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はい、どうもフリーアジェンダです。
このフリーアジェンダでは、
ポッドキャスト番組とスポンサー企業のマッチングサービス
スティーズの提供でお送りしています。
スティーズでは、ポッドキャストの番組中に
30秒ぐらいの番組提供額を持つことができるそうです。
ホームページで事前登録を募集しているので、
概要欄にURLを貼っておくので、ぜひお申し込みしてみてください。
はい、ということで、
3回目ですけども、
ポッドキャストのマネタリズサービスのスティーズさんのスポンサーで
今回もお送りいたします。
はい、これ3回も読むとあれだね、
作ったやつを定型文でヘッダーに入れた方が
そうだね。
まあ、慣れてきちゃったね。
うん、確かに。
はい。
スポンサーとかちょっと面白いんでやってます。
そうですね。
はい、今回の本題なんですけど、
今回はホリーさんについて話しますか。
はい、フリル創業者のホリーさんですね。
はい。
僕大尊敬してるんで、
そうなんだ。
そうですね、尊敬してるって言ってる割には
ものすごい雑な絡みをしちゃったりするんですけど。
確かにしてる。
確かに。
皆さんホリーさん、これ聞いてる人はホリーさん知ってる人多いですよね。
多いんじゃない?
みんな大好きでしょ。
フリルっていうサービスやってたファブリックっていう会社の創業者CEOで
楽天にフリルを売却した後に
楽天の方でも出向役員かな。
中でポジション務められて、
その後楽天は辞めて
エンジェルポートっていうサービスをちょっと軽く作った後に
今また新しい起業の準備をしてるっていう感じですよね。
そうですね、起業して1年半とか経つんじゃないかな。
そうなんだ、まだステースというか。
めちゃくちゃ長い時間かけて仕込んでますね。
でもスタートアップライブとかYouTubeとかにも最近出られてて
エクロフィアルってことはすでに多くに喋ってましたよね。
確かに喋ってましたね。
多分ヤモリは昔から友達というか知り合いですよね。
僕も起業してからですよ、ホリーさんと会ったのは。
そうなんだ。
ホリーさんがすごい素敵だなと思ったのは
メルカリに入社したからなんですけど
メルカリに入社して当時の昔のチケットとか読んでたら
フリルのUIとか普通に貼ってあるわけですよ。
この画面と同じことができるものを作りたいみたいな。
やっぱメルカリっていう存在の裏には
フリルっていうゼロから本当にPMFしたプロダクトを作って
それがもう手に負えないぐらい成長していって
っていうサービスがジャンルは当時女性のアパレルみたいなのに絞ってたけど
っていう先駆者がいて
メルカリはそれをオーバーパワーするって形で今のチームに至ったっていう
スタートのストーリーを
メルカリに入社して本当に全部のチケットを読むことで知ったことで
ものすごい僕は尊敬、敬意の値段を受けたんですよね。
その後、ホリーさんは売却後とかにもすごい後悔してるみたいな。
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あとはこの悔しさだけで何年も飯が食えそうみたいな。
あの執着心とかやっぱなんだろう
人のインサイトからちゃんと物を作るとか
なんかあらゆる面においてなんか僕は結構起業家の理想像だなと思ってて
で、ぜひこの人から出資を受けたいっていうので
僕が起業したタイミングでちょうど彼もエンジェル投資を始めてたタイミングだったんで
なるほど
初めましてって言ってもDMして
とにかくメルカリにいたものなんですけど
すごい尊敬してて
ぜひ一回話聞いてくれませんかって言って会いに行ったのが
彼との初めて
じゃあ結構コールドコールだったんだ
コールドコールですね
知らなかった
僕はコールドコールした唯一の人かも
いやホリーさんすごい僕も
実は今日ホリーさんと会うんだけど
僕は多分先月初めてお会いさせていただいたのかな
僕ももちろんずっと存じ上げてはいて
気になってたし
あと僕もTenXの株主なんで
そうだった
FacebookのTenX株主コミュニティがあって
そういうところでもちろんちらちらお互い拝見はしていて
たまにTwitterとかにも絡んではいたんだけど
会ったことなかったんですよね
僕も結構特に最近かな
データ分析とかの枠を超えてサービスどう作るかとか
ユーザーインサイトどうつかむかみたいなやつを調べたりしてる時に
ホリーさんのインタビューとかすごく参考にすることが多くて
一度やっぱこれお会いしたいなと思って
何の時かな
何かの時にホリーさんのインタビューマジいいっすみたいなことを
Twitterで書いたらホリーさんがレッスンしてくれて
ちょっと一度これ会って話したいですみたいな話をしたら
偶然ホリーさんが偶然僕も先週
カシさんのこと六本木駅で見かけたんですよみたいな
話しかけようと思ったけどちょっとシャイで無理でしたって言われて
ホリーさんシャイだから
僕もシャイなんでいきなりホリーさんに話しかけられたら
挙動って多分何も言えないなって思ったから
この前お茶してきて
すごい素敵な方ですねホリーさん
本当謙虚だし
人間としてすごい信頼できそうなオーラがやばい
ケーラーが出てますねケーラー
ケーラーって何ですか
会社のオーラケーラー
絶対変なことしなそうこの人って思って
理想像です
今日は何で会うんですか
秘密です
僕も会いたいな
今日はホリーさんのオフィス遊びに行って
彼今三人で一緒に起業してると思うんですけど
エンジニアの方とかデザイナーの方
お二人とかも会わせてくださるということで
とても楽しみなんですけど
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完全にリクルーティングされそうじゃないですか
いやいやいや
マジですかマジですか俺絶対落ちちゃう
ホリーさんだと落ちちゃうかも
それくらい好きになってしまった
何回誘ってると思うんだ
やっぱでもホリーさんの今の話で2周目のオーラもすごいあるし
前回とかねやっぱりメルカリとかの件って
もちろんフリルも全然大成功したサービスだと思うけど
メルカリさえ上回られたってことはすごい悔しかったと思うし
より大きなホームラインしか興味ないみたいな感じなんじゃないですか
本当ですよ
だってフリルはECとして年間数千億円の流通額あるサービスで
どうやって日本のトップ10に普通に入りますか
すごいよね
皆さんホリーさんのインタビューとか読むとすごい面白いと思うんですけど
なんかサービス作りの時にすごいユーザーの声みたいなもの
ユーザーのニーズが本当あるかどうかを起点にするっていうのを
すごい地で言ってるなっていう感じがめちゃくちゃする
やっぱ彼が言ってるやっぱ面白い話って
無消費って話と不合理な代替手段っていうことを言ってるけど
あれすごい面白いですよね
めっちゃ研究してますね
ホリーは研究家ですね
大好きです
不合理な代替手段っていうのは何か問題を解きたいときに
ベストの方法がないから
既にあるやり方ですごくコストがかかって
絶対に良くはないけどもそれでやるしかない
それに甘んじるしかないっていう状態のことを知ってる部分があったら
それをもっと良いものでリフレッシュすることによって
そこのマーケットっていうのを合体取りにいけるみたいな感じの
ホリーさんの理論らしくて
実際にホリーの時とかは
綾元の息子さんが起きたっぽいですね
起きた
ホリーの時はモデルかな
インフルエンスある人が自分の服とか売るのに
売る場所があんまなくて日々売ってたの
ブログとかで無理やり売ってたみたいな
ブログで物を売るとかどんなペインでやってる感じだよね
写真をアップしてさ
決済とかどうやってるかよく分かんないけど
そこに目をつけてフリードを作ったら
そこのニーズに勝ちハマりしたみたいな
ホリーさんもよくブログとかでも言ってるけど
初めは俺が考えた最強のサービスを作って
失敗したみたいな
僕は起用する前にそういうのを読んでたりとか
ポールグラムのブログをすごいよく読んでたから
こういうのはアンチパターンなんだと思って
物を作るには人のジョブから始めるというか
人が持ってる実際にやってることを
本当にもっと上手く代替できる手段を作るって形で
プロダクトは作るべきだっていうので
そういう考えでタベリーっていうのを作ってます
ってホリーさんにピッチしたら
似てる匂いがすると思ってもらえたのか
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そこから結構合意するというか
意気投合することも多くて
ホリーさん実はフリル時代にクックパッドから出資受けてて
クックパッドっていうよりは秋田さん
秋田さんにすごく気に入られた企業家でもあるんですよね
秋田さんも同じなんですよ
クックパッドとかカカコムとかやってた時も
やっぱ創業者が異常なほどユーザーに詳しいみたい
カカコムは秋葉原の中古のパーツ市場に行って
物を売買してる創業者がいらっしゃって
その創業者の方がペンを解きたいっていうので
作ったカカコムだから
これは長年やったら絶対成功するって言って投資して
実際今数千億の企業じゃないですか
クックパッドの佐野さんが朝から晩までレシピのことずっと喋ってて
男なのになんだこいつ
でもずっと儲からないプロダクトをやり続けて
秋田さんが裏でお金をちゃんと援助してあげるっていう関係で
一時が3000億円くらいの企業まで行ったみたいな
そういう創業者が好きみたいで
それに認められたホリーみたいな
そのまま契約を受け継ごうと
してますよ
本当にサービスユーザーのニーズユーザーのペインから始めるって
本当によく言われてるし
当たり前のように言われてるけど
結構そういう風になってないよね
そう全然なってないですよ実は
難しいことなんだと思うんですよね
どうしても継続するためにビジネスとして
どう成長させるかみたいな話を先にやってしまう
ケースがあってそのパターンは
すごい失敗しがちなんだろうなっていう気がしてます
しかも優秀な人とか
結構周りから認められてる人
とかほど
言い訳が多いというか
いろんなところからこういう経験しましょうとか
こういうふうな責任できませんかみたいな感じで
全然ユーザーと関係ない綺麗なビジネススキームみたいな
言い訳が多いんじゃないかなって
そういうのに結構ハマっていく人が
割と多いなっていう感じはある
ユーザーに必要なんだっけっていうことを
毎回考えられるって実はすごい
偏った能力っていう意味で
そうなんですよ
僕らもミッションって10Xを作っていって
それはユーザーの体験を10倍にする
っていうのを一番上に掲げてるんですよね
それはそこから外した供給者の原理で作ったものって
絶対にうまくいかないと思ってて
さっきのビジネススキームとかって供給者の話でユーザー関係ないじゃないですか
だからもう絶対にそのユーザーにとって
何が一番ベストになるのかってどっかで考えて
それを成立させるためにビジネススキームを考えるっていう
順番じゃないと成り立たないっていうのをずっと思って
実際にやってるんで
堀井さんはそれの筆頭だと思います
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モバイル時代の一人目みたいな感じがしますね
堀井さんは好きな企業家多いですよね
愛されてる
かっこいいですよ
牧突な人だもんね
いい意味でキラキラしようとしてないし
前会った時もすごい面白かったです
日程調整とかすごい下手なんだよね
朝も遅刻してきて
遅刻した理由とかも全部
すべて粒さんに喋ってくれて
こういう経緯があって
寝坊だったんだけど
すごい大好きになっちゃって
僕ごときのために気を使わなくてもいいですよって感じなんですけど
ちゃんと最大限の礼儀を払ってくれて
本当に能力が高いっていうのはもちろんあるけど
素敵な人柄だなって思いましたね
なんか昨日BCMの原さんの取材記事が出てて
原さんがMBA時代にインターンしていた
投資ファンドが
オルビスだったかな
名前の読み方ちゃんとわからなかったんだけど
そこのファンドのファンドマネージャーとか創業者の方が
すごい数兆円のファンドを運用していて
大成功しているのに
電車で通っているしものすごい木突だし
自分の生活を一切変えないみたいな
それはすごい事業に集中していて
あとは自分がそういうみなりを変えていったりすることに対する
影響力も多分わかっているみたいな
堀井さんはまさにそういう感じで
僕もそうありたいと思っているんですよね
堀井さんから教えてもらった話なんですけど
サムウォルトンっていうウォルマットの
世界で一番成功した氷の創業者の話があって
ウォルトンの家に呼ばれて
インタビューに行ったら
すごいボロい家とトラクターに乗ったボロボロ帽子被った
おっちゃんが出てきて
サムウォルトンどこですかって聞いたら私だみたいな
車もすごい中古車だし
なんでああいうのに乗ってるんですかって聞いたら
ウォルマットってのは1円の利益を削って
お客様に1円でも安く提供するってことに
その創業者の私がきらびやかな生活をしていたら
消費者はどう思うだろうみたいな会話をしてて
本当それみたいな
堀井さんは絶対そういう人
ウォーレンバフェットとかも
そういうタイプの人で結構有名だよね
彼のオフィスとかボロボロだしね
ずっと同じ
何州かも分からないけど
どいなかで中古車に乗って
好物がフィレオフィッシュ
それどうかと思うんだけど
フィレオフィッシュとコーラが好き
変わらないみたいな
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そういうのが愛されるみたいなのがあるみたいなね
ずっと考えてるから受け答えとかも名席なんですよね
まとまってなくても自分の考えを
膨大に長くしゃべれるみたいな
100回やってくるみたいな
そういう没頭してるところとかも
結構すごい好きなとこだなと思ってます
確かに
ちょっと戻るんだけど
ユーザーについてまず考えて
その後ビジネスモデルが来るみたいな順番の話があったと思うんだけど
俺結構なんでメルカリ入ったんですかって
聞かれることがあるんだけど
すごい色々な理由があるけど
1個はビジネスモデル自体が結構好きっていうのがあって
ビジネスモデルとして美しいとか
稼げるっていう意味ではなくて
C to Cってすごいいいなと思って
特にメルカリの場合ってC to Cで
どっちのCも同じCであることが多いわけですよね
売り切れと買い切れと
基本的にはユーザーっていう存在があって
自然にサービスが育って
ユーザーがいっぱい使ってくれたらそのままお金が稼げるっていう風なモデルじゃない
C to Cなんで
部署としてもC側を見ている部署とD側を見ている部署とかなくて
プロダクトもコーポレートとか
ビズデブとか全員Cのための話をしているっていうのは
やっぱりすごいシンプルで美しいなと思ったんですよね
それ何でかっていうと
僕がメルカリに入る直前に
ヤフーで仕事をしていて
ヤフーってCのグロスと
それをどう広告にマネティングするかっていうのって
部署としても考え方としても全然違うんで
そこに関するコンフリクトすごい多いんですよね
そのコンフリクトってもう甲斐がない
この広告がユーザーのためにならないみたいな
お金を稼がないとユーザーに対して還元できないみたいな
でもどっちが正しいとかないじゃないですか
どうバランシングするかっていうことに
すごく力を使っていて
その議論ってもう答えないんで意味ないっていうか
どうしてもないんだけどそこの議論は延々と続く
やっぱりすごいしんどくて
それがしんどいっていうのは
自分はユーザーのためになることをしたいっていうのは結構あったし
チームが一丸となっている感がもっと欲しかったんだよね
メルカリみたいなビジネスモデルがそもそも
そういう風になっている感じがすごいして
実際入ってみたら個性的な人は多かったけど
全員がCのグロースのことを考えているっていうことは
すごく変わらなくて
それはすごい好きだった
確かに
うちは今BtoBtoCみたいなモデルで
パートナーを成功させるのとユーザーを成功させる
両方にコミットしないと
ネットスーパーみたいな
職員Cみたいな難しい事業として成立しないから
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両方を我々が責任を持つというプライシングモデルでやっていて
職費用とか運用費とかでガツッともらうほうが
利益は出やすいんだけど
それをしないということをしていて
レベニューシェアにするっていう
パートナー側の問題を解決するということにも
コミットしたほうが売り上げのボトルネックを
外すっていう音には起用できるし
他方でユーザーにとっていいものを作る
C向けのアプリとかウェブとか
そういうものをよりブラッシュアップしていくことに
ものすごいインセンティブがあるっていうのに
自分たちを強制的にアラインしてるんですよね
という意味ではプライシングモデルというかビジネスモデルって
プロダクトの一部ではある
そのモデルが間違ってると
さっきのYahoo!の話だと多分両方ともユーザーのために
したいことをしたいはずなんですよね
広告も事業を継続しないとメディアが終わっちゃうから
稼がなきゃダメでしょっていうのはもちろんそうだし
C向けだとユーザーが触ってて嫌な場所に広告あったら
ダメだよねっていうのはその通りなんだけど
広告の事業モデルがこっちの体験と
遠いんだよね
稼いだらサービスが継続できるから
Cのためになるって三段論法みたいなところがある
これはもっとユーザーがこのボタンを触ったら
事業もうまく回るしユーザーも嬉しいっていうぐらい
すごい近い位置でアラインしないと
やっぱその乖離が起きちゃうなっていうのは
僕も思ってるんで
一回近く寄せておくかっていうのはすごい考えますね
そうだねビジネスモデルって言われてる
どういう風に何に課金するかっていうのは
絶対に思想が出るなと思ってて
山木の話とかも別にレベニューシェアみたいなのの
割合を結構低くして
開発費でドカッと取ったりとか
サースみたいな感じで
使ってる限りはどれくらい使われてるか関係なく
金をもらうっていうのもできると思うんだけど
使われない限りはあまり利益にならないっていう風にするのが
すごい正しいなと思って
どんだけアラインしていくか
意外に気を抜くと
こういう議論って
こっちの方が収益が安定するじゃんみたいな話とかになるし
それすぐ分かるんだよね
レベニューシェアって美しいと思う
僕はその最後の取り出みたいになってますね
ダメやらないみたいな
そこは崩れた瞬間に
誘惑多いよね
投資してる側からしても
もっと安定した形にしたほうがいいんじゃないかと
言う人もいると思うし
普通の事業会社の新規事業でやってたら
いやいや初年度5億稼げた方がいいでしょみたいな
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話がいっぱいあると思います
それによってやっぱり
イノベーションのジレンマやな
それがマーケットが伸びなかった理由ですっていう
20年くらいの歴史を使って証明できてるんで
違うことをチャレンジさせてくださいっていう
そうだね正直メルカリ新規事業とかも結構やっぱり
メルカリって母体があるから
新規事業も初年度からすごいでかい額の
流通ってかすんでしょみたいな感じの縛りとかがあったりしたのは
ジレンマだ
それによってできなかったこともいっぱいあるから
やるならゴーボールドみたいな感じで
それが解決されてたのは
今思うとそこら辺の理解がなかった
経営の仕方だなと思っている
そこにやっぱ思想
いくらくらいどういう風な形で稼ぐかっていうのが思想が出る
スケールがでかいから
必ずしもそれが良いみたいな考え方では絶対ないっていうのは
とても感じる
難しいですね
僕がよくこの事例が素晴らしいって言ってるのは
パーク24か
カーシェアっていう
プロダクトがあって
もともと駐車場スペースの時間貸しと
やっててレンタカー事業をやってたんですよね
そこから2009年にカーシェアに
相当早いですよね
15分ごとに車を借りれるっていう
しかもカード1個持ってればどこでもいつでも借りれるっていう
のを始めて収益が全然上がってなかったんですよね
今逆転してるから10年かけて
学生って月額費無料じゃん
そう
会員になってない人は使えないんで会員になる必要があるんですけど
会員費が
普通の人は1000円で学生は0円
なので登録することに対してほぼフリクションがないようにしてるんだよね
使った分だけ重量確認っていう
多分あれは学生が初めて使うレンタカーの
入り口を問いに行ってると思うんだよね
絶対正解だなと思って
あれ大好きなんですよ
使わなくても1000円って言っても痛くないから
僕も痛くないし
持ち越しができたりするんですよね
なのでそのままずっと置いといて
面白い
最近ビジネスモデルの相談とかされることが多くて
立ち上げてるときにどういうプライシングモデルにするかとか
そもそもサブスクの要素を入れた方がいいんですかとか
サブスクじゃないスポットやってるところが
サブスクを導入しようと思ってるけどどうしたらいいですか
そこに僕はめちゃくちゃ詳しいわけではないと思うけど
考えてると
最終的には思想の問題だなってなるんだよね
そうですね
どうビジネスで稼ぐかってことを脳裏的に考えることはできるけど
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そこを突き詰めたときに本当に正解があるかっていうと
そうではなくて
思想的にどうしたいかってことも織り込まないと
1、2円のスパンでは確かに経済的には勝つかもしれないけど
最終的にそれが本当に良い結果になるかは
わからんなという
そうですね
100年同じ事業を僕はやろうと思ってて
さらっとすごいこと言うようになった
ずっと30年って言ってたんですけど
カンブリア宮殿で日本電車の長見会長が
私今50年だけどあと50年やるって言ってるみたいな
100年かってかっけえなと思って100年って言い始めたんですけど
さっきのユーザーに価値が上がることをやってたら
事業の価値も上がるっていう
お金稼げるようになるっていうモデルの場合って
ユーザー価値といてどんどん掘りを深くしていくことじゃないですか
どんどん真似できなくなっていくんですよね
かつ事業価値が上がっていくんでめちゃくちゃいいことだなと思ってて
カンブリやって難しかったのはユーザー価値をどんだけ上げても
お金にアラインしてなかったんで
掘りが深くあんまりにならなかったというか
両方の面で掘りを深くしていくことができる
っていう意味では
本当に近いところでアラインしている
ビジネスモデルにするっていうのがめっちゃ大事だなと思って
今のモデルにしている
なるほどね面白い
そういうの確かにビジネスモデルとか
確かに結構面白いかも
今何を考えているかというと100年って話をして
すごい長いなと思ったけど
ローマ帝国とか400年とか
徳川幕府とか300年とか運営しているわけで
もっとデカいスケールで言うとキリスト教とか何千年とか
運営しているわけじゃん
一定の収益と
恐ろしいほどのユーザー数が脈々といて
形は変えているけど
100年とか同じことというか一つの事業をやるとか
全然不可能ではないし
そういうものが本当に歴史に残るんだな
ローマ帝国抜きに人類は語れないし
確かに
テックジャイアント
ガーファーとかファーグとかあるじゃないですか
言い方はどっちが正しいかわからないですけど
中で一番いいアライメントできているのってアマゾンだなと思って
分かる
アマゾンは100年続くと思っているんですよ
マイクロソフトとアマゾンは
100年続きそうだなと思っていて
人が物を欲しがるという要求が原始的になると
それが何でも見つかるという価値が甘いに高すぎて
ポチッと押さえたらお金になる
ビジネスモデルが秀逸すぎて
アライメントが良すぎてアマゾンは絶対残るな
そこにこだわりがあるし極端だよね
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逆にCが喜んだらB側はどうなってもいいと思っている部分が結構あるじゃん
でもBがどんなに不満を言おうが
圧倒的なユーザー数がいるという便益に
お前たちは背けるのかというふうな通達をしてきて
そこに対してアマゾンが嫌になって抜ける会社もある
だとしても95%の会社は複従するしかないわけで
見方は変えれば結構ひどいけど
最終目的のアライメントという意味では
一番ブレない感じはすごい
そうですね
結構面白い話だったな、堀井さんの声で
今回そんなところですかね
堀井さんの話とユーザーを向いて運営することの意味みたいな話かな
です
なかなか面白かった
そんな感じかな
聞いてくれてありがとうございます
またねー
