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クラ出しRADIOは、使わなくなった大切なものを様々な工芸技術で生まれ変わらせるコレクティブ、コンクラのメンバーが、
分かりたいけど勉強しにくい工芸について、見たり調べたり、作り手のお話を聞いて、時に脱線しながら、皆さんと一緒に考えていく番組です。
コンクラの岩田です。
海です。
しほです。
はい。
今日もよろしくお願いします。
やってまいりました。
第30回。
はい。
30回やってきましたね。
何やかんやで。
何やかんや言って。
よく続いたな。
3月1日から、3月の頭から始まって。
半年か。
以上ですね、もう。
私、あんまり物事をコツコツと続けるのが苦手なのに、
岩田さんと海君のおかげでここまで走れたっていう気持ちがあります。
僕もコツコツ苦手ですけどね。
そんな感じが全くないですけどね。
これは3人の共犯やから続けていける。
それはそうでしょうね。
それはそう思います。
楽しい。
ゲスト会とか来ると急に珍しいものを見つけたくらいのテンションになってしまう。
楽しいとかで続いてしまっていますけど。
いいじゃないですか。
と言いながらですね、タイトルどうつけるかは後ほど考えますけど、
聞いていただいている皆さんはタイトルを見てから再生されていると思うので。
そっかそっか。
そうなんですよ。
話しながら決めるのに。
そういうもんですよ。
今から決めるのに。
聞いている人は知ってて分かるみたいに逆。
やっぱり書いておいた方がいいんだよね。
Back to the Futureみたいな感じですか。
倉田氏ラジオシーズン1終了っていうタイトル。
それに近いことなんでしょうね。
みたいな。
ということで、この番組シーズン制やったんやって話ですよね。
そもそも。
そうですよね。
あんまり何も考えていない。
30ってキリがいいなみたいな話で始まったなと思ったらそういうことだったんですよね。
終了のご挨拶って。
30って数字としては重い。
いろいろ重い。
重いですか。
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30周年記念とか30歳とか重いじゃないですか。
そうですね。この間新幹線行ったらのぞみがちょうど30周年だったんですけど。
こんなに俺も年取るわけだなって思いましたね。
周年と30回は違いますけど。
全然ね。
全然違うけど。
30って言葉についてね。
どうでした?何かやってみて。
もともと最初は仲間探しで始めたから。
その3人の結束はすごく深まった気はもちろんするし。
あとやっぱりゲスト会で岩田さん面白い人を見つけてくるから。
その人たちに初めましてなんですけど私は。
自分の興味のあることとすごくつながってたりとかしてて。
そういう意味では本当に自分のいつものやっていることの枠。
興味は共通だけどやっていることの枠を超えた人とのつながりができたから。
そういう意味では本当にこれやってて楽しいなって思いました。
司法さんのパースペクティブだとそういう感じだったってことですかね。
私ちょっと基本引きこもりなんで。
あんまりアート界から出ないですよ。
出ないというか出れないので。
アートが広すぎるしそもそも。
仕事以外やらないからほとんどあんまり外出ないから。
こうやって全然違うアングルから人がこんにちはってくるとおーみたいになるんですけど話すと。
興味っていうのが分野に分かれてないのがすごいいいなと思いました。
例えば工芸って言うけどそういう工芸だから好きだとか言うんじゃなくて。
何を大事にしているのかなっていう話を聞いたこと。
何を大事にしているのかというと人の思いだったり時間の経過だったり。
あとは自分が興味を持ったことを体験とか体感っていうところで。
人にただ教えてもらってそういうもんだっていうよりは自分で実際やっている人たちっていうとこが共通してて。
入ってくるゲスト3人だったんですけど入り方が何か似てる。
手法違うんだけど態度が似てる。
みんな外部から入ってるんですよ。
例えばお父さんがやってたからとか誰かに無理くりやらされたとかではなくて。
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自分がやりたいことを突き詰めて行ってたり迷ったり。
遠回りしてたけどここに行き着いてこれだと思ってやってるっていうのがゲスト3人の共通点だったので。
そこがすごくいい刺激になったなと思います。
もともとはコンクラというサービスを我々で思いついてやろうとしていて。
それを考え方を広めたいし仲間を集めたいしっていうようなところからスタートはしていると思ってます。
師傅さんが言ったみたいに別に工芸である必要もないんですけど。
もともとは自分たちが使わなくなったものとかをいわゆる大量生産の企画品とも限らないですけど。
それについてどういう思いがあって。
捨てたいけど捨てたくないな。
でもこれがもうちょっとかっこよくなったら自分の新しいストーリーが刻んでいけるかもしれないなっていう。
アップサイクルのもうちょっと先をやってみたくて。
もともとはそういうサービスがやりたいなっていう感じだったんで。
それにまつわる話をしながら周辺の勉強を3人でしながら。
やっぱり手作りでものを作っている2人の話を聞くっていうような感じで。
僕はものすごい発見があったし。
単純に楽しくて仕方がないという感じだったんですけどね。
声のテンション僕すごく低いんですけど。
自分で聞き直すんですけど。
一応あれでも楽しいです。
伝わってますよ。
私が分かりやすい。
基本的にノープランでやってるんですけどね、この番組。
だから一通り一つのテーマについて話し終えたとき。
話し終えてからじゃあ次どうしようみたいなことを毎回その場で考えるみたいな感じで。
なんとか30回繋がってきましたけど。
それがすごい。よくネタが続いた。
それこそ3人だけで喋ってる回とかもコロタイプ印刷だとかNFTだとか映画のイヌオウだとか。
工芸をテーマにとかって言いつついきなり工芸ってなんやっけみたいな話の広がり方になってきましたけど。
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そもそも工芸っていう言葉を定義付けましょうみたいなことを一回もこの番組でやったこともないし。
しないね。広げてるだけな気がする。
それをやる必要があるのかないのかですけど。
いやー確かにそこすごい悩ましくて。
なんでかっていうと私いまだに正直言うと本当に工芸ってよくわかってないんですよ。
工芸って何?ってやっぱずっと思ってて。
アートと工芸の違いってじゃあ何なの?とか正直言うと作り手っていうところは同じだし、手で作ってる人たち同士っていうところも同じだし。
アートも工芸もまあまあ歴史長いんで。
何が違うんだろうなって。
西洋的な視点で言うと割とすごくアプライドアートとファインアートの違いだよみたいな感じで、アプライドアートっていうのは工芸でファインアートがアートなんですけど。
アプライド?
アプライドアートで。
応用美術。
応用美術です。
だから美術を応用するっていう。
日用品に応用するみたいな。
だからそういう意味でアートにエンジニアリング的なマインドが入りながらも応用なんですよあくまで。
だから日本で言う工芸とちょっと違うのかなってちょっと思ってはいます。
それは多分なんかそうなんでしょうね。
なんでかって言うと極論言うと例えばギリシャの彫刻とかエジプトの彫刻作ってた人はそれを自分たちがアートだと思ってやってたのかどうかも僕たちはわかんないじゃないですか。
黒丸日本人が道化通に描いてたラスコーとかの壁画とかも自分たちがアートワークとしてやってたかどうかもその時の気持ちは結構わかんないなって僕個人は思うんですけど。
後付け的にはどうしてもなっちゃうんだけどやっぱり何を伝えたいか何をコミュニケーションしたいか何を問いにしたいかっていうのはアートの必須的なポジションかなとは思ってはいるけど
そうじゃないアートもあってもいいからそうするとそうじゃないアートと工芸の差ってなんやんってずっともやもやしてた。
アートと工芸のあえてよくありがちな対立構造的な話の文脈で言うと僕なんか最近の話題で言うとやっぱりAIに生成したのワイワイガヤガヤやってる議論が僕としてはすごい大好物な議論なんですけど
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もともと絵画とかそういうものがいわゆる工芸とは何ぞやみたいにあってた議論に近い議論が行われ始めたなって思ってたのがここ数年だったので
じゃあ同じものを手で描くことが偉いのかとかそういった議論にいきなり絵画がこの夏に突入したんである意味工芸的な議論がぶっぱなされつつあるなっていうのは感じてますね
なんかそれでさっきの話のアプライドアートっていう話とちょっとつながるのが実はメディアアートはオーストリアでアプライドアートの学部なんですよ
だから工芸なんですよメディアアートってテクノロジーだからって言ったらインターネットだとかプログラミングだとかさっきのAIだからって言っていきなりアートって言ってるけど
ファインアートじゃなくてアプライドアート学部で教えてたし今も教えてるんですよね
それ面白いなぁと思ってだからデザインとじゃあ何が違うのって話だけどメディアートはデザインと違うしじゃあ工芸なのかって言ったら100年後には工芸になり得る話なのかなぁとか思ったりして
今のAIの話が工芸とのつながりがあるっていうのは矢部坂違う話でもないんじゃないかな
ちなみにこの番組のタイトル蔵出しラジオで僕らコンクラを名乗ってますけどこの蔵の部分はクラフトの蔵ですけど
クラフトっていう英語の意味するところっていうのはまた全然ベクトルの違う話なんですかね
そうですねアプライドアートとクラフトはちょっと意味としては違うと思いますアプライドアートの方は学術的な意味が強くて
クラフトはそもそも別に工芸っていう意味じゃないです英語的には作るって意味だから
だからいろんな意味でクラフトビア
どっちかっていうと日本で言うとお土産屋さんとかで置いてある
手作りみたいなこと
手工芸っていうやつですか
の方がクラフトに近いかなって思う
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積み上げて作っていくっていうイメージがあるんですよね
アプライドアートはもうちょっとアートっていう芸術的なハイカルチャー的な
日常実は日常的なものじゃないんですよ
もっと装飾的な意味
日本語だと美術工芸みたいなところ
美術工芸っていうのがあるんですね
だとしたらそういうことなのかもしれない
そうですね美術工芸的なところでしょうか
岩田さんの質問に戻るとクラフトって意味あるっていう話があったんですけど
あえてちょっと話をそこにつなげると
クラフトマンとアルティザンはどういう雰囲気の違いがありますかっていうのは
ちょっと松尾さんにも聞いてみたいですけどね
アルティザンは英語じゃなくてもともとが
ラテン語フランス語でよく使われますよね
アルティザンってそんなに英語圏で言うって結構かしこまりな感じです
すごく守られるべき歴史がある技術伝統技術を持っている人たちっていうカテゴリーに扱われがちですよね
損傷なんですねそれ自体が
スポンサーがいる感じではあるかな
守られているスポンサーいなくてもいいんですけど
守るべき何か技術だったりを突き詰めている職人ですよね
でもなんかそうすると日本語の職人の意味が広すぎて
ちょっと今自分で言ってもあんま説明になってないなと思う
じゃあ例えばだけど普通に金属工芸やってる人と刀を作る人って何て言うんですか
刀鍛冶?刀鍛冶って名前があるじゃん
それにちょっと近いイメージですよ
わざわざ言うみたいな
わざわざそこをただの職人ってまとめるんじゃなくて
アートって英語で手法っていう意味なんですけど
その手法を極めた人たちっていう意味がある
ゲストで言うと野島さんが製靴家であったり
筒井さんが織師であったりっていうのが単に職人っていう風に呼ぶのとは
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だいぶニュアンスが違うのと近いですかね
そうですねだからやっぱり極めている人たちっていうその道を
須藤さんの場合その曖昧さを高レベルで行き来しているという
かなり面白い人だと思いますが
という感じで雑貫を翔さんから聞いて面白いなと思いつつ
基本的に我々は何かを断定したりとか
工芸はこれであるっていうつもりはなく
その時の感情任せまでいかないまでも
話と文脈に合わせていろいろとしゃべるっていう感じだったと思うんですけど
全然余談というか完全に脱線なんですけど
最近サピエンス禅師を話題になったぐらいの時に買ってて
最初の農業革命ぐらいまでは読んでたんですけど
それからずっと積読になってて
今更ながらこの間からまた読み出して
今上巻の半分ぐらいなんですけど読まれました?サピエンス禅師って
私はオーディブルで聞いて
猿のコミュニケーションの部分
言語を学んだりした理由とか
っていうのが一番自分の中の興味ポイントだったので
なんでかって言ったら脳みその発達とか頭の頭蓋骨の大きさがどうして変わったかっていうのがすごい興味あったので
そこを聞いて結構満足しちゃった
その後のこと
この中で今岩田さんが一番活字に対してタフだってことが証明されたんですけど
僕は活字版も手に取ってもいないし
家にあった漫画版っていうのを読んだっていうので
ちょびっとわかった気になってるぐらいの人ですからね
なんかね今更っていう感じの人も多いのかもしれないですけど聞いてもらって
あれ面白いですよねやっぱり
なんかやっぱり面白くて
なんかねそのまああの本でそのあれ
名前どうでしたハラリ
ヨバルノアハラリさんですよね
あの人がこうやろうとしてるのってなんかその
今そのいろんな歴史を踏まえて
21世紀の諸島を生きる人たちの
なんていうか前提っていうのがどれだけその不確定なというか
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あくまで今前提とされてますよっていうことを
過去に遡ることで
それが自然の流れから言うとどれだけ恣意的なというか
不自然なことかみたいなことが呼んでいくとボロボロと
なんていうかね常識が剥がれていくみたいな感じの読書体験なんですけど
それでいくとそのものを作るっていうだからなんかすごくねこう
ホモサピエンスがこれまでにやってきた極悪非道の数々みたいな
ありましたね
ことなわけですよねそのいろんな他の動物たちをコントロールして
土地を切り刻んでっていうね
焼き払い
そうそうでその中でなんかそのやっぱりものを作るっていうことを
途中からやりだすわけですよねホモサピエンスが
もちろんその原初的なものを作るみたいな行為っていうのはあるにしても
何かその表彰的なものをその象徴的なものを作るとかね
そういうものの先に多分僕らが何か話そうとしている工芸とかがあるあるいはもっと
工芸とかじゃなくて例えば料理とかね
僕らが生活する中で作るものみたいなものも
その延長線上にあることを考えると
もちろん何かなんだろうなあくまで工芸っていうテーマは
今後も倉田市ラジオのメインテーマとして扱っていくけど
いろんなその作るっていう人間がなぜ作るのかみたいなところの広がりの中で
今後も話ができていくといいなっていうのを
今日も読んでたのでその勢いでしゃべってるんで適当なんですけど
うろ覚えなんですけど何で言語ができたかっていうとこの
例えばここが今何か危機的状況だみたいな何かを伝達しなきゃいけない状況下の中で
伝達をするっていうことということはその
共同生活をするとそれが長生きをできるチャンスを広げる
一人で生きてるよりは団体で生きた方がっていうところで
その団体の中でやっぱりコミュニケーションができると
余計コミュニティとして長生きできるみたいな何かそんな話だったかなと思う
認知革命のところ
割と最初の方だよね
噂話というか
そういう話があって
24:00
それすごく不と思ったのがやっぱりその言語以上のコミュニケーション
言語は確かにそれですごく
コミュニケーションとして効率がいいわけですよ
ルールでこれはこういう意味でこうだからってルール化して
そこを決していく理解さえあってればコミュニケーションうまくいくって
チャンスオペレーションだけじゃなくてうまくやっていけるんだけど
でもなんか私たち人間でもっと欲求があって
言葉以上のコミュニケーションをやっぱ欲していると思うんですよ
特に最近なんか
私はすごくそれ強く思ってて
なんでこう音楽だったりとか踊りだったり絵だったりとか
なんかそうやって身体を使ったり
いろんな身の回りのものとか道具とか行動自分でやって
コミュニケーションしたいって欲求ってどっから来るんだろう
というのは言葉にやっぱ支配をされているのをどうにかしたいって
やっぱなんかどっかで思ってるんだろうなって
いやめっちゃありますよね
例えば公演とか講義とかの録音とかを早めに聞くのは分かるとして
連続のドラマを結構倍速で聞く人とかも話題になったじゃないですか
なんかもちろん音楽とかそういうのも聞けないし
なんか振る舞いとかそういうものも
いわゆる僕らのタイム感ではないわけですけど
それもやっぱり言語的な情報をすごく究極的に追ってる状況かなって思うんですよね
いいとか悪いとかじゃないですけどね
だからやっぱり僕らが言語的なものにすごく頼ろうとしているのかなっていうのは
なんか僕自身も反省も込めてすごく最近思うところがあって
あるアーティストとかの画家の方の絵とか見てたら
なんだろうな
社会人やって何年もやって報告書とか提案書とか
自分が書いたドキュメントの説得力っていうことに追われ続けてると
まとまってないことに対する恐怖
その言葉として
そういうものに何かいかに
それが当たり前というところにどっぷり使っていたのかってのは何か思いますね
最近ずっと
ゲストの人たちと喋ってて共通してるのは
彼らはその決意がちゃんとフィルタリングできてるんですよ
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自分に必要なものと必要じゃないものって
私たちはどうしても倍速で聞いたりとか見たりとかって
人生生きてる時間なんて決まってるから
その決まった時間の枠の中でどれだけの情報をたくさん入れて
それが自分のためになるって思い込んでるところがあるんだけど
消化不良の感覚ってすごいストレスに私は感じるんですね
自分のものになっていないストレスっていう
だからあえて情報カットして
ただ情報カットっていうよりは極めるための情報しか入れませんっていう
時間の使い方の決心っていうのをすごく持っている3人が
すごく眩しく見えるっていう感じがします
すごいありますね
この間岩田さんの言ったなぜ作るのかっていう話で
ゲストのお三方みたいに究極なところのものづくりっていうところに
身を置いてる方々でなくても
僕らも何かしら普段作りたいみたいな要求ってあると思うんですよね
旅先で何か手作り体験とかで時間に余裕があれば
何かこうやってみて何か面白いって思ったりする気持ちぐらいはあると思うんですよね
何かなぜ作るのかっていうのはちょっと僕もすごく思ったし
何かそういうのがそのコンクラの
輪っかを広げていくときにその気持ちとは一体何なのかみたいなのを
もうちょっと知りたいなって思ったりはしてますね
何が大事な自分にとって大事なのかっていうことを認識する
意識をするかっていう話なのかなと思うんですよね
例えばこんなにたくさんの情報肩でいろんなものが新しい情報が入ってきて
新しいものを見て新しければいいって思って生きているときに
なんか疲れちゃってそういうときにあれって自分って本当は何を大事だと思っているんだろうって
振り返りたいときにその大事なもので捨てられなかったものって何でだろうって振り返ったりとか
その自分の物語っていうものを残していきたいっていう欲求だったり
それを伝えたりとかコミュニケーション
それを期間してコミュニケーションを取りたいっていう欲求
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それが究極いくと多分ゲスト会の3人につながるのかなっていう
あの3人の思いを聞いてて思ったので
もちろん一般化できるものでもないと思いながら
僕はなんかそれはそうだなと思いながら全然すごくバチがたりそうなことを言うと
この間京都に行って岩田さんたちと食事してその次の日に西陣会館っていうとこ行ったんですよね
西陣折会館
ツツイさんがいるところ
ゲスト会のツツイさんが実演する日だったんで
ちょっとそういうゲストに出ていただいたつながりもあるんで
見に行きたいなと言ってて
ノーアポでいきなり
行ったらなんか昼ご飯でなんかいらっしゃらなかったんですけど
いらっしゃらなかったことで他にもいろいろ実演をしてる方がいらっしゃって
すっごいなんだろう
細かい絞りの染めるための穴に
こんな3ミリぐらいの穴に布を引っ張って通してそこを縛るっていうのを
ドット状に延々とやってる
僕が想像してる絞りの中で一番細かい作業の絞りを実演されてた
弱いどれぐらいの方ですかね
かなり僕らの年齢からした大先輩の方がやられてたんですけど
その時何を思ったかっていうと
僕なんかで刑務所に捕まってたらこの作業ずっとやっておりたいと思ったんですよね
これはすごいし地道だし
すぐやれって言われてる技術じゃないんだけど
何にもなくてこれしかやることがないって言ったら
これずっとやっておりたいなっていう風に見てて思ったんですけど
これがバチが当たりそうだなって言ってたところなんですけど
それがあれなんですよ
実際にものを作ってみたいな
しかもそれもかなり究極的にきちがいじめたこともやってみたいなっていう
欲求でもあったりとかして
33:00
全ての人がいろいろ世の中をサバイブしていく中で
そういうことに投じられる状況とも限らない中で
ああいう方々がすごく眩しく映るなという
そういうような感じでものを作りたいという気持ちを考え直したという話でした
なるほど
すいません
あれ日本だけじゃなくて実はインドにも
ああいう技法近い絞り
その糸でくくって染めその後染めるって
それを30年くらいかけてやる
20年かな
子供がまず女の子が生まれたらもう始めるらしいんですよ
すごいのが日本の絞りって片面でピュッて引っ張って糸でやるんですけど
インドの絞りは両方からやるんですよ
両方模様を作る
だから倍なんですよ
温泉メディアの倍とか
表と裏が層柄って意味
だから表も裏もちゃんと柄になるように
行ったり来たりするんですよ裏と表を考えながら
こっちをこう絞ったらあっちはこうなるだろうってことを考えて全体を見るみたいな
ちょっとすごい狂った感じがする
それで一生懸命作ってやっと20年か十何年経ったら
お嫁さんに行く娘にそれを渡すっていう
20年30年作り続けてるってことですか
30年はちょっと言い過ぎで多分20年か十何年か
生まれてからずっとやるっていう伝統がある地方があるらしくて
私実物見たことなくてこれは数人から聞いた話なんですけど
それもやっぱりもうなくなってきてるというか
なくなりそうですよねいかにもね
風習としては
それは物を作りたい話ということもありつつ
どういう文化が人に物を作らせるかっていうそういう話でもありますよね
やっぱり何かそれも言語なんだろうなと思ってたんです
家庭の模様があるらしくて
それを残したいっていうのがまず一個だし
それを持って嫁に行けっていう理由もあるとか
詳しい人それこそ私も聞きたいよもうちょっと
今後話聞いてみたいみたいなことで言うと
36:00
そもそもあれですよシーズン1終了っていうのが
まあ今後の準備期間というか
まだいろいろ話聞きたい人たちもいるし
その辺のどうしてもね
取材の準備は必要なので
ちょっと準備期間もらいますぐらいの感じで
シーズン終了とか言ってるんですけど
だから別にテーマが工芸っていうだけなんで
別に日本の動向っていうことでもないし
それこそ今の話とかめっちゃ
知ってる人いたらめっちゃ聞きたいなと思う
その説明できる人はいます
いや当事者がいいですよ
日本語ネイティブの音声
インドよりの英語の発音を
馬翔さんが同時通訳で訳していた
厳しいですね
言語は去っておき
いろんな人に話を聞いてみたいなとは思いますけど
いろんな地方の工芸の事情も聞いてみたいですよね
最近あまりいろんなとこ行けないから
ローカルの話とか聞いてみたい
ちょっとそんな感じでというか
シーズン2はもうちょっと計画的に行きたいですけど
多分引き続き行き当たりばったりで行くんだろうなっていう予感もしつつ
計画頑張ろうとしながら若干ちょっと崩れるぐらいの感じ
僕はでも計画を頑張ろうとした方がいいんですけどもちろん
そういう感じで行きたいですよね
計画ができない
ということで引き続きシーズン2からも
ふらだしラジオ今お聞きの皆さんよろしくお願いしますということで
この辺はまたツイッターアカウントとかで
告知をしたりとかしていこうと思ってますので
よろしくお願いします
こういう人に話を聞けとか
こういうネタがあるよとか何なら私が出ますみたいな
事前多選問わず
お前らここに行けとか
そういうのは身近な人も直接それぞれのメンバーに
言ってもらってもいいし
それは是非いつでもウェルカムです
コンクラコレクティブは閉じてるわけではないので
いつでもご興味ありましたら
その辺のコンクラコレクティブの動きを紹介するっていう
元々のこの番組の本文というか
39:00
趣旨のところも
次のシーズンでは徐々にやっていきたいなという風にも思ってますので
是非よろしくお願いします
一旦シーズン終わるけど
ずっとハッシュタグで感想だったり
ここの人に聞けみたいなことがありましたら
CON、CRAコンクラまで
ご意見、ご要望、お怒りの言葉
お待ちしております
30回もあるんでね
今から一から聞いてみよう
聞いていただくにも
結構なんていうか
結構面白いと思うんですよね
自分らで言うのも
いいね
自分らの肯定感すごい大事ですね
すごいあります
なので是非ね
初めからゆっくり
新しい人には聞いていただいたりとかして
シーズン2をお待ちいただければと思います
はい
じゃあ今日はこんなところで
はい
ありがとうございました
ありがとうございました
