんだけど広島に移転をしていかれますと。
なので広島は広島で、
広島から移転されていくので、
秋田方も減るけど広島も減っていて、
どこに吸収されるかゲームで、
両者とも食物連鎖の下の方にいるっていう感じのことをおっしゃってました。
なるほど。
どうなんですかね。
大きな市場構造として捉えると、
人口減少を止めるのは無理げな感じも。
もはや無理ゲーですよね、多分。
どっちかって言って、それだけ懐かしいプレイヤーなら、
減っていく中でも楽しく過ごせる自治体の姿みたいなものの、
ロールモデルとなるみたいなところが、
割と石の山なのではっていう気はしていて、
上の構造物に登っていっても、
あんまり何もない可能性もある。
めっちゃいい。
なんかめっちゃよくて、
その石村さんが言ってたのが、
石村さんが目指したのは、
飽きた方の成長ではなくて、
飽きた方の縮小均衡をちゃんとやるのを目指したっていう。
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だから、ちっちゃくなっていくんだけど、
急激ながかいをせずに、
なりを保ちながらちっちゃくなっていくっていうことを目指したんだけど、
それはどうもかなわないと。
どうやらどうもかなわなくて、
円安みたいなものも止まらないし、
人口の流出も止まらないし、
このままいくと、
普通にいったら夕張りのように破綻しますと。
そういう市区町村が日本の中で、
あれ、日本って市区町村1400ぐらいあるんでしたっけ。
1741です。
さすがです。
数十とかポツポツポツってほぼほぼ同時に起きるだろうと。
そうなったときもう打ち手がないんで、
日本としては我解するみたいな。
そこ結構論理の飛躍めっちゃあるなって思ったんだけど、
同時に複数の市区町村が夕張り化するみたいなのは、
結構あり得る話だなと思ってて、
この問題を飽きた方の首長という立場では、
どうしようもできないんで、
ある種もう少し上のレイヤーの問題として捉えて、
解きにいかないと解けないんだみたいな話をしてて、
発想が事業家みたいだなって。
尊い。
尊い?
尊いですね。
尊いんだ、こういう考えされる方は。
やむって言うと、同じ意見ってだけな気がする。
僕もね、より丈夫構造に規定されてる、
丈夫構造、株構造に規定されてどうしようもないものに関しては、
そっち行くしかないか、
もうその気分の中でどうするかっていう話なんですかね。
なんか初めに首長に就いたときも、
縮小均衡を目指してるっていうゴール設定、
めっちゃ素晴らしいなって思ったんだけど、
無理がないじゃないですか。
そうですね。
だから財政赤字の幅を止めるとかはできた。
それはコントローラブルで、
おばあちゃん20人ぐらいしか使ってない施設を止めたりして、
赤字の要因を一個一個消していくみたいな、
そういうのをやったけど、
そういったコントロールできるものでは止められないほどの、
縮小均衡みたいなものには到底追いつけないレベルの、
市区町村としての秋高田市の生存みたいなものの難しさを感じたという感じだったと思います。
結構、縮小均衡とかコンパクトな街にどうするかみたいな、
アジェンダは結構自治体の中では割と一般的って感じだと思います。
僕でもちょっと前、総務省系というか自治体詳しい人と喋ってて、
僕もそこまで高い背景知識がないから、
自治体とかどんどんと人減ってって密度が薄くなっていくんで、
立ち行くんですかねみたいな、
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どんどん合併とかしていくしかないんじゃないですかねみたいな、
違和感知識というか、
雑に喋ったら結構難しい問題なんだねみたいなこと言われて、
なんでなんですかって言われて、
明治の頃に市区町村というか、
起草自治体って言われる一番小さい体の自治体いくつあったか知ってるって言われて、
全然分かんないですけど5000くらいですかって言われたら、
9万だよって言われて、
9万!?
えぐいな。
それなんか1万5000とかにギュッと合併させる改革みたいなやつがあったらしくて、
その後にまた昭和くらいにいろいろと整理があって、
3500とか今のだから倍くらいまで減らしたらしいんだよね。
なるほど。
それはさらに平成かな?
大合併だ。
合併みたいなやつがめちゃくちゃあって、
多分リスナーの皆さんも住んでる町とかが合併されたとかってパターンめっちゃあると思うんですよ。
僕も住んでた町、市区町村合併してるんですけど今となっては。
うんうん。
まあなんか埼玉県の学校行ったけど埼玉市とかもめちゃめちゃ超合併してましたし。
うんうん。
あれでも3000いくつあったのが1700まで減ったのが今らしくて。
ああ。
確かに言われてみればそんなんあったかもって、うちらの記憶からして思うじゃん。
うんうんうんうん。
でもなんかやっぱこう、銀行みたいなやつがめちゃくちゃ減ってメガバンになったが如く、
やっぱまだその合併した時の歴史みたいのは当時さんたちの中では結構生きてるらしくて。
うんうん。
結構あれは大変だったし辛かったと。
うん。
さらにまた合併とかはなかなかこう大手を振っては言いづらいっていう問題みたいですよ。
いやー、なんかさ合併って要はその県境を、県境というかその市区町村境をどのように引くかぐらいの話じゃないですか。
だと思うんですけど、なんか人が住むエリアとかなんか実際のコミュニティみたいなのってどっちかというともう少し地理的に規定されてるじゃないですか。
うん。
で、それ狭めないことにはさらにどうしようもできないっていうもう少しバーチャルじゃなくてフィジカルの方の問題もあるじゃないですか。
いわゆるコンパクトシティとかに代表される考えの。
こっちのがあるでしょうね。
こっちの方が重たい問題じゃない。
っていうのはなんか僕あの復興支援の仕事をしてて、要はいろんなあのなんだっけ、避難所を回ってその避難所支援とか避難所サーベイみたいなのをやってたんですよ。
で、避難所行ってアンケートとかで、例えば3つ選択肢がありますと。
しばらくこの仮設住宅に住んで、次の土地が見つかるまで、次の住む場所を探すまで、見つかるまで少しちょっとここに留まることを望むか、一刻も早く自宅があった場所に戻りたいか。
あるいはその都市部みたいなところの受入れしている場所に移転するかみたいな。
3択があるときどれを選びたいかみたいな移行調査みたいなのをやってて。
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だいたいほとんどの避難所は9割以上の人が今すぐ自分の自宅に戻りたいって言うんですよ。
で、もう流されてさらちだったりとか、なんか到底住める環境じゃなかったりするのに、今すぐでも自宅に戻りたいみたいな。
この人の土着意識みたいなのって、なんかそう簡単に変えられないイコール、なんかこの辺に転在して住んでる人をギュッと集めて、この辺でちっちゃい町にして、密度が高いんで、病院もここに一箇所あれば住むとか、電気とかのインフラもこの辺に集めときゃいいみたいなコンパクトシティみたいな概念って、これ到底成立しねえんだなみたいなのをわざわざと感じたのがその時一緒に。
まあ多分そうなんだろうね。
ね。
すげえむずい、それはすごいむずい話ですよ。
いやーね。
うん。
解けない問題×解けない問題×解けない問題だから、日本はなくなるんだなーみたいな感じを最近は思ってます。
まあそうね。
うん。
なんかでもそのコンパクトじゃないこと、なんか少子化というか人口が減ってって何が問題なんだみたいな話いろいろと聞くんですけど、やっぱヤモスさんも小売りに関係する事業を営んでると思うんで、やっぱ証券の問題ってめちゃくちゃ大きいアジェンドだとは思うんですよね。
うん。
あれってなんかまあ、業界ごとに証券みたいな概念がやっぱあって、店舗の周りに何百人何千人の人が住んでないと絶対に出店しないみたいな限界値みたいなのがあって、結構人口減少の文脈でもこう、産業ごとにこれくらいの人口密度がないと撤退しますとか出店が来ませんよみたいな感じのマップみたいなやつがあるんですよね。
うんうん。
マクドナルドだったらこれくらい、ボーリング場だったらこれくらいみたいな感じになって、今の大半の市区町村みたいなのはこのままの人口減少幅でいくと、マクドナルドもなくなる、カラオケもなくなる、ネイルサロンなんてもちろん論外、美容院も多分なくなるみたいな、そういう状況になるみたいなのが結構いろいろと人口減少とかで言われることは多いじゃないですか。
例えばGDPが減るからとか経済がどうとか、国防的にどうとか言うんですけど、なんかその産業いなくなるみたいなやつが僕は一番リアリティー。
リアルやな。
なんかそう、我々の暮らしにはもはやそのマクドナルドも何々もなくなって、ほんと最低限のスーパーが街に行くこと、薬局は隣町みたいな世界観になっていくみたいな。
僕の実家の青森に里町スーパーっていう40店舗ぐらいの、40店舗で結構でかいチェーンのスーパーあったんですけど、去年経営破綻したんですよ。
40店舗なくなるって、大体スーパーって証券1.5とか2キロとかで引くんで、40だから大体80キロぐらい分の証券を収めてた店舗が急に消えるんですよ。
で、これやばいってなって、九州にあるトライアルホールディングスって今年上場した会社があって、そこが買収して経営維持するみたいな、運営維持するみたいなのを去年やって、再建を今やってるんですよね。
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みたいな話がリアルに青森県で起きてたりとか。
あと逆にちょっと面白いのだと、東北で一番伸びてる、スーパードラックスター業界の中で伸びてるのが八甲堂っていうチェーンがあって、そこは鶴派とか松木代とか、いわゆる超大手と全く真逆を言ってて、過疎地にしか出店しないと。
そうなんだ。そうなんですよ。証券が、普通のスーパードラックスターとかって最低証券がだいたい半径何キロの中にその3万とかで計算したりするんですよ、2万とかで。
八甲堂は5千で成立する店舗を作るっていう理念が掲げてて、もともといわゆる超遠い中で作られたオーナー企業なんですけど。
上場してるんですけど、接種なんですよ。証券5千なんで、誰も出店できない超田舎な場所とかに行くんですよね。
同じような発想をやってるのが、北海道のセイコーマートっていう有名なコンビニなんですけど、それもちっちゃい証券でも成立するように、結構いろんなもの自動化していくとか、
北海道って、北海道の中で証券が完結してるじゃないですか。結構真ん中にドンと大きいプロセスセンターとか置くと、割とそこから隅々まで運ぶっていうのは結構効率よくできて、
人がいなくなっていく局面でもちゃんと戦えるのをやろうとしているインフラがすげー伸びてるっていうのは、すごい面白いなって思ってました。
なるほど。面白いよね。証券とかは確かにファンダメンタルで面白いんだろうなとは。
インターネットの世界になって、タムとか言ってるけど、もっと物理的な出店戦略に紐づいたエリアマーケティングとか、実はめちゃくちゃ面白いんだろうなとかは。
めっちゃ面白いっすよ。
僕はTenXにいろいろとアドバイスとか手伝ってた頃に、それやった気がするんですけど、証券の中で何%くらいのシェアを取ればネットスーパーのユニータエコノミスト成立するかみたいな話をやった気がしますけど、結構おもろかったっすね。
今、高いところだと証券浸透率で2割ぐらい取ってるところとかって、そういうのは本当にインフラになってんだっていう伝わり方。
恐ろしいっすね。
すごいっすよね。
僕は今出張で来てるところとかそうなんですけど。
日本はどうなるかっていうのはめっちゃ思いますけどね。
めっちゃ思う。
飽きた方にはデパートはできねえんだみたいな話を動画の中で知ったんだけど、
ヒカルさん言った通り、いわゆる病院も言うたら、カム、ミンで言うとミンじゃないですか。
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食品を買う場所とかも全部ミンで、ミンは経済合理性ないと成立できなくて、ミンだけ任しておくとそういう地域って基本的にはもうお店立たないっていう、インフラ立たないじゃんみたいな。
じゃあそういうところをなんとか成立させて人が住めるようにするのがある種、カムというか救済のセーフティーネットとしてお金つけるなりするのがカムの仕事でしょっていう議論もありつつ、
一方でじゃあそこに金つけるためにどっから財源捻出するんですかっていう、地方交付金なんか無限に膨らましても無理でしょみたいな議論があって。
なんかこれ解決しないな多分って思いました。悲しいかな。
でもおもろいっすよね。なんかそういう医療とかそういうなんか完全に国営では全くない民営なんだけども、基本的にはでも公共性が高い領域ってまあよく純公共っていう風に呼ばれるんだけど、
まあなんですかね、子供とかもそうだし、医療とかも教育とかもそうじゃそうだよね。100%市場論理だけに任せてはいい領域ではないが、しかし公営でもないみたいなやつとか。
でもなんか大体ああいうやつって見てるとなんかその合併みたいな話に結構なる気はしますね。
医療もなんか今地域医療構想って言って、その地域全体の中でどういう風な病床のポートフォリオみたいなものっていうのを保つかみたいな話っていう。
もう少し広域の中での最適化みたいな話を結構考えてるし、多分学校とかもそれこそ証券じゃないけどガンガン潰れるとは思うんで、
一つのハブの学校の中でオンラインとかも含めてより広域の生徒を賄うにはどうしたらいいかとかって話にも多分なってくるし、
保育園とかも今だと割と待機児童問題みたいな話とかは割と熱いけど、多分バカバカ増やしてる割にこれからどんどん子供減ってくんで、
今度は逆にどう増えすぎたり、デコボコみたいなものってどう広域で慣らすかみたいな話に多分なってくるはずだとは思うんですけどね。
ただやっぱりどうしても人の天才具合みたいなものとそこからの距離みたいな話、結構不可分なんで、
単純に多くをまとめて一箇所にぶち込めばいいっていう話にも多分ならず、すごい難しい局面に立たれると思いますね、この国は。
そうですね。リソースいって集めないと特定のサービスが出せないから合併するっていう話なんだと思うんですよね。
だけど合併したところで限界証券みたいなものを超えたところに人もいるから、それだけだと多分物の解決はできなくてっていう、そういうことかなーって思ってます。
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さっき解決しないんだろうなぁと思いながら、なんかそういう問題ってちょっと、ちょっとっていうか結構燃えるというか、なんか腕まくりたくなる性質のもんだなって個人的に思います。
ぜひお願いします。本当にすごいすごいすごい大変だと思いますね。だから、すごい極端にしちゃうと、その密度高くすれば解決した後の問題をやっぱり密度が高くなりたくないようは、やっぱりこう遺跡というか引っ越しとかしたくないとか自分の家守りたいみたいな人とかって言っていると思ってて、
そういうふうな住民管理みたいなのがめちゃくちゃ大事ですというのもあると。一方で、そういう暮らしをするために一定の公益費が払われているとすると、それって誰かがお金を払っているんだよね。その人の暮らしを維持するために。
これが実際のリアリティじゃないですか。でも、こんなこと多分誰も言えなくて、あなたたちが山の方に住んでいる住人のために電気を引いてますと、そのコストはそこの都市に住んでいる人たちが払っているんですよみたいな話のブレードオフじゃないですか。でも、そこに白黒つけられる人間ってこの世にいるのかなっていう。
いなそうだね。
そうですね。この話結構いっぱいあります。僕の中では。
これはフリーアジェンダっていうか、年末もこんな話してたよね。
そうですね。
ちょいちょいおしゃべりしてます。
うちらの人生のステージも変わってきたってことなんじゃないですか。
ほんとだよね。歳とったな。
でも一つ頼みます。山本さん。次は。
次言うな。
公共で。
やれるとこまでいろんなことやりたいと思います。
はい、頑張りましょう。
はい。
フリーアジェンダでは皆さんからの感想や質問をお待ちしています。
ツイッターでハッシュタグ、カタカナでフリーアジェンダをつけて投稿いただくか、概要欄にあるGoogleフォームよりお送りください。
皆さんからのコメントはフリーアジェンダ一堂、いつも楽しく読ませていただいています。
また番組内で紹介させていただいた方には、後日忘れた頃にノベルティが届く可能性もあります。
それでは、今日もフリーアジェンダお聞きいただきありがとうございました。また次回お会いしましょう。バイバイ。
