思考と役割
先ほどね、ヤモットさんと、あの某ミシダさんが好きじゃないというところで、合意したという。
合意したね。
そういう歴史的な展開があったわけではございますが、確かに僕も彼はなぜか好きじゃない。
うん。
ヤモットさんが言語化するには、非評価でしかないからと。
うん。
でも確かにそうだが、ヤモットさん、非評価でしかない人嫌いすぎますよね。
これ前からちょっと気になってて。
うんうんうん。
いやいや、僕もどちらかといえば、その気質は持っているが、
でも僕は結構3割以下、非評価でしかない部分を持ってるんですよ、ヤモットさんと比べるとですよ。
うん。
うん。
非評価でしかないことの何がそんなに問題なんでしょう。
いや、非評価でしかないことは別に問題じゃないんだけど、ないし、別にそれ役割じゃないですか。
首長と議会みたいな話で言うと、議会は非評価であるべきじゃないですか。
うんうん。
役割として、民主主義の役割というか、代理性民主主義の役割として。
だから正しいんだが、何ですかね、その、物の喋り方?
あははは。
喋り方とかあるじゃん、みたいな。
ああ。
なんか、非評はいいんだけど、それって問題の解決に向いてて欲しいよね、みたいな。
ああ。
うん。
なんか、そういう、なんか、マインド?みたいな。
なんか、ふわっとしますね。
気持ち?気持ち?もっと気持ち見せろよ、みたいなとこじゃないですかね。
うん。
皆さん、伝わります。これが非評価の非評価というやつです。
あははは。
具体性が、具体性がないですね。
なんか急に脳筋みたいになっちゃったね。
まあでも、そうですね。
うん。
どうなんだろう、多分それはこう、物事の問題の本質についてリアリティがなく、ただ表層的な非評してるに過ぎないみたいな前提がある気がするんだが。
しかし、非評価を批判している我々は、非評価のリアリティを知っているのだろうか。
いや、なんかちょっと断ると、三階さん言ってることめちゃくちゃまともだなって思ったりするんですよ。
お、変換した。
そうそう。だから、なんかね、やっぱり非評価だから嫌いなんじゃないんですよ。
なんか良い批評だなって思うことあるんですよ。
うん。
なんですけど、なんか具体的にどうしたらいいんだろうみたいなのが見えないかったり、あとこう、見えない時が苦手。
いやーでも、なんかわかる気がする。
うん。
いや、多分非評価でも、別に具体でどうしたらいいとかは出てこなくても、こいつでも問題の解決がしたいんだろうなっていうやつと、
いや、こいつなんかテレビでいい感じのこと言って、自分が頭いいとこ見せたいだけなんじゃないかみたいなやつが、
そうそう。
なんとなくこう、なんだろうな、別にどこを勘とってるわけじゃないけど、区別がついてしまう気がするんですよね。
いや、そう、そうなの。
なんか、非評価なんだけど、いや、おっしゃることわかるし、難しいんだけど、こういう論点がありますよね、みたいな言い方をするケースがあったとして、
この場合って、その扱ってる事象の難しさとかに思い馳せてるから、何とかしようとしてる感が見えるじゃないですか。
別の代替えも考えたんだけど、一概的には正解はないんだが、あなたが言ってるものにはこういう面もありますよね、みたいなのが、これ良い批評というか、
問題の解決の姿勢が見える批評なんですけど、見えない批評みたいなのもあると思ってて、
わかる。
あなたが言ってるところってこういう欠点がありますよね、バッと吐き捨てるみたいなのって、
わかる。
物事の表層を見た時に、私にはこう見えます、以上、みたいな。問題を解こうという、芯を食おうという姿勢が一切見えない。
めっちゃわかる。
それがね、苦手なんですよ。西田さんは相対的には、割と芯を食いにくる芯がちょっとある人かなって思ってます。
あと成田さんっているじゃないですか、成田さん。成田さんは名前ちょっと忘れたけど。
彼はどっちかというと、むしろ具体的な方法も出てくるから、彼の中から。老人は全員切腹しろみたいな。
だから、彼が愛されてるのはそういうところなんじゃないかなって思ったりしました。
僕、成田雄介は結構好きですね。
多角的ですよね。問題を解くために多角的な観点を自分の中に保持してるし、そのために客観性も必要だと思っている感じが伝わる。
上舐めて終わるタイプの評論はそんなしないんで、だから僕も聞いてて良いなって思うんですけど、そうじゃないのは嫌いですね。
なんかでもわかるよね。伝わるよね。
わかるんだよね。
確かに。
あれなんでなんだろうね。
彼の立場の難しさに対する思いを馳せない批判みたいなのが、なんかそう感じさせるんですかね。
めっちゃムカつきますよね。多分それに関して言うと、僕山本より嫌いくらい嫌いですよ。
そうかも。
激派です。
そうかも。あんたの方がそうかもしらん。
それに関しての怒りはやばいっすね。
やばいよね。確かに。むしろそういう人との接する接点の数は、光さんの方が多い気がする。
山本ほど腹立ちてないけどな。
そうか。
でもそうですね。なんだろうな、結構思うことがあるんですよ。それについてはやっぱり。
こうこうこうでこうでこうじゃんみたいなやつのスタンス。
純な批評家スタイルって、なんかほんと良くないことばっかだなと思ってて。
お前が言うほどシンプルな、なんでこの問題それ解けてないって思います?みたいな。
確かに。
お前以外の人全員グドンだからかみたいな。そんなわけあると思います?みたいな。
なんかその想像力の無さとか、それを言って、だからもうこれで解けるでしょっていうことは、結構お前以外の全人類に対してなかなかの冒涜をしてるけど、
それは大丈夫なんかみたいなところもあるし。
山本君の言う通り、問題理解が浅いから、確かに一面的にはそれの正論だけでいける気もするが、実は破壊後にいろいろあってたなみたいな。
具体性と批評の欠如
そういったものに対する調査力とか想像力とかの、なんだろうな、だから性格が悪いとか頭が悪いとかじゃなくて、
配慮の無さっていう点が一番腹立つんだよね。
お前と同じような、お前より100倍問題意識を持って解こうとしてるが解けてない人もおるぞみたいな。
その理由が単にお前より発想力がないだけだと思ったのかみたいな。そこに対する怒りですかね。
なんかそう言うと近しいんだけど、全然違う種族として無邪気に聞くやつってのがいて、割と僕こっち側なんですけど。
そもそもAってBなんじゃないですかみたいな、そこでチャブ台みたいな論点をひっくり返して出してくるのかみたいな人いるじゃないですか。
でもあれは割と僕大丈夫なんですよね。自分もそのタイプだからっていうのはありつつ。
その人たちはそもそも疑ってるのは、そもそも良い問題解決の方法を探してる過程の中で、
あれ、そもそも一番議論の前提のここって検討してたっけみたいな。
よく振り足に戻っちゃうタイプなだけであって、それは許せるなんて。
僕そっちもでも結構苦手。
苦手なんじゃない。
その人種も2種類いて、ヤモトもそうかもしれないけど、その場ではこいつ本当に問題を解こうとして聞いて回ってるのか、
そうなんですね、勉強がありましたみたいな感じで、単純に自分の好奇心とか自分のお持ち帰りのためにやってるやつなのか、区別がすごいつきづらいんですよね。
大多数はあんま意味がなく、自分が気になったから聞いただけですみたいな人。
いるわ。質問のための質問してくる系に多いやつだ。
なんで注文そばにしたんですかと聞かれて、何それ聞きたいんですかって言ったら、気になったからですみたいな。
は?
コミュニケーションなんか。
でもそれに意味を持ってる人もいて、ヤモトとかも多分外から見て区別つかないから、好奇で言うと苦手なタイプです僕は。
ごめんね。
ヤモトさんも。
ごめんね。
ヤモトは結構初日にたくさん話したのと、結構事前に僕が持ってる情報に対して色々話したから、上手くコミュニケートできた。
けど、単純にしたいことを聞いてるだけだったら仲良くなんなかった気もする。
なるほど、良かったね。
メルカリーUSのインストール数が謎にバイラルでバズってそれについて調査したドキュメントをヒカルさんが書いてたから僕らは仲良くなったってことですね。
つまり、僕はそれを見てそれについての質問をしに行ったはずなんですよね。
結構色々知らないドキュメント読んだ上でみたいな感じだったから全然。
警戒心がなかったけど。
ただ質問してる奴結構いるからな。
フェイクと賢い批評家
確かに、確かにね。
そこは差分でかいですね。
彼のために聞かれたから答えるし、彼にも意図があるのかもって答えたら何もないパターンってまあまあある。
まあいいんだけどね。
ちょっと疲れるよ。
ちょっと疲れますね。
でもそういうタイプの中の1%が世の中にすごい大きなイノベーションを起こすだろうから、
凡人としてはそういったところに対してコントリビットするかもしれないんだが、まっぴらごめんだなと思ってるのが俺かな。
正しいな。
評論家、この話結構膨らませられるな。
あの時お前こうやって言ったじゃんってやたら言ってくんのもちょっとやめてほしいんだよ。
それはなんかお前、まあね、それは結構具体な話な気がするけど。
めちゃめちゃコンテキストとかいろいろすっ飛ばして、あの時こう言ってたじゃんってやたら言うやつ。
まあちょいちょい言えるんですけど。
あれはでも何なんだろうね。
あれ何なんでしょうね。
なんか、それ既視感あるのは自分のロジック正当化するために、それをそのロジカルにイエスだと言えそうなデータをチェリーピックしてロジック組んでくるやつに近いものを感じるんですけど、
なんかそのサンプルとして使われてるみたいな。過去の発言を切り取って。
切り取り動画で活動するやつみたいな。
それになんか結構近い感じがする。あの時ああやって言ってましたよねみたいな。
確かに。どれかは便利に使えるやつを知られそうな。
やめてほしい。
俺さでもさ、それはやめよう。みんなやめような。
やめような。
人の意見は変わるから。
そうなんだよ。秒で変わるから。
あの時ああ言ってたじゃん。別に何のあれにもならんから。
本当にあれはあれにならん。
そうそうそう。だから俺らの意見変わるから、俺らの言うこと聞いて、仮想通貨とか買っちゃダメだぞ。
勧めたことあったから。
ないな。
ないな。
すごい昔にさ、仮想通貨じゃなくて、ネタ帳にね、
ヤモトフェイク嫌いすぎる説っていうやつを書いたことがあって、
多分それはこの話なんですよ。
なるほど。回収できた。
ヤモトさんが人をディスる時に、なんかあいつは好きじゃないって言って、
なんでだったらフェイクっぽいじゃんみたいな。
このフェイクっぽいの7割8割くらいが批評家でしかないっていうパターンに当てはまってるんじゃないかと、
俺は踏んでんのよ。
近いかもね。そういう側面あるかもね。あるかもしらん。
ほなフェイクじゃないか。
でもオカンが言うところにはなってるやつやろ。
具体的な提案もするらしいね。
ほなフェイクちゃうか。
何が守らんやこれ。
アホくさ。
でもな、オトンが言うにはな。
三王子が西田らしいね。
ほなフェイクか。
やめとけ。やめよ。怒られる。
西田さんはまともな人なんだろうな。
ちょっとこう、本当に賢いから賢ぶってる風に見えてしまうだけで、
ただ賢くて素直なだけの人なんだろうなっていう。
そういうインサイトもある。
職業としてあれをやってる感じをすごい受けましたね。今日見てた感じだと。
なるほど。
人前に出て対面する政治家とかに対して、
ちゃんとその人たちが気弁でないかどうかをチェックするための
批評をぶつけるっていう。
それによって、
政治家が掲げてるものがアジェンダ7個ぐらい並んでて、
一個一個怪しい論点を言ってた時に、
まともな答弁ができるかによって、
最終的にこの7個の正当性みたいなものの
測る材料を視聴者に与えるみたいな役割を演じてる感じがする。
なるほど。そういうことかもしれない。
印象です。
俺めっちゃ気になるのが、
例えば彼は、すごいメディアによく出てるのを拝見するんですよね。
もともとああいうスタンスというか、
そういうふうな立ち位置をすることに意味があると思っている人間なのか、
メディアに出ていって、メディアとか視聴者とかに喜ばれたり、
ヤモトさんのフェイク嫌いすぎる問題
相手が困っているのを見て、困っているのは何なんだっていうのを
化学習していってああなったんだとしたら、結構哀れじゃん。
それね、分かんないね、どっちかは。
メディアってそういう傾向があるとは思うんですよね。
だから、ひろゆきさんとかも元からああいう人だったのか、
それともメディアとかに出過ぎてどんどんと、
ちょっとずつあれ?こっちの方が面白いかもっていう学習を繰り返した結果、
ああいう部分最適人間になったのではみたいな。
そういう懸念はある?知らんけど。
あり得るけど、画面越し見てるだけじゃ本当に何も分からないですね。
うん、分からんな。
うん、分からんな。難しいな、それは。
そういうところでも怖いなって思いますけどね、人の前に立つことの。
いや、それすげえ分かる。
うん。
すごい分からない。
僕なんか余計なこと発信したくないなってちょっと思うようになりましたもんね。
うん。
Xとかいろいろやめて。
だけどここでさ、めちゃくちゃ余計なこと喋っちゃってるよね。
本当に。
いいじゃん。
クソ。
タバコ部屋だから。
クソポッドキャストでクソみたいにベラベラ喋ってるな。
まあいいんじゃない。
まあいいかな。
ちょっとリスナーの皆さんちょっと、ヤモトさんあの時こう言ってましたよね、
集めてヤモトに送るっていう一番の嫌がりとしたら多分めちゃくちゃヤモトを病むと思う。
でもなんかそれ、なんかこの規格としてやられたら結構それ感動するかもしれないな。
よく、よく集めたなって。
いっぱいのそういうリスナーいるって。
いるかな、これ270本全部聞いてさ、この時こう言ってたみたいなの全部くっつけて、すごい機弁を作り出すみたいな。
え、でも俺そういうリスナーに遭遇した話したっけ。
え、してない。
いや、ちょっと某省庁の採用イベントやった時に、ただのフリーアジェンダファンでしかない奴が紛れ込んでて。
うん、迷惑やな。
東北からわざわざ来てくれたんだけど。
ほう。
なんか僕特技がありますね。
ヒカルさんがもし何かの小話をしてくれたら、それと一番近いフリーアジェンダのエピソードトーク持ってきますみたいな。
やば。やばいって。やばいよ。
そいつになんか色々悪いことさせる材料全部与えてますもんね。
まあ、そうね。そいつがもし何かアンチ化したら、最も強力な。
なるね。
こわ。
いや、こわいね。
内臓全部握られてるよね、彼には。
いや、こわいな。
やっぱインターネット上に言葉を置くもんじゃないっすね。
まあでも、それもそれじゃないって思ってるけどね。
まあね。そうなんだが。
そんなに熱々なアンチが生まれることも人生でなかなかないわけで。
確かに。
ヒカルさんってアンチいなさそうだよね。
いない。いないと思って言ったら怒られるけど。
なんかコメント欄とかすごい静かな方ですね。
そんな観測したことないっしょ。
全くない。
それはすごい。
普段の投稿にコメント全くつかなくて、ゆるぼうとか何か教えてくださいって言うとみんな教えてくれるっていうのが非常に極めて良質な。
全員が触れてる。
相乗い関係。
中にいますね。いいっすね。片思いの人2万人ぐらい抱えてるってことだ。
そうっすね。
いいじゃん。
いや、いいのかな。まあでも面白いんじゃないですか、インターネット。
面白いんかな。
僕そういう人の理不尽なとこ見るのも結構嫌いじゃないんで。
確かに確かに。
インターネットが邪悪なものを増幅してる嫌いはあるけど、ゼロから人を邪悪にしてるわけではなくて、もともと人間に内在しているものみたいなものが、よりアンプリファイしてるだけだと思ってるんで。
なんでこいつらはこんななんだろうとかを考えるっていう意味では面白いという形で、なるべく冷静さを保つようにしているタイプ。
でもなんか非動機×匿名性×拡散性みたいなのの悪魔合体感すごくないですか。
インターネットっていうのかツイッターだと思うんだけど。
まあそうね。
あんまそういうものに関わっても、人間面白いなって思える範疇を超えてる感じはしてて。
それよりはなんかもう少し動機的で、物理的で、フィジカルなところでそれが行われている状況を見る方が、なんかまあおもろいかなっていう感じをして足を洗いましたね。
インターネットの影響力とアンチの存在
いいですよ。入ってこないようにしてください。
入ってこないようにします。
僕はもう結構毒されてるんで。
そっか。でもヒカルさんが辞めれない理由もなんか不思議ですよね。
辞めれない。どうなんだろう。でもないと寂しいな。
ないと寂しいんだ。
どうなんだろう。
意外にそんなことないですよ。例えばさ、僕とヒカルさんの接点はこのポッドキャスト撮るときだから、過去ツイッターとかあったらその間もなんかちょこちょこ投稿みたいとかやりとりがあったりしたかもしれないけど、その隙間がなくて1週間後とか2週間後とかにボンと鉢合わせて喋るわけじゃん。
僕これ結構楽しいよ。
本当に?
フレッシュで。なんかいろいろ喋りたいこと出てくるし。
確かに。
まあ、そうね。ヤモトがいなくなって、確かに困りはしないか、ツイッターって意味ですよ。
まあそんなもんかもしれないな。
そうですね。
まあ確かに。
3万ぐらいいたけど別に困ったのにしなくなった。
まあそっか。
なんでなんだろうな。でもなんか辞めるイメージは持ってないな。
そっかそっかそっか。
まあ結構僕、デイリーでは特にそこまで意識してないけど、何かこれぞっていうときにやっぱり人に話を聞いてもらったりとか、何か読んでもらったりしたいっていう欲求が結構あるんだろうね。
それは日々の投稿とかじゃなくて、ここ一番みたいなものに対してやっぱりある程度拡散性だったりとか、リスナーがいるから頑張って書く、作るっていう状況を担保しないと、
確かに。
あまりこう筆が乗らないタイプっていうことなんだよね。
うんうんうん。確かにバズり力みたいな。
なんかそれで言うと、自分の場合なんか事業が一定こう影響力のあるなんすかね、そのアンプみたいなのにちょっとなってきてるみたいなのもあるから、
なるほど。
なんか自己表現の場はもうそれでいいかなって思ってる節がどっかにあるかもしれない。
うん。それはいいんじゃない?
なかなかこうシンガーソングライターとして生きるのは難しく、やはりこうライブ会場に立つというものがあるからこそ我々は曲を書くのだみたいなところで、そのライブ会場がどこであるかみたいなものは割と移り変わると。
Twitterなんてもう本当に新宿駅の前みたいなものだから。
大横前ってやつだ。
フリーアジェンダの意義と感想
意味があるともいるしないともいるし、ヤモトさんも少しこうちっちゃい知り合いの家でライブをやることにしたんだと、そういう整理ですかね。
そうっすね。
これ、この話こんなんで良かった。
何だっけ?
いやなんかヒカルさんがさ、西谷さんについて合意したよねみたいなとこからスタートした。
あーそうそうそう。これはでもあれですね、ヤモト、フェイクを嫌う説。
あ、そっか。
説でもないけど。
じゃあちゃんと回収されたんだね。
はい。ありがとうございました。
ありがとうございました。
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皆さんからのコメントはフリーアジェンダ一同、いつも楽しく読ませていただいています。
また番組内で紹介させていただいた方には、後日忘れた頃にノベルティーが届く可能性もあります。
それでは今日もフリーアジェンダお聞きいただきありがとうございました。また次回お会いしましょう。バイバイ。
