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105５68mのフィールドには喜びと楽しさと悔しさが詰まっている。
サッカーを愛するクリエイターたちの雑談ポッドキャスト fm105、今日も渋谷からお届けします。
パーソナリティーは湘南ベルマーレサポーターのデザイナー田穂井と、清水hバルス渋谷市txtサポーターのコピーライター竹パンです。
はい、5月最終週ゲスト回なんですけど、
すごい方が。
はい、緊張しております。
今日はちょっと今までとは違う毛色で、なかなか聞けないお話を聞いたりとか、サッカー以外の話もちょっと聞いていきたいかなと思っております。
はい、ということで、早速フットボールフレンズのコーナー、ゲストを紹介いたします。
放送作家の藤井青銅さんです。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。藤井青銅です。
はい。
事前に告知もしたら、反応をいろいろいただいたんですけど。
そんなにサッカーの詳しい話はできないですよ。
大丈夫です。でも僕らが知らないサッカーの時代の話もあったりとかなんですけど、
藤井青銅さん、プロフィールちょっと紹介させていただきます。
1955年生まれ、23歳で第1回保信市ショートショートコンテスト入賞後、
作家・脚本家・放送作家となる。夜のドラマハウス、FMシアター等でラジオドラマを書く。
いじゅんひかるのおでかないと、うっちゃなんちゃんのオールナイトニッポン、オードリーのオールナイトニッポン等も担当。
著書にラジオの日々、国会話法の正体、一芸を極めないほか多数ということで、
最新で出た本がトークの教室、面白いトークはどのように生まれるのかという本を出された藤井青銅さんです。
よろしくお願いします。
この藤井青銅さんがなぜこのサッカーのポッドキャストに来ていただいたかの話をまずしていきたいんですけど、
ざっくり言うと、僕がこの間渋谷のラジオというラジオ局でバッタリ会ったからという。
そうですね。本のお話をして渋谷のラジオ、時々呼んでもらって喋るんですけども、その時に出入れでお会いした感じでしたね。
僕はその次の番組のゲストで呼ばれてて、行くのもうちょっと後に行く予定だったんですけど、
SNSを見てたら、瀬戸さんが渋谷のラジオにいるのを知って、ちょっと早めに行きまして。
実は本当はすれ違ってたはずなんですけど。
偶然を装って会うというね、恋愛の初期のようなね。
朝ごはん食べようと思ってたのをやめていきましたね。
なるほどね。
その時にサインをいただきまして、ステッカーに。
そうですね、ステッカーちょうど持ってたからね、あげますよって。
これね、これ僕持ってた。
そうなんだ。
その時に普通にお話ししたんですけど、僕がオードリーさんのオールナイトニッポンの東京ドームのイベントに行ったんですけど、
その時に全座ラジオという形で会場の出入り、入る時の。
そうですね、入る時ちょっと早めに入っていただきたいと思って、
私と里光くんと2人で全座ラジオという1時間半くらいの番組っていうのを、
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ざわざわしてるけども聞いてくれればいいなっていうのをやってました。
それを聞いてたらですね、サッカーの話が出たんですよ。
はいはいはい。
まあ里光くんはねサッカー大好き、ゼリビアが今絶好調でテンション上がってますけどね。
僕はあの里光さんと浜谷さんでやってるYouTube見てたので。
そうなんだ。
そしたら瀬戸さんもサッカーの話されていて、
ちょっと知ってましたね。
昔のサッカーの話、クラマーさんの話とかされていたので、
それを聞きましたっていう話をスタジオでしたら、
こういう番組やってるんですよって話をしたら出ていただけることになりまして、
ちょっといろいろお話を聞いていきたいんですけど、
まず最初に、もちろん知ってる方もいらっしゃると思いますけど、
そこまでラジオをすごい聞いてる方じゃない方は、
放送作家さんって何なんだろうなという話があるのかなと思っていて、
藤井瀬戸さんのお仕事っていうのはどういうお仕事なんですか?
僕はね、もともとプロフィールにもあったかもしれませんけど、
星一ショートショートコンテストっていうのが始まってるんで、
最初はショートショートを書いてるんです。
今小説ですよね。
で、ショートショートを書けるならショートドラマも書けるんじゃないの?と言って、
ラジオドラマの脚本も書くようになるわけです。
そうすると、ドラマ以外のこともできるんじゃないの?っていうので、
いわゆる放送作家的な、ドラマではないいろんな番組の構成ものとか、
バラエティとかをやるようになって、
私はその3つをずっと同時にやってるのね。
最初から何か一つのものにやろうという気は全くないわけ。
本も出しながら、エッセイも書きながら、ドラマも書きながら、
構成ものもするということの一つが放送作家なんですね。
だからちょっと他の放送作家さんとは特殊だと思います。
そうなんです。専業の方がやっぱり多いんですか?
なんでみんなやらないのかなって、そっちの方が逆に不思議。
いろいろやったほうがいいのになっていう気がする。
要するに、ドラマが書ける人は構成ものだってできるし、
構成ものができる人はドラマだって書けると僕は思ってるから、
お互い違う人だと放送業界では思ってるのね。
作家も思ってるし、ディレクターも思ってるけれども。
でもね、例えばお笑いのコントとか漫才を書いてる人に
ドラマを書かせてみたらすげえ面白かったとか、
分かりやすいのはバカリズムさんみたいなものなんですけども、
そんなのザラにあるわけですから、
何か考えて書くことは全部一緒だということで、
いろいろやればいいのになと私は思って仕事をしてますね。
ラジオで言うと、ドラマ以外の番組で言うときっかけは何だったんですか?
きっかけはね、要するにドラマを特番、
例えば僕はたまたま日本放送から始まったから、
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日本放送でドラマを書いてた。
当時ね、古い話で申し訳ないけどもね、
アニメの宇宙戦艦ヤマトの大ブームがあったんですよ。
50年ちょっと前かな。
松本霊次大ブームの話です。
ヤマトの特番であったりとか、
オールナイトニッポンスペシャルとか、
映画公開に合わせてブチ抜きで2時間とか4時間の番組やるわけですよ。
銀河鉄道3-9スペシャルとか。
その中にドラマが40分分くらいあるわけ。
ラジオドラマがね。
その映画の内容をラジオドラマにするっていうのがある。
それを書くわけ。
藤井くんはドラマが書けるから。
それを書くと、それも込みの全体の2時間の構成もしたりする。
ドラマだけの人もいるけれども、
こっちもやってよって。若手だからこっちはね。
新人24とか5とかそんなもんだから、
もう何でもやりますよってやるじゃないですか。
そうすると構成物もあいつはできるぞってことになって、
いろんなとこから声がかかるようになる。
私の中では両方同じ感じなんですよね。
藤井さんのラジオは?
それは他の番組に来てた住員さんが、
当時ゴングショーっていうのが流行ってて、
ゴングショー形式で素人参加の面白い人が出てきて、
つまんなかったらゴング鳴らして終わりみたいなパターンがあって、
これは私がやってた番組じゃないんですよ。
知り合いの作家がやってた番組で、知り合いのディレクターが仲がいいから。
審査しなきゃいけないじゃないですか。ゴングを鳴らすかどうかのね。
審査員を毎回2,3人、インチキっぽい人を呼ぶわけ。
インチキなほうがいいから。
別にお笑い評論家である必要はないから、
時々知り合いに声をかけられて、
藤井さん今回審査員やってていいよって言って審査員をやって、
当時私は死人にしな畜という本を出してまして、
ジムナイル、今で言うとラノベですね。
ラノベの源流の一つと言われてるんですけど、
それを出してたから、じゃあ児童文学者という肩書きにしよう。
児童文学者の藤井ですとか言って、
素人さんが出てきて芸をやるのを採点をして、
ゴングこれもダメとか面白いとかいうのを何回かやってて、
そこに藤井さんがいたのね。ギャグオペラ歌唱みたいなね。
で、見れば素人じゃないことはすぐわかるわけ。
素人でこんな喋りができるわけないから、
ああいう番組ってどうしても、
保険で何人か売れてない芸人さんに声をかけるわけですよ。
素人だけ待ってたら、毎週毎週人数が
埋まるかどうかがわかんないし、
変な人ばっかり来られても困るから、
ある程度目測の立つ人を何人か抑えておくってことを
当然やりますよね、番組としてはね。
その一人だろうなと思って見てて、
で、終わって打ち上げとかで、
何やってるの?っていう話かなんですよ。
そうなんだ、でも喋り面白いね。
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で、ディレクターと2人で、
彼は面白いから何とか彼を使いたいね、
みたいなことで彼の番組を作ろうっていう風になったのがきっかけですね。
すごい世の中の人たちはね、
イジュン・ヒカルさんってどうやってできた人なんだろうなと思ってるんですけど、
いろいろ聞いていくと、
もともと話し家さんであることを隠してやってたみたいな話があって。
それは隠そうがいいって僕が言ったら、
まあ本人は嫌だったろうけれども、
でもね、当時だと三優定落題。
三優定落題でございって言われて、
中高生が飛びつくかつって。
飛びつかないでしょ。
まずジジイだと思うでしょ。
まあ彼は若かったからね、20歳ぐらいで若かったんだけれども、
でもなんとかでなんとかの番組を、
ラジオで中学生、高校生ぐらいが兄貴と思うかつって、
思わないですよ、それは。
だからそれは言わないでおこうよって。
せっかくイジュイヒカルって名前を自分で付けてきてたから、
面白いし、ギャグオペラ歌手ってのもインチキっぽくて面白いし、
それで行こうよって言うんで、
まあ本人は不本意だったとかあるんでしょうけれども、
そうじゃないと多分成功しなかったと思いますよ。
はい、面白い。
やばい、めっちゃ聞きたいことあるんですけど、
サッカーの話を聞かなきゃなって今思い始めました。
サッカーに行くまでこれ1時間半ぐらいかかっちゃうんで、
僕の趣味になってしまうんで、
ちょっとサッカーの話を聞くとしたら。
今みたいな話、仕事をするのが放送作家の一部なんです。
要するに原稿を書いてるだけじゃなくて、
ちょっと半分プロデュースもやってるじゃないですか。
で、その審査員とかもやるんでしょう。
ってことは私はいつも、
放送作家って何やってるのか使ってくれたときに、
サッカーに例えるとミッドフィールダーだって話をするんですよ。
きれいな流れで今入るんでしょう。
要するに真ん中で組み立てるんですよ。
後ろはね、違うのね。
後ろは演劇やってる人がいろいろいて、
で、点を取るためにフォワードがタレントさんなんです。
タレントさんに上手にパスしてあげるボールを。
ちょっと遠めのボール、お前さん言うて落題じゃなくて、
ちょっと遠いけどそこの位置に光に向かっていった方がいいよ。
得点取れるよ。
そうじゃない人は足元にボールを出してあげたりとかいう、
全体のコントロールをしてみて、
パスを出すというミッドフィールダーだと思ってて。
ミッドフィールダーでも当然いろんなタイプがいるけれども、
攻撃的ミッドフィールダーは時々自分でも点を取ったりするじゃないですか。
自分も前に出ちゃうっていう。
多分僕はそういうタイプだと思うんです。
だから番組に出たりもするけれども、
でも本職はミッドフィールダーよと。
タレントさんを活かすのが仕事だよ。
後ろから来た面白い企画をどうやれば得点に結び付くかっていう考えて、
こういう風に人を走らせるのが基本の仕事なんだけど、
走ってくれない時は自分で取るよっていう。
そういう仕事だと私は思ってますね。
原体験の中にサッカーがあるというお話を聞いたんですけど、
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幼少期の。
そもそもサッカーを知るきっかけっていうのは何だったんですか。
調べてきました私。
思い出を見ながら。
サッカー好きの方が聞いてらっしゃるんでしょう、これ。
はい、そうですね。
みんな若い方でしょうけれども、
知識としてかつてメキシコ五輪で1等を取ったっていうのはご存知だと思いますよね。
その世代は知らない、いらっしゃらないでしょうけど、
1968年なんですね。
調べて初めて知りましたから。
当時はいくつですか?
中1ですね、私。
中1でこんなのに遭遇したら、それはファンになりますよね。
中学生なんてバカだから、男の子はね。
その時のもので、ああって思ってやるわけじゃないですか。
サッカーかっこいいって。
知ってますよ、サッカー知ってるけれども、
日本では全然そんなブームじゃないけれども、
やっぱりオリンピックでどう取る。
鎌本、すごいのがいる。杉山って足の速いのがいる。
みたいな知識がどんどん入ってくるわけですよ。
中学生で、だから私の世代は多分ここでみんな入ったと思うんですけども、
好きになるわけ。
でも4年に1回じゃないですか。
オリンピックって。
終わるともう冷めるわけですよ。それは今もそうじゃないですか。
で、なんでその後もブームが世の中で続いてるんですけれども、
なんでかなと思って調べたらね、
やっぱりね、この銅メダルでそれに乗っかって、
日本のメディアがいろいろ動いてるんですね。
ほんとね。
漫画でね、これも有名なんですよ。
赤吉野イレブンっていう赤市のね。
これも有名ですね、サッカーの中でね。
これね、70年に始まってるんですよ。
これはね、意外に僕はあんまり知ってましたけど、
そんなに夢中になった記憶はないのね。
俺、赤吉野イレブンってそんなに一生懸命見てたかなって思うんだけど、
あんまり見てないの。
で、今回調べたら少年キングだ。
連載がね。
少年キングってちょっとマイナーな少年誌なんですよ。
当時マガジンサンデーっていうのがメジャーで、
キングってのはちょっとマイナーだ。
あ、そんな見てないから。そうか。
あとね、梶原一喜なんですね。
梶原一喜ですよね。
やっぱりスポコンなんですよ。
で、巨人の星はマガジンに載ってて、
それは僕毎週読んでたんですけども。
で、キングはそんなに見てないから、
なんだろうなと思ったら69年にですね、
サンデーでくたばれ涙くんっていう。
あ、知らないっすね。
知らないでしょ。
石井潔。後に七半ライダーを描く人ですね。
こっちは見てたの。
これもサッカー漫画なの。
でもサッカー青春漫画なのね。
名前がくたばれ涙くん。
梶原一喜的世界とは違うんですよ。
石井潔だから。
絵もオシャレてるし、
なんだろうな。
青春かな。
ド根性じゃない。
だってアシスタントが足立光ですからね。
わかるでしょ。
本域としてはね。
で、こっちのが多分僕は見てたんです。
これはだからオリンピックの翌年ですよ。
始まってんのが。
69年。
それに先立ってですね、
日テレの青春ドラマシリーズっていうのがあって、
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お二人の世代だと何見てんだろう。
僕らの頃はね、青春とはなんだとか、
これが青春だとか。
でっかい青春。
進め青春。
要するに先生が来て、
学校で生徒たちと一緒に部活をやって、
なんか頑張りました、
みたいなドラマのパターンがありまして。
これもね、65年から始まってて、
これ岡田信吉さんという有名なプロデューサーさんが書いた本を読んで、
当然私は一視聴者として、
小・中の頃ずっと見てたんですけども、
当時扱うスポーツを一年ごとに
ラグビー・サッカー・ラグビー・サッカーと書いてたんです。
後にね、ラグビーとかでいろんなドラマがありますけども、
そうなんですって。
そうなんだって。
ラグビー確かに見てた覚えがある。
サッカーはあんま記憶ないけど見てたなと思って。
やっぱり元々人気あったんでしょうね。
そこが68年のメキシコ合理に乗っかって、
バーッといろんなメディアが、
それぞれ勝手でしょうね。
メディアミックスってほどまだ当時ないでしょうから、
多分中学生、高校生ぐらいをターゲットにして、
サッカーものがドーッと増えたんだと思います。
それで私も好きになって、
日本サッカーリーグ、Jリーグの前身ですよね。
NHKで放送してました。
そうなんですね。
見てました。
私地方とか東京じゃないから、
別に見に行ったりはしないんですけども、
テレビでNHKで毎週か何か覚えてないけど、
してるのはよく覚えてて、
で、それを見てましたね。
鎌本さんとかが出られてるんですか?
出てたんだと思う。
もう全然覚えてないんですけど、
チームは覚えてるです。
調べたら記憶にある。
古川電機、後野ジェフ、北地製作所、後野レイソン、
三菱重工、これはレイツですね、裏はですからね。
ヤンマー、多分鎌本さんここにいたと思うんですけどね。
鎌本さんヤンマーですよね。
東洋工業、津田ですね、サンフレッジですね後にね。
この辺は確かに見てたなっていう気がして、
当時はね、引き分けが多いんですよ。
点があんまり入んないわけ。
もともと入んないじゃん、サッカーって。
だからやっぱり00とか01とか、
今はもうちょっと入りますよね。
だけど当時はあんまり入んなくて、
やっぱり退屈なんですよ、点が入んないと。
それでね、なんかだんだん見なくなったのはあるの。
ずっと見てるんだけど、やっぱり子供としては
点がいっぱい入った方が楽しいじゃない、試合としてはね。
テレビの小さな画面で見てるだけだしね。
っていうのがあって、その時にね、NHKですから
18:00
解説で横に今日の解説を貼ってもらったんです。
これはね、岡野俊一郎。
これよく覚えた。
会長。
中学校の時ね、岡野俊一郎。
岡野俊一郎って人が毎回解説でいるぞ。
この人は東大のサッカー部出身の人なんだ。
なんかちょっとかっこいいぞとか思うわけ、子供としてはね。
で、やっぱり野球とかラグビーとかの泥臭さが
実際はあるんでしょうけれども、
ちょっと違うオシャレな感じがするわけですよ。
そういうイメージだったんだね。
そうそうそうそう。
それで岡野俊一郎って人がいるんだ、えーと思って。
で、わずかな知識で
これは和菓子屋の息子らしいぞって。
それは知らなかったですね。
知らなかった。
有名ですよ。岡野英仙って知らない?
岡野って木って書いて土って書く。
東京に岡野英仙って有名な和菓子屋がある。
今もあると思いますけれども、
東京じゃないからそんな和菓子屋なんか
うちの近くに当然ないんですけれども、
そういう知識だけは手に入るわけ。
社長のボンボンで東大行ってる人が
サッカーやるんだっていうイメージなわけですよ。
で、岡野の野が読めないわけ。子供だから。
木に土だから。
岡野英仙って言うのかなと思って。
だから全然東京の人間じゃないのに
和菓子屋の名前を先に知るっていう。
で、この岡野さんがよく解説の時に
クラマーさんはって言うんですよ。
それでクラマーって人がいるんだとか
その時また思うわけ。
で、クラマーさんはこういう風に教えましたよ
どうのこうのみたいなことを
アナウンサーと解説者がしゃべるのを
毎週、毎週かどうかは覚えてないですけど
テレビで見てて。
で、中学生バカだから
クラマーさんの言ったいいことを
メモに取るっていうこと。
クラマーさんがこう言ったを
岡野さんが言ってたのをメモに取る。
そういうことかって思って。
格言好きじゃないですか。中学生ぐらい。
かっこいい言葉が好きだから。
で、そのワードをメモに取るっていうこと。
自分が別に草サッカーレベルはやるけれども
そんなにチームでどうのこうのってことは一切ない。
普通の男の子だと思うんですけど。
で、そういう格言をメモしたり
こういう戦略があるんだ、えーとか思って
当時は壁パスって言い方をしててね。
今はワンツーですね。
当時壁パスだったんですよ。
壁パス、なるほど。壁に行って戻ってきて受けるって言って
ただパスするんじゃなくてそういうのがあんだ、壁パスとかね。
言ってた、壁パス。
昔は壁パスなんですよね。今はワンツーですけどね。
あとセンタリングって言葉も今はクロスに統一してると思いますけど
センタリングって言葉もその時に覚えて
センターに持ってくるからセンタリングだと思って
ずーっと後にワープロが普及した時に
センタリングで真ん中に字を持ってくる。
俺先に知ってるのこの言葉ってわけ。
21:01
センタリングって言葉先にサッカーで知ってるわけ。
だからそういうのいっぱいありましたよ。
倉間さんの言葉で覚えてるのとかあります?
これね、今でウロ覚えで言いますから
多分間違ってると思うんですよ。
今ねサッカーファンの方聞いてらっしゃいますから
それ違うよってあると思うんですけど
中学生の時にメモを取ってそのメモなんか得意もないですから
他の産経由ですからね。
僕が間違って覚えてるんだと思うの
今一生懸命覚えだして3つほどありました。
えっとですね
サッカーの3Bが大切だと倉間さんはよく言ってたんですよ。
さあ問題です。何でしょう?
3B
Bが付くもの3つ
バックパス
2つ目は
Bが付くものあります?
ボール
あともう一つは?
ボディ
なるほど
正解言いましょう。正解かどうか知りません。
私が理解したら正解ですからね。
ボール
ボールコントロールとかも含めてボールが大事だよ
ボディバランス
2つ入ってます。
絶対バックパスじゃないですよ
バックパスはどう考えても違いますよね
ボール、ボディ、ブレイン、頭だよ
ここが中学生に引っかかるわけよ
体を使ってやるだけじゃなくて
頭が大事なんだぞ
考えなきゃいけないんだぞっていう
この3Bっていうのが引っかかって
中学生の私はメモに取って
もう50何年経って今もなんとなく覚えてるっていう
いい言葉ですね
ですよね。これ倉間さんが言ったかどうか知りませんけれども
でも正解のような気がしますね。正しい気がします。
そうしましょう。正解です。
坂本龍馬とかも本当に言ったかどうかわからないですからね。
これを東大の岡野俊二郎さんが言うから
また説得力があるんです
次がですね
攻めは厚く、守りは深く
これは当たってるかどうか知りませんけども
大とは言いやすい言葉ですね
倉間さんが言ったかどうかは知りません
守りは深く。深くでいいんですかね
当時のやり方。どこの気持ちの部分なのか
戦術の部分なのか
戦術で深くしちゃうとちょっと危ないからね
あさびにするけれども
分かんない。当時の考えなのかもしれない
深くっていうのは何でしょうね
深く
ひょっとしたら私が間違ってるかもしれないな
守りは厚くなのかな
でも攻めが深くなわけないもんね
厚く。分かんない
当時スイパーっていうのがよく言われてて
それで言うと深くなのかもしれないですね
だって今はもうほぼいない感じ
でもスイパーってのがいるんだ
後ろでちゃんと最後に守る取り手みたいのがいるんだ
っていうのも中学生の時に覚えたから
それで言うと当時は深くって戦術だったのかもしれない
分かんないですけどね
24:01
80年代後半ぐらいまでありましたよ
そうですか
最近はもうめっきり効かなくなりましたよね
どれだけ前に上げるかっていう戦い方になったんですかね
そうですよね最近はね
ゴールが見えたらシュートしろ
これは調べてて知ったんですけど
キャプテン翼でも言ってるらしいです
なんだろう僕もキャプテン翼のイメージが
でしょ
僕はクラマーさんの言葉として覚えてるわけ
キャプテン翼より全然前ですけど
だから多分昔からある言葉なんじゃないですかきっと
これはやっぱ覚えてる
ゴールが見えたらシュートしろっていうのは
サッカーだけに限らず応用できる言葉じゃないですか
これってね
だからこの3つは覚えてます今も
他にもいっぱいあったはずですけども
全部忘れました
でもよく覚えてる言葉があるってすごいですよね
だからこの3つで検索して
クラマーさんの言葉って出てこないかなと思ったけど
出てきませんでしたどれも
なんか人生訓みたいなのいっぱい出てくる
オシムの言葉みたいなの出てくるんですけど
こういうのは出てこなかったな
当時クラマーさんってテレビに出られたりとかしてたんですか
わかんないな
Jリーグになってからクラマーさんがもう一回フィーチャーされて
いろいろ番組で亡くなる前とか
いろいろ特番組んだりしたじゃないですか
僕はその時に初めて見た気がする
だから出てたのかもしれないけども
子供はそんなには見てないんじゃないですかね
じゃあ岡野俊一郎さん経由ってことですね
クラマーさんってまだご存命だったんだと思ったもん
Jリーグになってからずっと昔の人だと思ってた
この番組実はクラマーさん縁深いんですよね
そうなの
ちょっと違う話なんですけど
ちょっと脱線しますが
さよなら私のクラマーって漫画があって
女子サッカー漫画なんですよ
結局女子サッカーってまだまだ
そうですねその時だけいいけどまたすぐしょぼくなっちゃいますからね
そこにいる選手だったり周りの人たちの感情みたいなものが
当時日本にサッカーを広めたクラマーさんと重ねて
このタイトルなんだと思うんですけど
あんま出てこないですけどねクラマーさんの話自体は
この漫画の話をすごいこの番組推奨してました
青春漫画みたいな感じ
女子高生たちのサッカー漫画なんですけど
結局環境も自分たちで作っておかなきゃいけないという状況の中で
やってる人たちの話でめちゃくちゃ泣きまして僕ら
そうなんだ
この話してるんでクラマーっていうとこれを思い出すんですけど
僕も最後亡くなる時にテレビとかで色々やってたり見てましたけど
それでこんな人いたんだと思ったんですけど
僕は本当にそっかまだお元気だったんだ
亡くなる直前ですけども歴史上の人だと思ってたのよ
だって中学校の時に出てる人がかつて教えられた恩師って話をするから
相当前の人だと思いますよねそれはね
27:00
2015年まで来てらっしゃったんですか
結構ね
90歳
長いですね
ということは若い時に来たってことだね日本にね
そうですよね
68年とかは43歳とか
でもそんな若くもないか
64から日本ですかね60年から日本の監督か
そうなんだ
68年の同だから
最初は顧問ですね
35歳で日本に来た
そうなんだ
若いですね指導者としては若いですね
すごい
倉本さんね多分68年の時は日本やってないはず
もう離れてる
だからかつて自分たちを教えてくれた恩師みたいな言い方をしてました
だから今そこにいる人の言葉じゃなくて
自分たちはその言葉で育ったんだよっていう立場で
岡田さんも喋ってました
だから相当昔の人だと思っちゃう
若かったんだって
岡田さんと大して変わらなかったんだって
かもしれないね
はいすごい
当時の日本の子供たちってサッカーってやるものだったんですか
やってましたよ普通の草サッカー
学校のグラウンドでね当然芝なんかないから
みんなで遊びでやるのは普通でしたね
チームで同行ってのは僕は全く経験ないけど
今やってる人たちも当然いたんでしょうけども
普通ルール簡単じゃないですかサッカーって
オフサイドさえなんとかすれば
オフサイドもいい加減な知識で草サッカーだったら別にいいしね
あと11対11じゃなくてもできるじゃん
数が同じであれば
後に沸騰さればできるぐらいだから
道具もボール1個で済むし
野球はいろいろバットとかグローブとか必要だから
そういう意味では全然普通にみんなやってたんじゃないですかね
でもプロリーグみたいのはなかった
プロはなかったですね日本リーグしかなかったからね
NHKでやってたってのは知らなかったですね
やってましたよNHKでやってたから僕は見てたんだと思うんだけど
何年ぐらいやってたかわかんないだんだん人は見なくなったんじゃないですかね
エンターテイメント性がそんななかったんでしょうね
絶対アナウンサーも絶叫しないし
スローでもう一回見てみましょうってやってたかどうかもわかんないし
やっぱり引きの絵で見られても細かいところはわからないから
なんかね多分いまいちテレビ出すと画面も小さいだろうしね当時はね
見どころが難しかった
難しいでしょうね
当時サッカーやってた人はみんな三菱ダイヤモンドサッカーを見てて
全く僕にその記憶がないのよ
で今回調べて何でかなと思ったらテレ東なんだと思って
12チャンネルだからそれやっぱり全国ネットしてないからね
瀬戸さん山口
僕山口なんですけども山口以外でもまあ少数の人でしょ
30:00
12チャンネルが当時見られて
僕も多分静岡は流れてなかったんですけど
静岡サッカーどころだけでやっぱり流れてない
テレ東が系列が長いんですか
ないないない今だと弱いからね
知らないです僕だからアサヤンとか知らないままモーニング娘。できたんですよ
そうかテレ東を知らないと
突然デビューした人
そうですよね
だからそういうメディアの理由もいろいろあってね
今みたいに情報が簡単に手に入るって世の中じゃないから
まあまあしょうがないねそれはね
逆にその方がブームは長く持つよね消費されないからね
それでだいぶ時間流れますけど
Jリーグ開幕の話も少しされてたんですけど
その頃ってもうこの放送業界に
放送業界にいました
でね当時私が川崎に住んでて
とどろきの割と近いところに住んでて
で子供が小学校1年に入ったばっかだったような気がするんですよ
そうするとJリーグってのは始まるっていうのはまあ情報で入ってきてて
でまあもともとそのサッカーが好きだったから
でもその間何もしてないですよ別に
ただサッカーはいいなと思ってるだけで
Jリーグ始まるんだサッカー始まるんだすげえなとか
なんか盛り上がってくれるといいな
でもどうなるんだろうな
もうバブルの終わりの時ですからね
まあ世の中まだまだバブルが続くと思ってますけど
私子供が男の子なんですけど
お父さんこんなのもらってきたよって
学校でパンフレットみたいなのもらってきて
今度Jリーグってのは始まると
当時川崎はベルディ川崎の
紅白線を見に来ませんかっていう紙があって
要するに地元の子供たちにファンになってもらいたくてね
まあ当然ただですよ
で僕はそうなんだただ見られるんだ
じゃあ行こうかつって
で子供と一緒に都道府県救助に行って
でこう見て救助広くて気持ちいいなと思って
でベルディの紅白線で
今にして思えばわざとなんだろうけど
試合やってて試合の途中で
誰かがオーバーヘッドシュートをしたのね
昔サイクルシュートとか言ってくる
あっそんなのするんだと思った
僕は中学生の時の日本リーグの印象で止まってるから
ああいうのは漫画の中だけであるんだと思って
ああいうすごいのはね
曲がるシュートを打つのはペレだけだったんですか
バナナシュートと言われて
ペレしか打たないと言われてたのに
まあ普通にもうやるじゃないですか
でそんな中でこういうオーバーヘッドガッとやって
あっ紅白線レベルでこういうことやるんだとか思って
多分それは紅白線だからできたんでしょうね
見せてあげようと思ってやったんでしょうけど
面白いから
で知り合いに
いやベルディの紅白線を見に行ってねって言うと
紅白線を見に
そんなにサッカー追っかけてるのみたいなのを思ってもらえるから
33:00
ちょっと偉そうに言うってことやって
であの時はこう盛り上がってきたから
まあ地元だったしね当時はね
だから子どももちょうど小学校だから
まあちょうどいいターゲットですよね
我々はね客としてね
だからよく行くようになって
で当面ベルディ川崎
まあ強かったからね当時ね
カズダラモスダの時ですから
応援して
不幸な形で去っていきまして
彼らが
次どこを応援しようかなってなるわけですよ
川崎市的にはどうだったんですか
あのね残念な感じでした当時は
残念な感じでした
だから後にフロンターレ
に今ものすごく親和性があるみたいですけども
なるまではずいぶん時間かかったと思います
でベルディがさよならして
ででもサッカーは好きになったから
どっか応援したいわけですよ
でマリノスに行くか
フリューゲルスに行くかな
神奈川県民としてはね
でもフリューゲルスが僕は好きだった
道沢も何度も行きましたよ
行って
でフリューゲルスの
前園っていうのがいるぞ
と思って
当時前田っていう人の方が有名だったんですよ
若い前園っていうのが
前田は前田秀樹ですか
名前した方が覚えてないけど
ベテランですよね
分かんない前田の方が
先にいて
で前田の次に前園っていうのがいるぞっていう認識
新児若い意気のいい前園
ごめんなさい間違えました前田オサムですよね
ですかちょっと下まで覚えてないけど
で当時私フリューゲルスの
前園のTシャツっていうのを買ってましたよ
もうフリューゲルスも前園もその後なくなるんですけれども
そうそうそれで
今にして思うとすごい選手がフリューゲルスいっぱいいるのね
山口本宏とか三浦篤とか
で当時見てて
セイゴールキーパーが
試合の途中だか何か
あるいはその前の試合だか分かんないけど
引っ込んだんですよ怪我かなんかして
それテレビで見てて覚えてるんですけど
若いキーパーが出てきて
大丈夫かと思って
これ七崎なんですよ
見てこいつすごいと思ったの
こいつ失礼な言い方です
急に出てきたんだけど
すごい頼り以外のあるこんな人いるんだ
で七崎って名前はその時にもう覚えた
そういう人たちがずっといて
応援してたらあんなことになっちゃった
おいおいおい
俺が応援するチームはいなくなるのかいっていう感じでしたね
最終戦に行かれた
そうそうそれで応援してたから
負ければ天皇杯が最後になりますよね
天皇杯で負ければもう終わりですよね
だから毎回毎回応援
試合に行ったかテレビに行ったかちょっと覚えてないけど
当時テレビはやたら放送してたから
Jリーグ初期はご存知ですか
週2回くらいやって水曜と土曜とか
しかも複数の試合やってましたからね
36:00
で天皇杯ずっと応援してて
いいぞいいぞ勝ち進んでどのコーナー
で最後がやっぱり元日の決戦になって
チケットが手に入らないわけですよ
そこをなんとかできないと
せっかく放送局で仕事してるんだからと
あらゆる手を頼ってですね
なんとかしましょうっていう
大変チケットを取れなかった方には申し訳ないんですけど
それは放送関係のちょっと拝み倒してっていうことで
許してもらいたいんですけど
行きまして
おとるしえがいるみたいな感じで
見てまして見事優勝して良かったね
安堵して終わったんですよ
それがすごい思い出ですね
最後負けたのが我が清水エスパルスでございます
そうかエスパルスか
見てました僕は
現場で見てましたよ
最高の上演逆みたいになっちゃいましたね
本当にこれはフリーウエスの方
フリーウエスファンの方には申し訳ないけども
物語として見ると
最後で負けた方が
後々ずっと人々の心には残るなと思う
最後の最後でね負けて
ここまで行ったんだけど最後のあと一歩が
手が届なかったねっていう方がずっと心には残る
けれどもご本人たちは当然優勝したいしね
優勝はめでたいことだから
全然それは問題ないんですけど
作家として見ると
そういう見方も後にしてしまいますね
そういう時嬉しかったですよすごく優勝して
確かに僕も心に残っている試合は
全て負けてますチームが
頑張って頑張ってあと一歩で残念だったっていうのが
ずっと心には残るんですよね
それぞれ優勝していないエスパルスですね
エスパルス残りました?
記憶に最後ジュビロとチャンピオンシップで負けた試合の
呪縛にずっと取り憑かれている感じ
ありますよね呪縛ってどうしてもね
でも本人たちは絶対勝ちたいって思ってるし
勝ったほうがいいんですよ
勝ったほうがいいっていう前提で今話をしてますからね
いつかいつか優勝するんだ
ずっとありますけどね
面白いそこからフリオ技術もなくなってしまいましたね
なくなってしまいましたね
本当に困っちゃいましたよね
そこからは比較に離れて
やっと全体を見るということをやってますね
面白い
昔の話なかなか聞けないんで面白いですね
あとクラマーさんの名言も
嘘かもしれませんよ
この3つは残りました
クレームつけないでくださいね
嘘だよってかサッカーファンの方はね
私が覚えてる私の中のクラマーさんですからね
実際のクラマーさんとは個人の見解です
リョーマの名言もしばり太郎さんの名言なので
一緒です大丈夫です
本のお話聞きたいんですけど
39:00
僕らこんな形でポッドキャストで話してるので
僕ら向けの本なのかなと思ってるんですけど
売れてるんですよ
だから予想では全国のポッドキャストで
喋ってる人が買ってるんじゃないかな
どういう内容の本なんですか
基本はオードリードオーレント日本のサッカーを
私やってまして
サッカーといっても何もしてないんですけど
本番前に若林さんとトークの打ち合わせ
という名前の雑談をするということを
やってるだけなんですけども
それはオードリードが売れる前から
別の番組でやってたことだから
未だに若林さんは相談をしてくれる
こうやったらいいねと
この話の方がいいんじゃないの
とかいうことをやってるんですけど
いつも若林さんはそれを本にしなさいと
私に言うんです
私はそんなに需要がないと
ラジオで喋る芸人さんしか需要がない
その人がトークを上手にする理由がないから
っていう話で何回も断ってる
2人の中でおなじみのやり取りなんですよ
生徒さん本書きなさいよ
需要がないよ
やる気ないよっていうのを何度もやってて
それをたまたま去年YouTubeで
東京ドームに行く盛り上げの一環として
私と若林さんが喋ってる
これは今もYouTubeに残ってますけども
その中で若林さんが言ってきたんですよ
YouTubeに残るのにこれやっておこうか思いながらね
でもやり取りは一緒ですよ
いやそんなの需要がないよと
芸人さんだけだよと
誰が買うんだそんな本を
で終わったんです
YouTubeは見てる人のコメントが入るじゃないですか
そこに今も残ってると思いますけど
いやそういう本読みたいと
私もトークやってみたいとかいうの
いっぱいコメントがあるんですよ
そのコメントを見た出版社が
うちでやりませんかって話が来て
こういう流れになると
ドームの盛り上げの一環でもあるからね
こういう流れになると
これはもうやんなきゃいけないじゃないですか
売れ売れは別としてね
そういう流れで本ができましたのが面白いし
それがドームの盛り上げにもなるから
じゃあやりますかっていうんで
去年夏過ぎから書き始めて
ドームの前に発売しないと意味がないということで
ちょっと特勧講師だったんですけども
すごい短い時間で書かれたんですね
だって年内入稿じゃないと間に合わないからね
2月発売ってことは
話し始めたのが春ぐらい
中にトークの実際の編集してますよね
これが8月の終わりだか9月の後
これ8月の終わりにやってるんですね
これすごい面白いのが
いろんな人がこの本の中で
トークのレッスンをしてるんですよね
市場トークレッスン
実際にそのトークを
どんな話があるって聞いたら
僕は聞いてそこはどうなの
42:01
こうやったらどうとか
そこのとこはどうなってんのって聞いて
やり取りをそのまま
これはライターさんに起こしてもらったのね
自分は書かないでね
っていうのをやったほうがいいというか
やってほしいと
これも若林さんのリクエストなのよ
いつも自分が聖堂さんとやってることを
書き起こしたものを読みたいってことね
どういうことをやってるのかっていうのを
そんなのをやってやりましょうっていうので
学生さんと社会人と笑い芸人さんの3人で
パターンがみんな違うからね
女の人1人入れてくださいっていうリクエストで
実際にやってみましょうってやったのを
ライターさんに書き起こしてもらいましょう
っていうことをやったのが
真ん中にあるページです
面白い企画です
その喋ってる人は
その女の人は川出書法の公越の部署で働いている
芸人さんのラジオが好きという人
だから彼女は公越の人ですから
この自分が喋ったのを自分で公越してください
あとで聞いて
これ自分で直したいと思いませんでした
思いましたとか
私こんなこと言ってるけど
これ直したいと思うけど
それは公越として直してはいけないところですからね
学生さんは就職活動中の理系の大学院生の方で
大学院生ですね
こういう一見関係なさそうな人にも
このトークのレッスンはすごい役に立つみたいな
わからないですよね
一人は芸人さんで
それは実際仕事に役立つ
そうですね
なんですけど
やったら割と評判が良くて
僕も買います
僕めちゃくちゃ不正なってるんですけど
本当だ
オチの呪縛みたいな話とか
どうしても話して落ち着くんだけない気がするじゃないですか
そこの話
オチの呪縛の反響が一番強かった
そうですか
みんなすごい反応いろいろ来るんですけども
オチそんなに拘らなくていいって言われて
すごい気が楽になりましたっていうのが一番多くて
そうなの
別にどうでもいいじゃんって思ってる
あってもいい
よくネット記事とかで書くって
オチはなくてもいいって
この本に書いてあるって書いてるんだけど
そう書いてないんですよ
オチはあってもいいけどなくてもいいよっていうこと
オチがいらないと言ってるわけじゃないんですけど
ネットになるとその辺がショートカットされちゃうんですが
でもそういうことですよね
これのつまらないにわけがあるのショーの
反面教師っていうのがいくつか出てくるんですけど
これの話は結構打って心がくるやつがあって
僕結構ここだったりとかラジオだったり喋ってるんですけど
やってるなーってのが結構あって
要は悪口を書いてるんですけど
このショーは筆が進む進む
これはちょっと自分での反省も多かったですね
人に言ってるけど私だってそういうところはあるから
でもこれが何でダメかってのもちゃんと書いてあるし
そこがダメってわかったらやらないようにすればいいよっていうことだから
ただ攻撃してるだけではないですよ
45:02
自慢話のところとか自慢話をするとか
あと笑った話があるで始めるとか
これはね落ちりやすい
これすっごい面白い話があるんだよねみたいな話で始めるのは
自分でハードル上げるの良くないよねみたいな話
僕もお話聞きながら今Amazonで買いました
もう今買いました
今このPodcastを聞いてる人はすぐポチっとしてください
ちなみにここのAmazonのところにある
おすすめ出てきてるやつがほとんど僕持ってるやつですね
坂本さんの本とかがおすすめ出ています
僕ラジオ好きなんだなってことに気づきました
だからこれでイベントとかやるとね
経営者セミナーみたいなとこで話してくださいっていうオファーが来て
そうか経営者がね
これ私のやってはいけないっていう十いくつつまらないわけがある
つまらないをしてる人たちばっかりなんですけど多分ね
経営者セミナーで俺喋るの公演ってちょっと面白そうだなと思って
じゃあやりましょうかって言ったら
それはそれで進んでるんですけどまだやってないですけどね
全く別のとこから別のルートから
とある会社の労働組合から
うちの組合員にお話をしてください
どうやったら人に伝わる喋りができるかっていうオファーが来て
これを受けようかどうしようか今は迷ったんですけど
労使双方から来て
両方が喋り方とかコミュニケーションに悩んでるんだ
ってことがよく分かりました
汎用性はすごいあるんですよね
こういう僕らみたいにこういうところで喋ってる以外にも
確かに経営者の方とかよく喋るし
人に何かを伝えるっていうことで
この本は作る過程からそうなんですけど
やっぱり喋り方の本っていっぱいあるんですよ
それはプレゼン術とかあるいは交渉術とか
雑談力みたいなね
営業トークに行く前の雑談力とか
そういう本にはしたくなかった
別に何かを売るためのトークではなくて
トークそのもので相手に楽しんでもらうってことだから
何でしょうね
そういうビジネス書とか
自己啓発書みたいな本にはしたくなかったんですよ
それが良かったのかもしれないね
ああいう本で学ぶことって
そんなに気持ちよいコミュニケーションにならないなと思って
コミュニケーションは手段だから
結果的に物を売るっていうことになって
物を売るためのトーク術だから
これはそうじゃなくて
トークで相手に楽しんでもらうし自分も楽しむっていう
トークそのものに価値を持たせようっていう話だから
あんまりそこでお金のやり取りは出てこないんですよ
そういうのにしたかったんですよ
ラジオ番組とかの印象ってそうかもなと今思ってたんですけど
48:03
何か目的があってそれを果たすためじゃなくて
この時間を楽しんでもらうためにできてるもの
一緒にこのお話を楽しんで
だから僕はオチはあってもなくても
オチに至るまでの長い時間並べて楽しみたいっていうことだと思うんですよね
校長先生とかに呼んでほしいですね
楽しませてほしいですね
どっかの旦那の教職員組合から話しこないから
全国の校長先生に
今までの生き方を全否定するかもしれない
彼らも悩んでると思う
悩んでると思う
生徒聞いてくれないなどうしたらいいんだろうなと思う
悩んでると思うわ
わざわざ聞かれないように話してる人はいないはずですからね
本当は聞いてもらいたいんだろうけどなかなか聞いてくれないなとか
思ってると思うのみんな
だからちょっとした工夫で絶対うまくいくとは言えないですけれども
共有する時間を楽しむってことじゃないですか
相手に楽しんでもらうし自分も楽しむ
このしゃべってる10分なり5分なりを楽しい時間を過ごすためには
どうすればいいかっていうだけのことですよね
面白い
本当にこれ学びになるので皆さんちょっと本当に見てください聞いてる方も
そうですね
ゲスト出てくれるサッカー選手の方とかもいるんですけど
そういう人たちもまだしゃべりがあんまりできてない人も多いので
その人たちにもプレゼントしていこうかな
そうかもしれないスポーツ選手とかってよくインタビューされるじゃないですか
終わった後サッカーもそうだし野球もそうだし
申し訳ないけどしゃべり上手じゃないですよね
それはしょうがない彼らはそれがプロではないから
でもちょっとこうやればもっと伝わるように
あとお客さんも喜ぶように言えるのにな
多分誰も教えてないからああいうツッケンドーな
そうですねなんとかなんとかでした
あの技も下手ですよね
だからあれはちょっと誰かが教えればいいのになと思う
あともう一個監督とか指導者はもしかしたら伝えることすごい大事なんで
いいのかもしれないですね
子どもたちとか選手たちが分かってくれないっていう人多いですね
多いですよね
これ聞いてくれてる方で指導者の方も結構いますので
指導者の人はそうだと思う
あとね僕は今この間入院して手術して
今すごく如実に思ってるんですけど
医者に学んでもらいたい
お医者さんが患者に伝えてない
専門的なことだからね
患者が聞きたいことって違うじゃないですか
ここのとこ痺れてるのはなんでですかとか
なかなか聞けないしそこはこうだから
もうお医者さんにとっては分かりきっていることだから
こんなの3ヶ月経ってばよくなると思ってるからつっけんどにするかもしれないし
あとよく言われるけど
画像を見るだけで全然患者の方を見ないとか
51:02
見てくれるだけでこっちは安心するわけじゃないですか
どこが痛いんですかって
嘘でもいいからちょっと触ってくれるだけでも患者はもう安心するんだけど
それもやらないですよね
だからコミュニケーションというところの教育は
医者にはされてないんだなと思って
おそらくサッカーとかの指導者もそうですよね
子供が悩んでたらこうでって分かってるんです
答えが多分監督の中にあるんでしょうけども
それを言えばいいってことではなくて
どうやって分かってもらうか
どうやって共感してもらうかっていうのは
とっても大事だと思うな
すごいいろんな人に読んでいただける本かなと思います
トークの教室面白いトークがどのように生まれるのか
すぐ検索してください皆さん
新書だから安いですよ
そうですね900円でございます
全国で
すぐよね
ハードカバーはあと重いですからね
新書は非常に
読んだらよかったとSNSにみんなあげるように
わかりました
アマゾントイベント
読まなくてもあげてもいいですね
よかったと
なんなら
ちょっとだけ最後サッカーに戻りたいと思うんですけど
瀬戸さん今サッカー
平等に全体を見ているというお話だったんですけど
これからサッカーどういうとこ見ていきたいとか
何を気にしていきたいとかありますか
佐藤くんが最初に出ましたけど
佐藤くんとなでよくお話をしていたんですけど
当時まだJ2にいた町だと
私の地元 故郷
もう縁はなくなりましたけど
ほぼ同時にJ2で頑張り始めて
やってたのにあっという間に
町田の方がJ1に行っちゃって
ちょっと優越感を彼は
今山口今シーズン頑張ってますけども
山口に頑張ってもらいたいというのと
山口とは言えば私は下関なんですよ
バレーン下関というのが
中国リーグ地域リーグに行きまして
地域リーグの話
ここ地域リーグがめちゃくちゃするんですよ
まだ地域リーグなんですけど
頑張ってもらいたいなと
ちょっとまだ調べてなかった地域リーグの
中国リーグにいると思うんですけど
このチャンネルはですね
日本で一番地域リーグを取り上げているチャンネルで
毎週毎週トリーグの話してますからね
いやーこれちょっとまた気になるチーム
やっぱりサッカーって
バレーンって鯨なんですよ
ホゲイの町ですからね下関はね
太陽漁業発祥の町ですから
僕フグの町だと思ってました
フグの町でもあります
最近ホゲイ戦が浸水しまして
54:01
何十年かぶりにまたホゲイを再開する
そうなんですね地域の産業
面白いですね
フランス語だよ
フランス語なんですね
フランス語でクジラって書いてあります
なんか地域リーグいろんな
昔見てた選手がいたりとか
元のどこどこにいた人があってね
懐かしいとか監督になったりとかするんで
そうでしょうね
そういうのも含めて僕ら楽しんでるんですけど
このチームもちょっと注目していきたいと思います
応援してくださいよバレーン下関
全国どこにでもチームがあるのがサッカー楽しいところですね
それはそうだと思います
やっぱりプロ野球が捨ててきたって申し訳ないけど
プロ野球運営において切り捨ててきた部分を
サッカーがちゃんとやってるというふうに思いますね
山口と下関注目していきたいと思います
ということで貴重な話を本当にありがとうございました
本日のゲストフットボールフレンズは
瀬戸さんでしたありがとうございました
本買いましょう
1人2冊ね
1冊しか買ってない
今週もFM105を聴いていただきありがとうございました
気に入っていただけましたら
番組をフォローいただき評価を★5でお願いします
Xもやってますので
ご意見ご感想取り上げてほしいトピックは
ハッシュタグFM105でポストしてください
X以外にもプロフィール欄にお便りフォームも設けていますので
お気軽に投稿お願いします
今後もっとあったらもっと話したいこといろいろありますね
聞きたいことは1時間ぐらいで取れましたので
藤井瀬戸さんありがとうございました
ありがとうございました
