茶室型と道場型のコミュニケーション
imu
どうせ死ぬ三人、リムです。
上水優輝
上水幸です。
muro
ムロです。
imu
はい、今日も、今日もだな。今日もムロさんがお題を持ってきてくれてます。お願いします。
muro
今日はね、コミュニケーションの質に、まあ対別して2パターンあるんじゃないかっていうことを最近思いましたっていう話ですね。
imu
タイプとして。
muro
タイプとして。で、一つのタイプは、ある意味で、直接的に表現することを避ける。
imu
直接的なっていうことですかね?
muro
そう、直接的に。
imu
なるほど。
muro
直接的にっていうのがどういうことかっていうと、例えば、僕詳しくないんですけど、茶道とか、茶道とかの人たちって茶室ってあるじゃないですか。
imu
はい。
muro
あの茶室に全てのテーマがね、あるらしいんですよ。
imu
茶室、はい。
茶室の中に例えば掛け軸があるとか、一輪差しがあって花がいけてあるとか、いろいろある。
muro
それが何らかのテーマに沿ってるらしいんですよね。
だからいきな茶人として認められるためには、部屋に入った時とかに、失礼を見てテーマとかがわかるみたいな話を聞いたことがあって、まあ本当か嘘かわかんないですけど。
上水優輝
空間にかなりメッセージ性がある。
imu
そうそう、かなりメッセージ性がある。
muro
なるほど。
この茶室型のコミュニケーションが一個あるな。
もう一つは、直接的にバーンとメッセージを出して、相手がわかるとかわからないのではない。
imu
そのわかるまでバーン、バーン、バーンってやり続けるという、メッセージをバーン、バーン、バーンって出し続けるっていうパターンがあって、
muro
剣術みたいな感じでね。
imu
これを同情型のコミュニケーションと呼ぼうと。
muro
なるほど。
茶室のコミュニケーションと同情のコミュニケーションがある。
imu
理解するとかしないとかではない。どちらかが死ぬまで叩くんだ、みたいなやつと、この失礼がありまして、この失礼から読み解くんですっていうタイプのコミュニケーションがあるなっていうことをまあ思ったっていうわけですね。
上水優輝
なるほど。
imu
それはなんで思ったんですか?
あのね、サル社長と話していて、サル社長とサル社長の話をしていて、コミュニケーションがうまくいってないようなんだけど、なんでだと思うっていう話をしたんですよ。
コミュニケーションのね、行き違いを相談したわけですよね。
茶室型のコミュニケーションの例
imu
そうなんです。そしたら、なんていうの?
muro
ほら、僕、コミュニケーション、僕のコミュニケーションってどっちかというと茶室型っていうか、
imu
イノシシ鹿とくれば蝶でしょう、みたいなとか、カチョウとくれば風月でしょう、みたいな。
なんていうの?枕言葉を言えば、あるよね、みたいな、わかるよね、みたいなコミュニケーションをしがちだということがわかったんだよ。
例えば、安倍の仲間呂っていう人物がいるんだけど、この人は中国に行って、中国でお役人になって、日本に帰ってこれなかった人なんですよね。
muro
で、その日本に帰ってこれなかったっていう歌を歌ってるんですよ。
imu
天の原、振り裂け見れば霞がなる、三笠の山に出し月かもっていう、まあそういう歌があるんです。
例えば、その掛け軸に月の絵が、三笠の山に出てる月の絵がかかっていて、
muro
で、僕が安倍の仲間呂の話を始めて、この和歌とかを引用したりしたら、今日の話題は故郷に帰りたいっていうことだな、ははーんって聞く人はわかるなっていうのが僕の考えだ。
で、その社長さんにそう言ったら、社長さんが、いやわかんない、そんなこと言われてもわかんないって言われて、バシってワンメッセージで出してくれなきゃって言うから、
imu
ワンメッセージってことは、故郷って言えばいいってことですかって言ったら、社長が、違う帰りたいって言うんだっていう、なるほどねって思ったんですよ。
muro
帰りたい!帰りたい!帰りたい!っていうのが、この月券型の道場型のコミュニケーションというか、
ほら、僕からしてみたら、故郷といえば帰りたいわけじゃないですか。
imu
それでさえ茶室的であった。
muro
みんな普通この茶室型のコミュニケーションしてると思ったら、まあそうじゃない人もいるんだなって気づいたっていう、
上水優輝
本当はその茶室型と道場型じゃない、いろいろあんのかもしれないけど、2つ気づいたっていう話です。
だからどうしたいかみたいなのを直接言語化するかしないかみたいなのは、一番わかりやすいあれですよね、その対比としてはね。
なんか単純に言葉の数が多いか少ないかみたいな話はないですよね。どうしたいのかみたいな、なんかそこをどれぐらい直接的に表現するかしないかみたいな。
imu
どうして欲しいのかとかね。 僕結構それで言うとね、言葉数多いですけど茶室なんですよね。あんまりどうして欲しいとか言わないですもんね。
野語だと思うんですよね。 ああ、バシっていうのが。
muro
なるほどね。
imu
ちょっと一応確認なんですけど、茶室型っていうのは別にあれですよね、教養がないと成り立たないみたいな話ではないですよね。
muro
ないと思う。 観察力じゃないの。 だってなんて言うかな、嫌な感じの親戚のおばちゃんとかってそういう感じだと思うんですよね。
imu
自分もお土産を分けて欲しいみたいな話をするときに、自分もお土産を分けて欲しいみたいなこと絶対言わずに。
そのお土産周辺の話をずっと続けたりする人いるじゃないですか。 これ美味しそうねみたいな。
そうそうそう。いいわね、お宅はいつもいただいていいわねみたいな。
じゃあ欲しいってことがみたいなのってあるじゃないですか。
まあそれ確かに道場型の人からしたら、道場型の人からしたらちょっと回りくどいみたいな感じになるかもしれないですね。
道場型の人はそれくれって言うだけだから、まあ分かりは分かりですよね。
上水優輝
難しいよね。どうしたいとかどうして欲しいとか。なんかね、自分が一人で喋るポッドキャストとかでどうしたいとかは喋れるけど、
imu
誰か面と向かって人に対して自分はどうしたいですとかどうして欲しいですとかって言語はしないもんね。
する? いやー、いや分からんなどうなんじゃろう。どうでしょうね。
僕もあんましないかも。茶室かもな。ちょっとマジで分からん。
でも、あ、茶室通じねえなってなったら道場行こっかってなるかもしれないですね。
茶室通じねえなって。 うん。あ、道場だったみたいな感じかもしれない。
muro
だから道場型のこういう人がいるっていうことが分かったことが結構大きくて。
imu
茶室型のコミュニケーションしかないと僕はずっと思ってたから、
muro
その、なんていうかな、書けた軸が悪いって思ってたんですよ。
もっとはっきり言えとかもっと直接言えって言われてたのを、一番初めはものすごくデフォルメしたクリムトの書いた月みたいなのを貼ってたけど、
これじゃあ月って分かんない人もいるんだみたいな感じで、じゃあバッチリ月が書いてある書け軸に書いてみましたみたいな感じのコミュニケーションをしてたの。
これ月が書かれてても、これ月だって分かんない人いるかもしれないから、
次のやつは三笠の山って書いてあって、こっちに月って書いてあるみたいな感じの、これぐらい着彩になれば分かるだろうみたいなことを僕は思ってたわけですよね、コミュニケーションにおいてね。
道場型のコミュニケーションの例
imu
けどそうじゃなかった。帰りたいって言わないとダメだったんだみたいなのが、なるほどねって思ったって感じ。
でもこれむずいのが、座室型の人に対して、道場型で言ったらなんかちょっと、
上水優輝
なんていうかね、圧迫感を与えるみたいな人もあるかな。 座室に、だからあれですよ、市内持って入って振り回してるみたいな状態だからね。
ですよね。難しいとこっすよね。 逆もしっかりだけどね、道場に書け軸持って行って、一輪座席とか多いって感じだから、それもそれだし。
imu
そうですね。難しいなぁ。
こう、だからどっちも行けるみたいなね、人が周りにいるんでしょうけど、どっちかみたいになっちゃうともう、ある種コミュニケーション不能みたいになっちゃいますよね。
上水優輝
難しいですよね。ただ不快じゃないですか、その例えば、どうしたいとかどうしてほしいって言いたくないわけじゃないですか、そのスタイルとして例えば自分だったら。
でもそれを言わされるみたいな状況になるわけだから、確かに伝わるかもしれないけど、伝わったと同時に自分はもうすでに嫌な気持ちになっているみたいなこと起こるから。
フラットではないですよね。そのもう、かなりダメージ受けてるみたいな。
と言った方がですか? 例えば自分は茶室だけど、相手が道場だなって分かって、
要は市内なんか握りたくないし、人を市内で叩くとかも、例えばしたくないって自分が思ってるとするじゃないですか。
別にそれが道場であっても喧嘩じゃないとか分かってても、でもパシャンって叩くこととかが嫌だなと思ったら、
パシャンって叩いて相手がそういうことが分かったって言われても、その時自分は傷ついているみたいなことが起こってるじゃん。
imu
人を市内で叩きたくなかったっていう気持ちがあるから。
なるほど。それって例えばちょっと伝え方とか工夫するとかでも同じですかね?
道場型ではあるけど、みたいな。ちょっと今から目を打つな!みたいな。言ってから伝えるみたいな。だとどうですかね?
上水優輝
道場型の人はね、僕が思うに、でも度合いがあると思うけど、振り切ってる人とかは本気で打たないとダメなんですよ、多分。
中にはそういうね、ちょっとこれはこうだからとか設定を伝えながらやれると。それぐらいだったら多分自分も主張できるけど、
本当に、なんならもう市内とかじゃなくて真剣抜いてこいみたいな人もいるわけだから、人によっては。
imu
切るか切られるかみたいな。ぐらいの気合い入ってる人とかだと、
上水優輝
切るしかないのかっていう気持ちはなるよね。なるほど。コミュニケーションしないか、切られるか、切り捨てるか、この3つしかないみたいな、すごい
imu
覚悟を決めないといけないみたいな気持ちになる。
じゃあそういう真剣勝負の人からすると、
なんていうかな、意見の擦り合わせとかじゃなくて、もう本当に戦い、ただの戦いっていう心持ちでコミュニケーションしてるんですかね。
コミュニケーションの難しさ
上水優輝
いや、それがコミュニケーションだと思ってるんだと思う。
imu
意見をぶつけ合うということがコミュニケーションってことですか。
そうそうそうそう。
muro
意見をぶつけ合わすっていうより、そのような強度で言わないと、向こうに伝わんないんですよ。
imu
本気なんだなっていうことが伝わらないって感じですか。
本気なんだなというのも伝わらないし、究極的には何を言ってるかも分かってない。
muro
何を言ってるかも分かってない。 だなって僕は思った。
imu
そんなこと起こるんですね。 はっきり言ってくんないと分かんないよってことですか。
そうそう。
へー。
muro
だから、なんていうかな、 A案とB案とC案がありますよね。
A案にはこれこれのメリットがあり、これこれのデメリットがあります。
B案にはこれこれのメリットがあり、これこれのデメリットがあります。
C案にはこれこれのメリットがあり、これこれのデメリットがあります。
A、B、Cどれがいいと思いますか。
imu
ちなみに自分はC案がおすすめです。みたいな話をすると、何言ってんのかなーってなるわけ。
上水優輝
役所であったってことだよ。
imu
マジっすか。
muro
そう。
imu
会ったことないな俺は。
muro
C案を採用しなきゃ殺すみたいなことをやらないと分かんないわけよ。
あ、この人C案がいいんだ、みたいなことが分からないわけ。
imu
へー。大変そうだな。
大変だなって僕は思った。
これ毎回あるってこと?
上水優輝
そうね。
imu
そっか。
めちゃめちゃだって今のかなり情報整理して、自分としての意見も添えてて、
分かりやすいなと思ったけど、分かんない人もいるんですね。分かりにくいっていうか。
muro
うん。だからこの後どうなるかっていうと、
A案、B案、C案あって、C案いいと思います、みたいな。
うーん、じゃあA案で、みたいな感じでやってもらって、
じゃあA案がいいんだなと思って、A案で進めてたら、
そのA案のデメリットみたいなものが顕在化してきて、
ダメになっていったりとかしたときに、
なんかダメになってきたんだけどみたいなことを言われて、
A案のデメリットだということは説明したはずだし、
C案ならそれを乗り越えられるっていう説明もしたと思うんですけど、
imu
A案のメリットをお取りになりましたよね?みたいな話をすると、
muro
そんなことを言われても分からなかった。
C案がいいならC案がいいって言ってくれないと分からなかった。
imu
みたいなことを言われるって感じ。
上水優輝
確かにこれ難しいですよね。スタイルがまず一つあり、
もう一つは理解力というか能力の問題もあるみたいなのがあるから、
さっき言ったみたいに、イムさんが言ったみたいにさ、
これ今から銘打つね、みたいなことをやった瞬間、
意味が分からなくなる人とかが出てくるみたいなのは、
たぶん理解力がないからなんだよね。
今から打つってなんでこの人打った?みたいな、
imu
そこがまた分からなくなるからさ。
上水優輝
バーンって打ってくれ!みたいな。
その打たれた勢いでなんか感じるもので理解するみたいな人もいるから、
どれくらい抽象的なものを理解できるか度合いみたいなのも、
同時にあるだろうなっていうスタイルだけじゃなくてね。
茶室にしてもさ、ちょっと分かりやすい茶室だったかあるけど、
imu
めちゃくちゃ分かりにくい茶室とかもあるわけじゃん。
上水優輝
みたいな感じで、そこのスタイルかけるその、なんだろうな、
imu
さらにその解像度みたいなのもあるよねっていう。
複雑っすね。
なんか怖くなってきたな、この世界。
上水優輝
怖いよね。
muro
怖いよね。
imu
怖いなぁ。
muro
いや、だからね、コミュニケーションが成り立たなくても社会生活でやっていけると思うんですよ、多分。
僕この歳まで困らなかったから。
まあ僕、まともな社会生活やってないから。
僕だから良かったっていうのあるかもしれないけど、
けど、例えば普通に大学卒業して大きい企業とかに行っても、
そのコミュニケーションのパターンみたいなのが多分あらかじめ決められてるんですよね。
imu
そのコミュニティーコミュニティーで。
はいはいはい、なるほど。
そうだね。
muro
で、その中からそのビュッフェみたいな感じでこうやってやれば、大体食えるもの、食えるプレートになるみたいな。
主菜を選んでください。
パン、白米、雑穀米、玄米みたいなのから選んでくださいみたいな。
主菜を選んでください。
肉、魚、みたいなのをこうチョイスしていくと、
大体定食みたいになるよね、みたいなコミュニケーションが各コミュニティーで用意されてるんだと思うけど、
そのコミュニケーションで用意された方みたいなのを超えてコミュニケーションしなきゃいけない水準だと、
この人が本当に自分が言ってることが分かってるのか分かってないのかみたいなのがすげえ大事になってきちゃって、
それを確認しなきゃいけないんだけど、確認すると、あんかい分かってないこの人ってなるわけ。
imu
で、それは逆に言うと、この人が言ってること、自分は全く分かってないかもしれないということも引き出すわけだよね。
だから、今まで我々は分かり合えてると思ってたんだけど、何だったんだろう?みたいな感じになる。
なるほど。むずいっすね。用心するとかでなんとかなるもんじゃないしな。
上水優輝
社会がやっぱ高度になりすぎてますよね。
共有する度合いをある程度高めないと、生存さえ危ういみたいな感じで、
imu
結構難しいようなことを難しいレベル感で理解し合わないと、仲間と見なせないみたいなのがあるなと思うから、
上水優輝
全然別にコミュニケーション誰もうまくないんだけど、自分も含めね。
そこで分かり合わないと危険みたいな。結構しんどいっすよね。
ウイビューさんが言ってましたけど、暴力がやっぱ機能するなと思って。
muro
ちょっと、僕めっちゃヤバいこと言ってるみたいな。
imu
あと僕が思ったのは、権力が、まあ暴力の一種だと思うんだけど、権力がやっぱ機能する。
分かり合う必要がないという、なんていうかな、権力というものに従えば分かり合う必要がない。
一方的に誰かが誰かを分かるだけでいいっていう状況にするか、もしくは暴力によって分からせるってことが可能だよね。
暴力と権力
上水優輝
だから道場の最上級っていうか、道場を突き抜けると暴力ですよ、本当に。もう刀で斬るみたいな話だから。
まだ道場だからちょっとね、痛いぐらいで済むけど、本当に真剣に抜いたら死んじゃうみたいな話で、それが多分暴力みたいな感じで。道場の最上級って感じ。
茶室の最上級は権力っていう。うんそうだね。
muro
茶室をもう読めない人は、あなた方に何かをする権利ありませんみたいな感じになる。
このコードが読める人同士でやっていこうねっていう感じになる。
imu
シールっていうことですかね?
muro
そうね。
imu
えー、いやーそっか。多様性どうなっちゃうんですか?そうなると。今なんかそんな感じじゃないですか?
この世の中が多様性、多様性みたいな。
多様性に適応できる人と適応できない人が出てくると思う。
だから高い理解力とコミュニケーション能力を持った人しか多様性に適応できない人。
上水優輝
だから世界的に受け入れ化してるのとかはその結果だと。
muro
高いコミュニケーション能力と高い理解力の双方を持ってる人っていうのは多分人口のほとんどいないから、
imu
その多様性みたいなものに適応できないよ。ほとんどの人は。
だから受け入れ化して保守的になっていく?
muro
なんていうかな、多様性みたいなのを受け入れずにやっていくためのごく決まったプロトコルに従えばどうにかなる世界っていうのを一生懸命守ろうとするんだろうなと思う。
上水優輝
なんかイムさんダメージ受けてるね、この回。
imu
確かに結構ダメージ受けてますね。
何がショックだったですか?
結局暴力が強いっていうところかな。
暴力と権力。
上水優輝
分かりやすいってことですね。それぐらい分かりやすくないと分からないみたいなところが一定層ある。
imu
この問題をどうするんだろうっていうのがあるよね。
本当はその中間にあるはずなんだけど、みんなね、それぞれ。
コミュニケーションによって物事を解決するっていうのがデザインされてるけど、僕たちの仕組みの中で。
muro
その仕組みの中で想定されてるほど我々がコミュニケーションできないということが分かったときにどうすればいいんだろうっていう話ですね。
imu
それは伝統的には暴力と権力によって乗り越えられてきたよねっていう話。
別に第三の道を選べばいいだけで、暴力や権力に帰れって言ってるわけじゃなくて、
コミュニケーションの不可能性をどうやって乗り越えるかっていう問題に取り組めばいいだけだと思ってるんだけど。
コミュニケーションの不可能性への対処
上水優輝
おっしゃる通りですね。
muro
コミュニケーションが僕たちが思っているより難しいもんだったよねみたいなところが共通認識として揃わないと、
imu
コミュニケーションによって物事が乗り越えられるって思ってる人たちっていうのは無意識に他者を抑圧せざるを得ないよねって感じ。
muro
自分がコミュニケーションできるタイプだったら、コミュニケーションによって物事が解決できるのであれば、コミュニケーションができないとされる人たちっていうのを踏みつけにするしかないし、
自分がコミュニケーションできないタイプだったら、周りの人を踏みつけにする以外にコミュニケーションによって物事を解決するっていうのは非常に難しいから、
imu
その問題をどうするかっていう、コミュニケーションの不可能性とか我々にとって非常に難しい問題なんだっていう認識からもう1回この問題に出発しないといけないかなって思ってるって感じ。
上水優輝
コミュニケーションが足りないみたいな量の問題にされるとちょっと困るんですよね。
量じゃねえだ、量も大事ですよ。量も大事だけど、量を取ったところでこれは地獄になるぞみたいなことがよくあるので、
本当にそのコミュニケーションのこの不可能性とか難しさみたいなこととどう向き合うのかっていうところとか、
さっきモロさんが言ったみたいに、その難しさを共通認識として持たないとコミュニケーションが足りないからだよっていうのはちょっとね、楽観的だなと思うというか。
それはもうね。
imu
コミュニケーションねえ。
上水優輝
ちょっと待って、なんでそのダメージを受けてるの今日。
imu
いやなんか取れてる気がしがちだなって思って。
上水優輝
でもさあコミュニケーションって思うんですけど、その取れてる気がして問題がないんだったらそこが一番いいラインだと思ってて、
深めていけば行くほどさ、絶対違えて出てくるからさ、分かり合えないゾーンにたどり着くはずなんですよ。
そのあるラインを越えたら。だから必要以上に深掘りする必要もないと思ってて、
分かり合える範囲で分かれればよくて、それで不具合がなければいいんじゃとかって思ってしまうんですけど、
大体の場合は最初からも不具合起こってるから、もうこの時点でもう行き詰まってるみたいな感じですよね。
muro
めちゃめちゃ分かりますね。貿易とか買い付けとかをやってるのを、すごい複雑なことをやってるように見えるけど、
imu
海外とね。
muro
けどあれって基本的に物、量、値段がお互いに通じ合えばいいわけですよ。相手の意図、こいつは俺を騙そうとしてるかもしれないみたいなことが100%分からなくても、
imu
だいたいこの物をこれぐらいの量、これぐらいの値段で売買できるっていうのが、双方一つすればそれで十分みたいなところもあるわけですよ。
muro
これはこの売買をするという水準においてコミュニケーションが成立してるんですよね。
望むクオリティーの違い
muro
この人たちはドライブマイカーの二人みたいな意味での魂の交流みたいなの全然してないんだけど、別に求められてないわけですよね、この水準で。
imu
そういうふうなコミュニケーションを誰かで構わず全員としなきゃいけないわけじゃなくて、
今僕たちはこの人とこうしなきゃいけないんだから、これを合意する必要があるよねみたいなのがうまくできるといいよねみたいな話があるかなと。
必要とされるコミュニケーションのクオリティーみたいなのが違うんだろうなって感じ。
すごいですね、確かに。
上水優輝
だから誰とでも行くとこまで行きたい、理解し合いたいっていう強く望んでる人とかは、結果理解し合えないゾーンまで深掘っちゃって、誰とも理解し合えないんじゃないかなって思うから、
muro
ほどほどのところでいい感じでいたらいいんじゃないかなっていうのはすごい思いますね。
imu
エヴァンゲリオンの登場人物とか全員そういう感じですもんね。
muro
みんなでお酒飲んでビーチとかでウェーイウェーイってやってりゃいいのにね、一旦変わるっすねみたいな感じでやればいい。
上水優輝
シンクロ率ヤバいっすねーって言って。
muro
笑
imu
また知らない天井だ、じゃないんだよっていうね。
知らない天井イェーイみたいな感じで行けばいいよね。
muro
分かり合えてるところを重視しないとね、ポジティブに物事を見る必要があるよね。
ある程度分かり合えてたらね。
imu
それちょっと心挙げとこう。
上水優輝
分かり合えるところだけね。
imu
まあ絶対ありますもんね、分かり合えるところって。
ちょっとリスナーの方は僕たちのことをちょっと分かってくれたかな。
今日はこんな感じですかね。
ちょっと待って今日なんかタレントっぽかったね今。
僕たちのことを分かってくれたかなみたいな。
タレント感出しきてるね。
上水優輝
ちょっと無理やりだったかな。
なんか他人と分かり合えなかった瞬間とかでも大歓迎です。
imu
ハッシュタグ二人でツイートするか、概要欄にリンクを貼っておきますので、
ぜひチェックしてみてください。
はい、ありがとうございます。
ありがとうございます。
ありがとうございます。
ありがとうございます。
ありがとうございます。
ありがとうございます。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
