カタラジオショーツ!
ヤマガミ
カタラジオショーツ!
ミント
ちょっと下から上がっていったね、今日はね。
ヤマガミ
ちょっと突き上げるような形でね。
これ毎回このカタラジオショーツ、
俺もね、収録のためにちょっと雰囲気変えてるんで、
それまた聴き並べて楽しんでいただけたら、
これもカタラジオの密かな楽しみだって知ってました。
ミント
そうなんですよ。しかもね、これね、
よくよくYouTube見てもらうとね、
このショーツとかに合わせてちゃんと文字揺れてるんでね、
これ毎回違うからね。
ヤマガミ
ミントさんのひと工夫。
ミント
そうなんですよ。これね、大変なんですよね。
なんでやってんだって感じですよね。
ヤマガミ
あのね、俺一回そのショーツの編集して、
ミントにダメ出しされたからね、ちょっと震えが早いと。
ミント
いや、そうそうそう。これはね、あるあるですよ。
こうスティッキーな感じにね、映像等々に動機させたいっていう
勝手な欲望があるんで。
ヤマガミ
オーで一番震えるようになって、
スで終わるようにしろっていう指示が入ってます。
あの、あ、そうそう。
あのショーツ版別式だけど、ちょっとあのひとつね、
ショートって言ってその後にショーツってなってるっていう、
ちょっとかわいいお茶目な編集会があるから、
ちょっとそれ探してみてみなさい。
ミント
あれかわいかった。僕好きです。
ヤマガミ
ありがとありがと。
ミント
でね、今日のショーツはね、
ちょろっとこの前も出てきたミッドジャーニーの時に、
ピカソ風の絵を描いてもらったじゃないですか。
ミッドジャーニーに。
ヤマガミ
あのゲルニカ・ラズジョンみたいな絵でしょ。
ミント
そうそうそう。
あれにさ、合うトークをしたいっていう逆張り。
アーティストの役割について
ヤマガミ
ムズくね。
ミント
いや、ちょっとチャレンジしてみようよって話です。
ヤマガミ
あの絵に合わせるってこと。
ミント
そうそう、あの雰囲気に合わせられるかっていうチャレンジですよ。
ヤマガミ
俺らがキュビストになるってこと。
ミント
そう、キュビストになれるかどうかって。
キュビストになるか、なろう。
そう、なりましょうというとこなんだけど。
いや、あの時の話結構さ、もっと深掘れるとこいっぱいあったなと思って。
なんか、そうそうそう。
アーティストがさ、どんな役割を持ってるのかみたいな話にちょっとなりかけたじゃない。
ヤマガミ
あ、確かに。
あ、覚えてる覚えてる。
要はあの、皆さんが、結局だからアートってのはあれだよね。
即興、すでにあるストックたちの組み合わせだけど、そこでどういうふうに統合するかっていうところでアーティストのセンスが問われるみたいな。
ミント
そうそうそう、そういう話もあったし、
例えばMidjourneyとか、Stable Diffusionとかいろいろね、生成系のAIがあったりするじゃないですか。
なんかあれって、結局過去のリファレンスを参照して、入力されたプロンプトって言われてる文字列に合うように、再編集して出力してんじゃんって話があったと思うんだよね。
あれはちょうどミッドジャーニーの旅の回ですね。
言ってたと思うんだけど、そこで全く新しい表現技法みたいなものが生まれるかって言ったら、たぶん生まれないよねみたいな話をしてたじゃない。
ヤマガミ
あ、そうそう。それはだからもうAIの限界だよね。ピカソは生まれませんよって。
ミント
そうそうそうそう。なんかその時に、やっぱりじゃあピカソってすごかったじゃんっていう、そのピカソのやった役割って何なんだろうねって話は、意外と面白いなと思ったんですよ。
ヤマガミ
役割か、難しいな。
ミント
そうそうそう。だからさ、例えばさ、ピカソのキュビズムって言われてるさ、技法はさ、一つの、実はパーツパーツで見たら結構正確にものを描写してるんだけど、
現代アートの価値観のアップデート
ミント
そうそう、ある特定の目線から絵を描くってことを手放した、みたいなさ、ことが言われてるわけじゃん。
ヤマガミ
キュビズムってあれでしょ、一つの平面にいろんな目線から見たものを詰め込むっていう技法で。
ミント
そうそうそうそう。
ヤマガミ
あれってさ、目線だけなの?感情とかも詰め込んでるとかそういう意味じゃなくて、あれ本当に3Dでいろんな方向から見たものを一つの平面に落とし込むっていう技法なの?
ミント
いや、まあちょっとさ、感情面がどうなのかって話は我々が押し量ることはできないんですけれども。
確かに確かに。
なんか多分表現面だけで言うとね、一つのオブジェクト、例えばね、女性だったら女性の絵の右から見た見え方と左から見た見え方っていうのを一つの平面に同居させるってことがユニークだよねっていう。
ヤマガミ
ユニークだね。
ミント
そういう話だったりするじゃない?それこそさ、現代アートとかになってくるとさ、デュシャンの泉とかって言ってね、ベンキーにサインしただけで作品になっちゃいましたみたいな。
あったりするわけですよ。
ヤマガミ
あるね。
ミント
どんどんさ、何に価値があるのか、何が美しいのか、何が美しくないのかみたいな、なんかその価値観をアップデートしていく営みなわけじゃないですか。
そうだね。
芸術と価値観の変遷
ミント
そのアートの歴史って、そうやって何が良いとか何が悪いとか、結局どういう風に僕らが価値判断するかみたいなさ、価値観の話だから、それはやっぱりそのなんていうんだ、過去の積み重ねの延長線上にあるものじゃないよねみたいなさ、そこに全てが詰まってる気がするんだよね。
ヤマガミ
はいはいはいはい。
作り手と言うより受け手側の問題になるってこと?
ミント
受け手側の問題、確かにね。そうかもね。逆に作り手側もさ、例えば昔はさ、写真がなかった時代はいかに写実的なものを描けるかみたいな勝負をした時代もあった。
ヤマガミ
確かに確かに確かに。
ミント
それがさ、ある時写真撮った方が早くね、写真が出来上がって、写真撮った方が正確に描写出来るじゃんってなった瞬間にさ、いきなりさ、写実的な絵の価値みたいなものがいきなり無くなってさ、そうじゃなくて、
どういう風にさ、人が物を見るかみたいなところにさ、フォーカスが移行したりとかさ、
ヤマガミ
なるほどね。
ミント
で、そもそも絵を自分の手で描くということ自体に価値本当にあるんだっけ?とかってなってさ、
例えばさ、なんだ、アンディ・ウォーホルとかはさ、そもそも量産されてるものをオブジェクトに選んだりとか、
ヤマガミ
はいはいはい。
ミント
なんていうの、シルクスクリーンで大量生産できるようなもの自体に作品性を持たせるみたいなそういうことやったりとかさ、
ヤマガミ
はいはいはい。
ミント
結構そういう風に、何が価値あるのかっていうその軸そのものがずれてってるみたいな。
ヤマガミ
なるほどね。
ミント
そういうステップなんだろうなと思った。
ヤマガミ
それが芸術の変遷のレースっていうことか。
ミント
そうそうそうそう。
なるほどなるほど。
吉橋の軸自体が変わってってるみたいなさ。
ヤマガミ
はいはいはい。
ミント
すごい、多分あの専門家からしたらさ、すげー雑なこと言ってんなこいつって感じだと思うけど、
多分なんかすごい雑に言うと多分吉橋の軸をどんどんずらしていくみたいな営みなんじゃないかと。
ヤマガミ
あーなるほどね。
で、それをずらすような何か作品がどこかで生まれて欲しいわけだ。
そうそうそうそう。
そのキュビズはその吉橋の軸をひとつぱっと一回ずらした作品なわけだ。
ミント
そうそう。
だから、そういうずらしたやつはやっぱすげーじゃんって言われるからさ。
あー確かに。
そういうことなんじゃないかと思った時にだよ。
例えば、ステイブディフュージョンでもミッドジャニーでもいいけど、
ああいうさ、物って基本的にじゃあこのパラメータをいじりましょうとかさ。
うんうん。
そういう風にさ、多分あの裏側で動いてる何かしらのロジックがあったとして、
そのロジックってさなんかこう、いろんなパラメータの設定の仕方に依存しちゃうわけじゃないですか。
あーそうだね、確かに。
例えばさ、光の三原色みたいなものでさ、いくつかの要素に還元されていて、
その要素をこうやってさ、足したり引いたりすることで調整しようぜみたいな。
あーそうだね。
多分そういう世界が裏側にあると勝手に想像してるんだけど、勝手にすると、
その重視されるべきパラメータ自体がどんどん変わっていくというかさ。
ヤマガミ
重視されるべきパラメータか。
ミント
あ、そうそう。例えばリアルかどうかみたいな話とかさ。
うんうん。
例えば写実的かどうかっていう軸が大事だった時代は、
その方向にこうベクトルがどんどんどんどん伸びていくみたいな感じだけど、
いや、写実的かどうかっていう軸はもう大事ではありませんと。
ヤマガミ
うんうんうん。
ミント
むしろいかに作者の気持ちがこもってるかの方が重要ですみたいな軸にさ、
作品における重視されるパラメータの変化
ミント
ある時変わるかもしれないじゃん。その吉野さんの軸が。
ヤマガミ
確かにね、確かにね。
ミント
そうそうそう。とかさ、いかに作者が手を動かさずに書いたかが重要ですよみたいになるかもしれない。
もしかしたら。
ヤマガミ
でもそれも運だよね、でも。
ミント
そうそうそうそう。
ヤマガミ
ある意味。
ミント
それをなんかこう的確にさ、その時代の流れをつかんで、これじゃんとかさ。
ヤマガミ
それを時代の流れにつかめたらいいけど、
そのなんか、なんかとりあえずやってみてそれが評価されるかどうかみたいな、ある意味こう賭けみたいな。
ミント
いや、そうそう。だから分かんない。出してみるまで分かんない。
だからその感じってさ、結構その進化論の時に話した話とも結構近いなと思ってさ、
結局さ、そのある局面におけるさ、敵者を決めるのはさ、そいつ本人じゃなくてその置かれた環境でしかないよみたいな話があったじゃないですか。
ヤマガミ
なんか進化論の時にほら、俺ジジ抜きに答えた気がするけど馬場抜きじゃなくて、
なんか結局その最後まで何がジジか分かんないっていう、結局そのキュビズムが最後に残るジジだったんだみたいな、そういうのは結局そういうゲームと似てるよね。
ミント
あ、そうなんだよね。だからその中のプレイヤーはさ、その予想することができない。だからまさにジジ抜きだよね。
ジジ抜きってめちゃくちゃいい例じゃない?
ヤマガミ
ジジ抜きって深いゲームだね。
ミント
ジジ抜きは深いゲームですよね。
時事抜き的なゲームの面白さ
ヤマガミ
まあでもジジ抜きやってる時ってさ、馬場抜きやってる時より楽しくない?
うん、確かに。
ある意味結局何やってるか分かんないって言えば何やってるか分かんないけど、なんか結局何が起きてるか分かんない中でずっとこうみんなでやり取りしてるっていう。
はいはいはいはい。
そこに隠しに迫っていくっていうあの感じがすごい好きなんだけど。
ミント
ああ、面白いかもね。
ヤマガミ
まさにでもあれってこの今の生物だったり、その今ダーリンの進化論だったりとかさ、芸術だったりな宿図だったりするって考えたらさらにあのゲームの重みが増すよね。
ミント
確かに。馬場抜きはある種予定調和だけど、だしその持ったカードのさ、運みたいなところからさ、と結果の関係性っていうのは事前にある程度分かるみたいな。
ヤマガミ
あ、そうだね。
ミント
馬場抜きだとすると、時事抜きは決められていたりそうじゃなかったりするかもしれないんだけれど、それに気づかない状態でゲームをプレイされないと。
で、終わったタイミングで振り返ってみたら、あ、あれが時事だったのかとなるっていう。
そうそうそうそう。
そういうことってことだよね。
ヤマガミ
あの後世の人しか、後世の人は終わってみないと評価できないっていうところ。
ミント
はいはいはい。
ヤマガミ
時事抜き的、時事抜き的っていう表現。
ミント
確かにね、時事抜き的っていう表現はいいかもね。
時事抜き的ゲームを遊ぶべきであるっていうことなんだな。
時事抜きを通じた死や終了の意味
ヤマガミ
そうだね。ジジ抜き的なものが俺らの結構関心の対象になるんじゃない?
ミント
いや、まさにそうだと思う。
それじゃあ例えばさ、あの、時事抜きのさ、あのゲームが終了するタイミングをさ、死だっていう風に考えることもできるよね。
あれが死ぬ瞬間で、死んでみないと、その、わからん。何だったのかわからんみたいな話とか。
ヤマガミ
個人としてみると、確かに死が時事抜きのゲームの終了。
ミント
そうそうそうそう。
とか時事抜きをさ、最後まで行かずにさ、時事が何かをさ、明らかにしない状態で、あの、なんだ、もう一回シャッフルしてしまったらさ、誰が強かったかわかんないみたいな、このわからなさみたいなのさ、すごい意識っぽいしさ。
ヤマガミ
あー、はいはいはいはい。
時事抜きすげえな。俺らの扱ってるコンテンツ全て含んでるじゃないか。
ミント
いや、そうだね、そうだね。
だからその予定調和じゃないというか、向かってる先がわかんない、何がゲームの要かわかんないみたいな感じがすごい面白いし、僕らが面白いなって思うところだと思うし、
その意味ではなんかその、こっちに向かってますよーみたいなさ、ベクトルがさ、明らかではないっていうのはさ、やっぱりさ、進化っていう言葉の元位じゃない?実は。
そうだね、そうだね。
進歩じゃなくてさ、プログレスじゃなくて、進化、エボリューションであるってことのさ、意味はさ、やっぱそこにあるわけですよな。
ヤマガミ
進化と時事抜きを例えたらそうだけど、例えば死と時事抜きをさ、比較した場合、結局、要は最後は時事がこれだってわかればいいけど、結局俺たちの死って多分、何も死に関する信じつかめないまま死んでいくわけだから、結局俺らは時事抜きの最後も見ることできないし、
でも強制的にシャッフル入っちゃうっていう考えると、やっぱその時事抜きの終わりが見れないってとこが、スチーンへの恐怖なのかなみたいな。
ミント
あー確かに。
ヤマガミ
強制シャッフルが。
ミント
だからそれは自分以降の人間に委ねざるを得ないみたいなとこなんだな。
ヤマガミ
あ、そうそうそうそう。
ボードゲームやギャンブルへの理解
ミント
だから時事抜きのゲームが終わるんだけど、終わる瞬間に、あ、じゃあ次のプレイヤーにプレイヤーチェンジしますみたいな。
ヤマガミ
あ、そうそうそうそうそうそう。おいおいおいって、何が時事だったんだっていうのがわからず、書かなくつっているみたいな。
ミント
はいはいはいはい。めちゃくちゃおもろいねそれ。
ヤマガミ
時事抜きの中の絵札なのかもしれないね。俺ら2と2が揃ってパッて消えていって、あ、消えたんだよな。
ミント
はいはいはいはい。
ヤマガミ
何が時事だったんだって言いながら墓場に捨てられていくのが我々なのかもしれない。
ミント
人間がその手のボードゲームとかギャンブルとか、おもしろいって思う理由はなんとなくわかった気がしますねそれはね。
ヤマガミ
確かに。意外と社会どころかこの生物の祝図なんだよね、ボードゲーム、トランプ。
はいはいはい。
ミント
おもしろいね。
おもしろいですね。まあちょっといろんな性質のゲームがあるだろうから、合うやつ合わないやつもあると思うんだけど。
ヤマガミ
確かに確かに確かに。
確かに。
いや、意外と深いゲームでした、時事抜き。
ミント
というか、この僕らの収録が毎回ゲームですよね。予定調和は嫌った収録だからね。
ヤマガミ
確かに。だって今回のこの収録も時事抜きのファンスになるとは思ってなかったじゃん。
ミント
そうなんだよ、そうなんだよ。これ毎回そうなんですよね。
ヤマガミ
おもしろいね。
ミント
本当にね、大まかなラインしか決めてないので、何分になるかもわかんないし、結論が何なのかもわかんないし、どう妥当するのかもわかんないっていう。
カタラジオショーツの魅力
ミント
そうだ、結論に興味ないって話もしてたしね、実はね、初期は。
ヤマガミ
ああ、してたね。
なんならショーツに関しては大まかな筋道すら決めずに始めること多いですね。
ミント
はいはいはい。テーマさえ決めずに始めるからね。
ヤマガミ
そうそう。とりあえず喋るっていう。
ミント
だからその時に、今日の冒頭の話に戻りますけど、毎回僕らが沖縄でやってるカタラジオとか、カタラジオショーツっていうところに対して一言目で僕がどう反応するかでショーツの内容が決まるっていうところがやっぱりおもしろいんですよ。
現実だ。
あそこに揺らぎがあるわけじゃない。
ヤマガミ
なるほどなるほど。
ミント
あれはめちゃくちゃだから実はロマンなんだなと思ってきたね。
確かに。
毎回同じフォーマットで、毎回同じように始めてるんだけど、そこにその当日の体調だったりとか、その直前に話したことのテンションだったりとか乗っかってこの話題を作っていくっていう、これはやっぱり自信抜きですね。
ヤマガミ
これこそ芸術だよね。何か分からないものをぶっぱなして、相手がどう反応するか分からないわけじゃん。
ミント
はいはいはい。
ヤマガミ
そのミントの微妙な体調だったりで俺の出てくる言葉が変わってそこから流れが大きく変わってくるってなんておもしろい営みなんだこの語らずよ。
ミント
いやこれは続けていきたいですね。
ヤマガミ
続けていきましょう。
ミント
ではでは、おわたがいします。
はい。
