00:00
カタラジオ
一度企画した外力語る概念獲得リアリティ番組
カタラジオの時間がおしまいってまいりました
フィルシンコー担当のミントと
フィシャリ担当の山上です
はいお願いします
はいお願いします
ということでね山上さん 前回2024年の初収録でしたけれどもどうでしたか
そうでしたね
いややっぱねあの久々だったってこともありつつ
あとリアルで一回会っちゃってるって
会っちゃってるっておかしいけどもありつつ
ちょっとバタついた感じはありましたけどって感じだよね
確かに
オンラインでやるのがなんか久々な感じしたよね
そうそうそう
なんぱねこのオンラインには
オンラインなりの良いテンポとか
間合いとかがあったんだねってことに
気づいた
まあもちろんリアルで会って話はずんだんだけど
その後にオンラインに戻ると
若干なんかこう
こんな感じだっけっていうのがちょっとあったけど
そうだね確かにね
まあ元通りって感じだよね
いやいや
ということですけれどもね
2020年も早速ね新しい特集が始まっていくなというところで
そうだね
この軌道に乗せていきましょうね
うんですね
ということで早速ですけれどもね
本編に入っていく前に
今日はですねお便りが届いているので
山上くんに紹介いただきましょう
はいそうですね
お願いします
ラジオネーム ルリコンゴインコさん
これ読めないよね
漢字難しいこれ
これ
いやいやいやびっくりしましたこれ
ルリコンゴまではなんとか読めるけど
これでインコって読むのね
なんて言うんだろう大買いに取り替えて
顔2個書いてこれでインコって読むんだね
これインコ読めなかった
これさラジオネームで検索させられちゃいました
本当に不勉強ですみませんって感じだけど
ルリコンゴインコさん
失礼しました
ルリコンゴインコさんからのお便りです
ミントさん
ヤマガミさんこんにちは
これこんにちはってカタカナで書いてあるんだね
はい
いつも興味深くカタラジオを聞いてます
カタラジオを聞いてて思うのですが
お2人の声が心地よくて
BGMのように自然に耳に入ってきます
あら
ありがとうございます
これって才能だと思います
心地よく聞こえる話し方のコツがあれば
ぜひ教えていただけたらと思います
なるほど
さらにこれ
メンバーへの応援メッセージもついてますね
反共感論がビジネスで役に立ちました
ありがとうございますということですね
素晴らしい
役に立ちました
ルリコンゴインコさんありがとうございます本当に
いいですね
では答えていきましょう
お願いしますみなさん
これね
質問に答えていきます
まずね僕らインコじゃなくてね
人類なんでね
進化の系統中的には
まあ鳥類である鳥さんの役に
立つかどうかわからない
そうだね
03:00
系統中的にはそうだよね
まあでも共感のできるインコみたいなんで
役に立つかもしれないですね
確かに確かに
まずはやっぱあれじゃないですか
買ってくださいってことじゃないですか
いや確かにね
これは
ルギー今後インコさん聞いてくださってるかわからないけど
第1回第2回の収録と
この最新話の収録を聞き比べていただけると
耳元ツヤツヤいますよね
いやほんとですよ
いやなんかさしばらく前
話し方が9割みたいな本があったけれども
明らかに嘘でしょこれ
いいマイクが9割だよね絶対ね
デバイスが9割
そうだね間違いない
というのがインコさんでも
取り込めるアドバイスなんじゃないかな
そうだね
いいマイクとあとは
インコさん自身がもしヘッドホンで
聞いてらっしゃるんだったらそちらの方も
アップデートしてあげるとより我々の声が
よく聞こえるんじゃないかと
レシプターの方も変えていただけると
よりよく聞こえるんじゃないかなということですかね
あとあれじゃないですか
いい生態を持つ人がいますよね
そうだね
鳥類っていうのは生態を持ってないですから
亡くための館と書いて
名館っていうのがありますよね
名館でしゃべるわけですから
やっぱり発生の構造が
違うと思うんで
これやっぱ人類にいては
哺乳類の強みですよね生態を持っているのはね
これはだからルギー今後インコさんには
諦めてもらってルギー今後インコさんのお仲間から
発端の種が出現して
生態を持つインコさんが出てくれば
何世代か後にもしかしたら
いい声を出せるかもしれないということですかね
なるほど
これも千年単位の
そうだね
長いね
長いスパンかけていい声を出してもらうと
いやまあ
っていう話もありますが
ちょっとねマジレスするとっていうところで
これ初期の初期から
ずっとリモートで収録してるじゃない
さっきバタついたよって話もあったけど
このリアルタイムでオフラインで
会ってしゃべるのと
オンラインでしゃべるのってやっぱちょっと違うじゃないですか
違うね空気感も違いますね
そうそうそう
これがなんか
いい意味で僕らにポジティブな影響を与えてんじゃないかと思いまして
はいはいはい
今僕らリバーサイドっていう
オンライン収録用のツールを使って
収録してるんですけど
これはすごくいいツールで
リモートでもそれこそZoomとか
MicrosoftのTeamsとかいろいろあるけど
それと比べてもすごくリアルタイム性の高い
そうだね
サービスだけどびっくりするほど
これタイムラグが少ないんだけど
それでも遅延あるよね他のサービスと比べると
そうなんだよね若干あるんだよね
若干あるじゃないで
面白かったのは僕ら対話するときに
やっぱリアルと違うから
遅延を飲み込んだ形で
話すためにさ
お互いめちゃくちゃ工夫してる気がしてて
そうだね
確かに最初の方に言ってたよね
自分が話すときに
その前の会話の最後の方をバフバフと詰めて
自分に喋るという合図を自然と捨てるみたいな
06:00
そういう
我々に組み込まれた
メカニズムがあったりするんだよね
そうなんだよな
自分が喋り出すときにさ
喋り出しますよっていうさ雰囲気を醸し出すためにさ
こう合図値を打ったりとか
あーとかえーとか言ったりとかさ
あのこのうんってやったりとかさ
結構
絶妙に間を取ってる気がしてて
そうなんだよ
でこの間を取らないと
お互い話しだしちゃったりとか同時にね
かにばっちゃったりとかするから
何かやってるこの間が実は
結果的にね
聞きやすいテンポだったりとか
この何絶妙な距離感
みたいなのを
作るのに役立ってるんじゃないかなって思う
っていうのがマジレスですね
でもこれはあれだよね
発端の種だよね
この技術は我々も
正徳的なもんじゃないというかもともと
そんな技術なかったけど
やってるうちに自然とお互いそうしてた
というところだよね
この0.3秒か0.5秒が
この絶妙な遅延を
この喋り方で
回収するというかね
受け止めるために
実はこのいい感じの穏やかな
テンポになってるんじゃないかと
いいバッファーがあるんだ
ということでね
いいマイクと
いいなんだ
いいマイクと
いいマイクと
いい時間差と
いい声帯が必要だという
そういうことですね
いずれもね
声帯以外は揃えていただければ
今後にこさんも実現可能かと思いますので
ぜひ再現性をもって
やっていただければと
ぜひぜひ
いいマイクで泣いていただければと
はい
ありがとうございました
ネガティブ
ネガティブ ケイパビリティ
ネガティブ ケイパビリティ
ネガティブ ケイパビリティ
ネガティブ ケイパビリティ
ネガティブ ケイパビリティ
ネガティブ ケイパビリティ
ネガティブ ケイパビリティ
ネガティブ ケイパビリティ
ネガティブ ケイパビリティ
ネガティブ ケイパビリティ
ネガティブ ケイパビリティ
ネガティブ ケイパビリティ
ネガティブ ケイパビリティ
ネガティブ ケイパビリティ
獲得したい概念って感じですね
そうだね次退治する概念ですね
こちらがネガティブ ケイパビリティ
ということでございますが
これはね今日初めて聞いた人
なんじゃそりゃって感じじゃないですか
そうですなかなか耳なじみのない
言葉だよねネガティブ ケイパビリティって
そもそもケイパビリティって使う?
いやあんまり使わないけど
これビジネス用語なの?
どうだろうねビジネス用語
僕らは仕事の中で言うと
この人の
ケイパとかケイパビリティっていう
言い方をするかもね
それはキャパシティとは違うよね多分
そうなんかねスキルゼットにちょっと似た
ような使い方をすることが多い
スキルゼット
それすら多分あんまり俺らは
09:00
楽しみないかもしれない
ケイパビリティっていうのは
だからこういう
力がありますよとか
こういうこと得意ですよみたいな
この人はこれができるんですってことを
言うときにケイパビリティ使うかなとは思うけど
確かにあんまり一般的に
使わない言葉かも
思いますけども
まずちょっとね言葉の話が
ふっと引っかかるよねっていうところだと思うので
簡単にネガティブケイパビリティとは
というところから
入っていければいいかなと
ネガティブケイパビリティ
これ日本語に訳すなら負の能力ってことなのかなと
思いますけれども
一言で言うと答えが出ないこと
あるいはどうしようもないような事態
これに耐える能力ということで
なるほど
これだけ言われてもなんじゃそりゃって感じだと思うんで
今回はこれを概念として
獲得しようということで
ネガティブケイパビリティに向き合っていきたい
と思いますとこですね
で語る上では
例のごとくテーマとなる
この概念を獲得するために
本を決めて僕ら二人で
必要以上にね
語る意味ながら
ゆっくり読み進めていくわけですけども
今回も例のごとく
テーマ本がございます
今回読むのが
これ僕初めてこの漢字に
出会ったんですけどアハキギホウセイさん
という方のネガティブ
ケイパビリティで複題が
答えのない事態に耐える
力ということで
2017年に書かれた本ですかね
を今回読んでいきたいな
ということでございます
タイトルまんまですね
って言おうとしたけどまさにこの本からむしろ
こっちが引っ張ってきてるんだよね
僕らの概念にぴったりなタイトルの本ですね
そうそうそう今言おうとしたけどさ
っていうのは冗談ですけども
今回著者の
アハキギさんは作家でありながら
精神科のドクターであるということで
この辺りはヤマガミ君にとっても
一つ親近感 そうねドクター絡むと
コメントもちょっとしやすくなるよね
いいですねいいですねどうなの
精神科っていうのはヤマガミ君が扱ってるよりか
ちょっと距離感があるんじゃないですか でも全然違って
むしろかなり俺の知りたい
むしろ結構ほら循環器に入れても
ああなるほどね
むしろ色々アドバイスが欲しい
概念ではあるっていうのはあるし
むしろ知っておかなければいけないみたいな関係性なのか
あとね身近なとこで言うと
野田らずいを紹介してくれた
医者の友達が彼精神科医で
結構精神科の面白い話は
聞くからすげえ興味深いなと思う
全然この患者層が
俺らと違うからっていう
そうだよね各々野田君もね
精神科のナンスですかね ああそうそうそう
そういう意味では繋がりは
深いかもしれないですね そうなんだよね
ということでこの精神科の
ドクターの方が書いた本
なわけですけども
冒頭からネガティブケイパビリティというテーマを
ぶっこんできてるわけですけど
なぜネガティブケイパビリティなのか
というところを少し触れてから
本編に入っていきたいなと
というところですけど
前回ちょっと聞いてくださっている方は
あああれねっていう感じかもしれないですけど
12:00
前回新年
初っ端なんですねどうすればタラジオ
これからは至高の共犯者になれるのか
という回がございまして
ここでねちょっと触れましたけれど
正月にねいろいろ天才だったり
人才だったりいろいろありましたけれども
これを経てですねタラジオが
何を語るべきなのかということを
ちょっと考えましたよね
これを考えた時にやっぱり
概念獲得あるいは
その概念獲得を通じて
世界にどういう風に向き合っていくのかみたいな
ある種態度みたいなねそういったものが
やっぱり大事なんじゃないかねという
中で出てきたのがこのキーワードでしたよと
そうだね
まさに前の収録が全部
ネガティブヘイパービリティって状態だったんだよね
ああ確かにね
だから請求に何か
社会にリアクトするというよりは
一旦ちょっとその状態を
引き受けてねどう考えるみたいな
そういうスタンスだったわけだよね
どうするタラジオまさにどうする次何のテーマ
読むわからんねん
って状態がまさにネガティブヘイパービリティだった
ああなるほどねそういう風に
そこに出たらそうか
だから僕らが獲得しなければいけない
というよりは
ちょっとちゃんと面と向かって
考えてみたいよねっていう
そういう概念って感じなのかな
実はネガティブヘイパービリティ的なことを
やってたりもするのかもしれないけど
改めて言葉にすると
やっぱり振り返りにもなるしね
確かにですね
ということでこのキーワードがふと浮上したわけですけれども
一応この本に出会った
きっかけをサクッと紹介しておけると
なんというか
補助性になるんじゃないかな
というところでして
僕ねたまたまwebかなんかで
見たこれね朝日新聞の
書評だったんですよ
それで
書評じゃないインタビューが
羽木義さんとそれからもう一方
相手方になる女性の方が
インタビューみたいな景色で
紹介されてちょうどこの
震災だったりとか事故だったり
とかがあった1月1日
1日2日の次の日
8月3日の記事なんですよ
だからある種タイムリーに
なんて言うんですかね
女性を捉えた内容だったのかな
ということなんですけどその書評のタイトルが
答えを急がない力っていうので
ボーンとあってなんじゃこりゃと思って
ちょっと気になりましたというところですと
その特集はあれなの
地震が起きて
今こういった状態だからそこに
必要なのがこのネガティブケイバビリティ
ですよって漢字で書いてあるってこと
どうなんだろうね
若干ちょっとそこも
距離感はあったような気がするね
特定の何か
というよりはもうちょっと漠然とした
すぐに答えが出ないもの
みたいなことに対して
インタビュー記事を
仕込んでたっていう感じ
この記事の中で
このネガティブケイバビリティ
という概念に対して
1個ちょっと定義をサクッとして
話をしてて素早く答えを出すのが
普通の能力ならば
その逆を定義する能力
これがネガティブケイバビリティであると
いう入り口でですね
15:00
要はどうしようもない不安に耐えながら
熟慮する答えが出なくても
問題に伸び続けるみたいなことの
重要性をですねこの記事では
キュッとまとめられてたんだよね
これがやっぱり今の僕らが
社会的に直面している課題も
そうだし僕ら自身がこのラジオ
というものを通じて向き合っている状況がすごく
ピタリと当たり前そうだなと
ということでですね
この本いいんじゃないっていう話になった
この本いいなと思ったのが
次の特集どうするっていうタイミングで
やっぱ俺ら心の中がざわついたこと何回かあるじゃん
やべえ特集終わったって次どうするか
って言ってざわざわっとしてる
ってことがあったよって振り返り会でも
言ってたけどそういう時に
ネガティブケイバビリティを獲得してると
かなり生きやすくなるというか
この本にもねこの概念
獲得すると生きやすくなるって書いてあったけど
ああいうタイミングでやっぱり
今この状態こそがネガティブケイバビリティ
何かが生まれるタイミングなんだ
って思えるようになるのかなっていう
確かに確かに 思いました
いやいいですね
ネガティブケイバビリティって言葉があるだけで
色々な想像力が膨らんだりとかね
ちょっとこう色んな概念
説明できそうだなっていう予感はビンビンしてる
わけですけども
まあねそれについての
本なのでまあちょっとね
それこそ請求にこの言葉を
分かったつもりになるのではなくて
ちょっとね引き続いていきたいなと
なんかねあの
この5,6分俺もうすでにネガティブケイバビリティ
分かった程度で喋ってるけど
これこそまさにポジティブケイバビリティなんだよ
確かに確かに
この本で否定されてしまうぐらい
面白いですねみたいな話もちょっとね
今日はゆっくり時間があるので
話していければいいという
ところでございます
ではですねこれ毎度やってますけれども
特集の第1回では
例のごとく
初めにだけを読むということでですね
この本がどういうスタンスで
書かれたのかとか著者と
この本との関係性みたいなところを
少し掘り下げていけるといいかなと
ところでございます
ヤマガミ君読んできました?
もちろん読んできましたよ
さすがに読むでしょ
いやいやだって我々さ読ん読まっていう会は
やってますからね
確かにたまに俺が読まなくても
どっかで今度外してくるからね
読まずにやってみるから当ててみる
ああおかしいな
あああそこねみたいな
ということですけど
どうですかこれ読んでみて
今回の初めにどうだった?
なんかね
今回はこの母切先生が
精神科医6年目の時の
体験から書いている本なんだけど
俺は今循環器内科医
8年目つい最近まで
同じような学年なわけで
なるほど確かに
こういうふうに思うよなっていう
何が書いてあったかというと
この先生は医者6年目ぐらいで
あれ?
1回治した患者さんが
数年後にまた入院してきてるじゃんとか
そもそもこの精神科医学って
患者さん治すには限界があるんじゃないの?
って学問に対する
すごい疑問を抱き始めたって
18:00
そこでネガティブキリパブリティに
出会いましたっていうくだりで書かれてるんだけど
まさにこの悩みは俺もすごい
同じものを感じたことがあって
そうなんだ
循環器しながら
あれ結局この心不全の患者
次をつけようまた入ってくるし
俺この人の余命をどれくらい延ばしてたんだとか
むしろ病院に縛り付けて
むしろ余計なことしちゃったんじゃないかとか
そういうこと思うようなことが多々あって
ああそうだよなっていうのは
すごい共感しました
最初のくだりは
そうですかいいですね
ちょうどねこのはじめにっていうのは
なんかはじめにって結構
人柄出ますよね
そうだね
毎度引っ張ってくるこのダーウィンとかね
そうダーウィンもそうだし
それから直前まで読んでた
運の話の
ベンコーエンさんとかは
まさにジャーナリスト的な書き手
そうだね
この人は精神科医まさに
医者だなって
この人のはじめには
一言で言うとあれだよね
著者とネガティブキリパブリティ
キーワードとの出会いを描いた
イントロというところ
タイトル自体もネガティブキリパブリティの出会いとなってますけれども
さっき山上くんが説明してくれた
みたいに
ある種
精神科医になった上での
苦悩というかね
課題感と
そのタイミングで論文に出会うんだよね
出会った論文の中で
キラッと光る概念だったりとか
引用があって
それがたまたま今回ネガティブキリパブリティだった
というところから
この言葉を実はいろんな角度から
定義してるような始めになるんですよね
そうなんだよね
そうそうそう
ネガティブキリパブリティとはね
っていうのがいくつか出てきたんですけど
山上くん引っかかったやつとか
気になるやつとかってありました?
俺はねここで書いてあって面白かったのが
詩人のたとえ
ああいきなり
いいとこ行きますね
突っ込んじゃったけど
キーツさんっていう詩人が
引用されてて
どういう文脈で出てくるかというと
このセルシン会の
先生が出会った論文が
教官に向けて不思議さの活用
っていうタイトルなんだよね
教官に向けて不思議さの活用
なかなかちょっとこう
捉えどころのないタイトルですね
そうそうそう
教官っていうのはやっぱね
医療職やってる以上よく出会うけど
不思議さってどういうこと?
このハハキリさんは思ったらしくて
いろいろ
調べてるとその後の
引用にフッサールさんとかフロイトさんが
出てくるわけ
この辺は哲学者だから
不思議さで出てくるんだろうなっていう風に
著者は納得して読み進めてたんだけど
なぜかそこで
詩人のキーツさんが出てくる
なんで詩人が出てくんねんっていう風に
思って読んでると
そのキーツさんは
ネガティブケイパベリティって概念を
定評した人だって書いてあって
なるほどですね
21:00
そうそうそう
そのキーツさんは詩人が
この人は別に詩人なんだけどポエマーなんだけど
詩人があらゆる存在の中で
最も
非詩的である
詩的ではないという風に定義したと
なんでっていう風に
なるじゃん
なんでかというと詩人はアイデンティティが
持たないからだって
この後のキーツがすごい好きで
ちょっと
言葉そのまま借りるけど
神の衝動の産物である太陽や月
海男と女などは
詩的であり変えられない属性を
持っている
ところが詩人は何も持たない
アイデンティティを持たない詩人は
それを必死に模索する中で
物事の本質に到達する
その宙吊り状態を支える力が
ネガティブケイパベリティなのだ
という風に書いてあって
なるほどと思って
本質に至れない
探求している状態こそが
それに耐えるって力が
ネガティブケイパベリティなんだ
という風に納得しました
今の言葉が
キーツからの引用なんだよね
そうそう
詩人のキーツさんの
ちなみにキーツはすごく面白くて
キーツ自体を取り扱った章が
実はこの始めの後の最初の第一章が
キーツにフォーカスするんですけど
このキーツさんという
詩人の人 僕も今回初めて知ったんですけど
このキーツが実は
ネガティブケイパベリティという言葉を
説明する上で引用しているのが
シェイクスピアなんだよね
出てきたねシェイクスピアね
このシェイクスピアという人が
ネガティブケイパベリティを
持っていたからこそ
卓越した作品を書くことができた
そういう風に説明するんだよね
それ書いてあったけど
これまだ俺不倫を捨てなくて
なんでネガティブケイパベリティの状態から
ネガティブケイパベリティを経験したからこそ
生まれる作品があるのかってことはちょっとまだ
分からない
確かにねここには実は
明確に書かれてないんだよね
何がそれなのかってことは言われてないと
だけどこのネガティブケイパベリティ
というものをシェイクスピアが
持っていてそれがゆえに
このキーツは
このネガティブケイパベリティという概念が
すごい大事だという風に気づいたわけだから
これすごく気になる
ポイントだよね
ネガティブケイパベリティという概念は
その分からない状態に
耐える力でもあり
かつ何かを生み出す原動力になる
力でもあるのかって考えたら
すごく面白いこれ読み進めればおつめになるやん
これシェイクスピアの下りで
そうね
実はこの下りのすぐ後に
シェイクスピアの話を少し補足するような形で
主人こそ
ネガティブケイパベリティを身につけるべきだと
言ってるんだけどそこで書かれてるのが
不確かさの中で事態や状況を
持ちこたえ
しぎさや疑いの中にいる能力ということで
これ要はその
シェイクスピアだったら
議局を書いたりとかさ
様々な作品を作るわけだけれど
多分状況を
描写しなきゃいけないみたいなことなんだよね
24:00
はいはい
その時に例えば
正しい人と間違ってる人がいる
みたいな状況じゃなくて
どちらの立場の中にも
正義があってとか
それぞれの立場があって
それぞれが異なる立場に置かれてるからこそ
たまたまそういう状況になってしまった
みたいな
その状況を描写していくみたいなことなんだろうな
って思いながら
要は感情抜きで
ナレーターができないと議局家になれない
ってことか
主人公に感情演技をせずに
ナレーションがすっかりできる能力が
もしかしたらネガティブケイパベリティなのかもなって
今しゃべりながら思ったけど
正解かわかんないけど
だからその
なんと言いますか
どちらかの立場に堅入れするのではなくて
両方があるっていう状態を
そのまま描くみたいな
そういう不可思議な状態を
面白がるみたいな
現象の記述ができるってことだ
理系的に言うと
なるほど
そういうことですね
なんかそのあたりが結構
ネフックになってたなって面白かったですね
これ面白かったね
これが実は論文の中に書かれてるんだよね
面白いね
これがめちゃくちゃ面白くて
このハハキギさんは
この論文に揺さぶられたことによって
ネガティブケイパベリティという概念について
研究するというか
うん
深く考慮されることになったよということですよね
そう
この人もすごい
二者であり小説家であるっていうのは
大事だなと思って
まず話されるけど
医者っていう仕事で得たものは
小説に還元できるっていうのは
また俺の一つ目指すべきロードモデルだなって
ハハキギさん自体に
憧れでもないけど
はいはい
思った思ったわ
ちょっともう一個脱線するけど
アクター側ショー
ちょうど去年の後半に
発表されましたけど
今回アクター側ショー撮ったの
作品がさ
ハンチバックっていう作品で
僕ちなみにこれ読んで
めちゃくちゃ強烈な
本だったんです
万人に勧める本じゃないんですけど
めちゃくちゃ強烈な本だったんだけど
ハンチバック
ちょっと今検索するね
ハンチバック石川
佐夫さん
読み方あってるかな
っていう方の書いた作品なんですけれど
これがですね
あの
めちゃくちゃやばい本なんだけど
この
なんていうのかな
ちょっと待って
なんて形容したらいいの
これ書いてらっしゃる方
先天性疾患を持ちの方だよね
そうそう
なんていう疾患だったか
先天性ミヨパチって書いてあるね
あそう
あれだどんどん筋力落ちていくやつが多分
そうなのかな
27:00
その
この本の主人公自体も
自分が一部重なってるんだよね
この本自体は
重なってるんだけど
この方は
そういった重度障害当事者の
人を
主人公にしたりとか
映画だったり小説作品の中で
そういう人物を登場させること
自体をそもそも
文学研究として
研究されてたんですよね
何かメタ的なことをされてる
その研究行為と
この小説ハンチバックっていう
芥川賞を取った作品を
書くっていう行為を両輪で回していて
両方とも
同じタイミングで
仕上げるみたいな
そういうプロセスをすることによって
どっちが書けてもできなかったみたいな
めっちゃすごいだから
要はミショ君も笑わずに書いてたからこそ
なすげた偉業だってことだ
そうそう
あの話をですね
インタビューで読んで
すげえなって思った
このハンチバックっていう小説の中にも
自分が研究してるみたいなことが組み込まれてる
直接組み込まれてるのかな
研究してるというよりは
この小説の中で
自分のような重度障害を持った人を
主人公にするんだけど
むしろその重度障害を持った人を
主人公に書くっていう行為について
研究してるんだよね一方で
なるほどね
めちゃくちゃ面白い
そうそう
めちゃくちゃ面白いんですよ
そういう人物が
どういう
狂言回し的な立ち位置で
入るのかとか
いろんな映画監督とか
使うわけですよ舞台装置としてね
なるほどね
その在り方ってどういうことなのか
みたいなことを
書いていくんですけど
それが両輪だっていうことを
たまたまなんかで
面白いなって思ったけど
それとちょっと近しいものを書いて
面白いね
俺もラジオと
医学でやりたいなそれね
やってんじゃない
やってるけどまだ
医学の方に還元できるかってやるたら
両輪の
運営とかには還元できてるかもしれないけど
まだ臨床現場に
還元できてないから
みたいなことを思っちゃう
やってやる
循環してこ循環
そう循環器だけにね
ということで
このハーキキさんは
医者としても
この実践を行うことになる
わけですよね
ネガティブ経過分析というか
ここで触れられてて
面白いのはさっきもチラッと
わかったつもりみたいなキーワードが
出てきたりしたけれど
実はこの本の後半でも触れられるんだけど
ネガティブケイパビリティは
概念として知ることがすごくまず大事
ということを言うんだけれど一方で
概念として知ったとしても
実践するのはめちゃむずいよっていう話も
30:00
また冒頭に出てくるんですよね
これなぜかというと
人間の脳には
分かろうとするすごく
生き物としての本能というか
方向性があると
いうことを言うんだよね
これはあれだよねイスキーの本伝もちょっと出てきたような
衝動ゾンビのくだりとすごい似てるなって思いながら
本当
それはどういう意味で衝動ゾンビと似てると
今分かろうとするっていうことは
分かるってことは簡単に言うともう完全に
体に組み込まれちゃうみたいな
ようなそこまで落とし込んで分かる
っていうのが俺の中の理解なわけよ
なるほど
もう完全にもう頭の中にマニュアルできちゃう
みたいな状態になることが分かる
っていうふうに提示した場合
結局大脳で考えたっていう
鈴道が全部ポッと衝動の中に
囲まれた瞬間が分かるっていうふうに
定義すると結局
この分かろうとする性質っていうのは
もう衝動ゾンビになろうとする性質っていうふうに
勝手に置き換えて読んでる
なるほどね
面白いですね
いいですね
僕もなんかこの
分かろうとするとか分かったふりっていう
テーマはすごい面白いなと思って
読んでまして
それこそちょっと前にさ
4・4話の回が
あったじゃないですか
もはや正式タイトルは言えなくなってるけど
読んだこと
読んでない本について
読まずに語ってみた
ありましたけれど
あの回とかでも話題になったけど
なんとなくその
でっち上げることって意外と
できちゃうじゃないですか
そうなんだよね
とかその意味付けをするとか
例えばそれこそ
物理の方程式を
物理の方程式を覚えるときに
何かこちつけをしながら覚えるとかもするじゃない
こんなのとかねフレーミングとかね
そうそうフレーミングとかね
そういうのとかもこの一種かなと思うんだけど
理解できないこととか
ただの偶然でしか
ありえなかったことみたいな
現象に対して
まあもう僕らはすぐに
意味付けするじゃない
そうなんだよね
これは何々だからだとか
典型的なのが天罰だとか
あるじゃないですか
罰が当たるとかね
そうそう罰が当たるとか
この前何々したからだとか
まあもしかしたら一部そこの中にはね
その合理的なものがあるのかもしれないけれど
どちらかというと
その合理的なうるんというよりは
僕らが純粋にそういった
出来事を受け止めきれないから
そうやって意味付けをして
自分たちの中でこうなんというか
解釈してしまうっていう
なんかそういうことを
する傾向があるよってことね
これはもう勝手にやっちゃうっていう
浄土的共感に似たような流れというか
確かにね
なんか別にやろうとしてやってるわけじゃなくて
しちゃう系だよね
そうだねだから本能と
そうそうそう本能系の
本能系の ムーブだっていう
なるほどね
これに
そういう特性があるから
33:00
分かったふりをする
もしくは分かった前提で喋っちゃう
みたいなことがすごく
僕らの中ではもう当たり前になっちゃってるよ
そうなんだよね
これにどこまで抗えるかっていう意味で
ネガティブK-POPビデオ
まさにこの4人読まの
アンステージというか
4人読まの逆語いくような
確かにですね
そう
ネガティブK-POPビデオを獲得した後に
4人読まを改めて聞いてみたいというか
やってみても面白いかもみたいな
なるほどね
そうそう
面白いのはさ
分かるための究極の形はマニュアル化だって書いてあったよね
書いてあったね
これはさ
分かったことにしてしまうっていう装置なわけだよね
マニュアルがね
だから例えばこういうことがあったら
こういうふうに対応しようねとか
例えばそれこそトリアージとかってまさにそうじゃん
そうだね
どういうふうに優先度つけるか
こういう条件だったらこっちに振りましょうとか
決まってるわけじゃないですか
そうそれをね
ポジティブケイパビリティと呼んでるんだけど
ちょっと自分語りになるけど
俺がまさに
ポジティブケイパビリティのゴンゲなんだなっていう
いろいろこう
自分の人生をさ
俺この特集とかしゃべるにあたって
生まれてからこの32年間を
振り返ったところ俺はもう歩くポジティブケイパビリティ
笑
本当に本当に
ちょっと語ってもいい
めちゃくちゃ面白いです
高校時代中高時代ぐらいから
まずこのポジティブケイパビリティ
何かっていうと答えをすぐに出す
能力要は
置かれた状況に対してすぐに答えを
出す能力のことをポジティブケイパビリティ
っていうふうに呼んだけどネガティブケイパビリティの
逆ね 単語だよねむしろそちらが普通の
ポジティブってついてのお菓子以外
普通は能力っていうシンプルにね
能力ケイパビリティってことだよね
中高時代何生だかというと爪込み型の
受験勉強生もう一問一答
記憶が要でした
でも数学って
ややもそれは数学得意な人って
考えれる人みたいに扱われるけど結局
必ず答えがある高校数学で
お問い出し効力があるつもり
になってたと
空気抵抗を無視する高校物理で
世の中の全ての現象を説明できると錯覚して
分かるって気持ちいいって思ってた
高校時代 なるほどね
医学部に行って何をしたかというと
結局高校時代と変わらず
ポジティブケイパビリティを鍛える
試験の連続
最後に捕まえてるのは医師国家試験という
ポジティブケイパビリティを
最終関門みたいな試験があったわけだ
結局医者になってこれが変わるかというと
俺は結局何かを選択したかというと
循環器ないかってこれまさに
ポジティブケイパビリティが問われる
かでさ そうなの
どういうとこがそうなんですか
あんまり語弊を恐れずに
じっくり考えてる暇がない
タイミングが多い なるほどね
熱圧が下がった小圧薬に使えて
血管詰まった広げろって
すぐに結果が出て楽しいって状態になるわけよ
結局
例えば糖尿病科だったりとか
36:00
精神科もそうだけど
割とゆっくり考えて
ああでもないこうでもないってする時間があるんだけど
循環器は
目の前に起きた現象をすぐに解決しないと
患者さんが亡くなっちゃうから
不正脈起きた電気ショックだ
血管詰まった開けるぞって
そういういつも一頭を
繰り返す毎日
で
患者さんが
そういう状態でも背中痒いとか
ちょっと心つらいとか
訴えされることはあるんだけど
俺らはそれを不定収束
っていう漢字の文字にまとめて
不定収束
これ俺らよく使うんだけど
簡単に言うと
何か言ってるわみたいな感じで不定収束として
障実して
不正脈止めたらいいじゃんみたいな
なるほど
ある特定の環境
シチュエーションにおいて
これが重要なイシューであるよってことを定めたら
そこに関連のないこと
っていうのは不定なわけだよね
その定められた
特定の収束ではない
ということですね
語弊をすれずに言うと蹴り捨てるような
収束を他の側は蹴り捨てちゃうような
過の特性としてそういうところがあるわけ
なるほどね
それこそ循環器が
扱ってるものがめちゃくちゃ
クリティカルだし
それこそ対峙してる状況が
やっぱり違うじゃないですか
結構その結果というか
ネガティブなことが起きた結果が
分かりやすく
深刻じゃん
まずそれを回避する
っていうことが優先度高くある
それは特性上しかない
それはそうだってことね
必要なんだけど
その中高時代から今まで
俺はポジティブケイパビリティだけを
求められて生きてきたんだなってことを
思ったの
いいですね
めちゃくちゃいいですね
そういう人間なんだからさっきもオープニングでさ
俺すぐに答え出して
ネガティブケイパビリティっていう概念を
分かったような感じでしゃべり始めたけど
またやってるわっていう風に俺も思っちゃって
なるほどでもなんかそれもあるし
優秀さの象徴というかさ
それこそなんというか
いわゆる
賢いとか
頭がいいみたいな言葉で形容される
人のイメージに
ぴったり合致するよね
そうそうそう
頭がいいとか優秀と
本当に賢いは違うってよく言われるけど
そこの差を
埋めるのがカタラジオ
なるほどカタラジオの話になった?
カタラジオだけど
俺はむしろ
この
カタラジオ俺も秀逸ネガティブ
ケイパビリティだと思ってるからさ
なるほど
ここで能力を逆転させると
そうそう
必要なんですよこのカタラジオは
っていう
山上三十年の歩みを
ちょっとしゃべらせていただきましたけど
面白いしそこに対応するかどうかは
分からないけれどここで書かれてるのがさ
39:00
問題にも
いろんなレイヤーがあるんだみたいなことが
示唆されてるじゃないですか
ここで言うとさ見えてる問題
目に見えてる問題とそれからそうじゃなくて
真相にある問題みたいなところが
ここでは対比されて説明されてるけど
仮に見えてる問題に対処すると
その問題
要は対象両方みたいな言い方もあったりしますけど
その見えてる
これを解決したいからこれを解決してるよ
っていうシンプルなことだと思うんだけど
そうじゃなくてこの問題が浮かび上がってくる
手前にはこう何段か問題
別の問題が隠されていたりとか
真相にある本質的な問題があったりとか
原因がそこにあったりとかみたいなね
そういうことを
じっくり考えて探るみたいなことも
もしかしたら大事かもしれないよね
ってことがねこのはじめに
語られるわけですよね
これは確かに面白いね
例えばそれこそ不正脈とかさ
血圧とか
何かしら観測できる現象が
あるわけですけれどもその背景を
たどっていくと例えば
職種生活が乱れてるよとか
家族の中でこうなんていうか
ストレスが負荷が高いことがあるよとか
いろんな複合的な
ようなのがあるわけですから
だから初めてこれ俺の実現象と
語呂概念がフィットして実現象に
還元できる握り回しできる可能性が
ある概念かもしれないと
なるほどですねいいですね
楽しみ楽しみ
これは楽しみじゃない
ミンキーの仕事とかは
全然多分ミンキーも
高校時代くらいまでは一緒にほら
受験免許の弊害かもしれないけども
ポジティブケーパビリティが
吸いられてきたと思うけど大学
社会人はミンキー違うんじゃない多分
これだからね僕は結構
個人的には馴染みの
良い概念だなと思って
まずそもそも受け止めてましたよと
僕は多分
山上くんと中高一緒だから
環境としてはポジティブケーパビリティ
を鍛える機関に
いたわけですよ
僕は結構その中にいながら
ポジティブケーパビリティ
にちょっとこう
嫌気がさしていた部分も
少なからずあって
それこそさ
みんなが
テストの結果をさ
公開されてさ順番に並べられるような
塾はやっぱ僕はすごい避けていたし
俺が
いたとこだよ
避けてましたし
そんなこと
言ってもしゃーないじゃんみたいなことは
すごい思ってたし
僕は
数学にしても
答えの解法のところに
書かれている解法1解法2
とかいくつかのアプローチがある
いずれにも当てはまらない方法で正解に
たどり着けることが快感だみたいな
そういう遊びをしていたタイプ
比較的ネガティブケーパビリティ
みたいな
なんていうんですかねカウンターカルチャー
に対してはすごく言語的
俺は逆に解法1解法2を
いくつあそこの解法を
覚えられるかっていう目で見てたからさ
この時点で完全に
考え方の
42:00
バックグラウンドが違ってめちゃくちゃ面白い
確かにそれは面白いね
だからそのあたりからちょうど前回も
ちらっと話題にあがってたチャットGPT
的な側面と
チャットGPT的ではない
何がしとの
差分ってどこにあるのみたいな話題に
すごくつながっていくことが
なるほどね なりそうですよね
それこそある問い方やられたときに
それこそ
ポジティブケイパビリティの世界では
そこにどれだけ解法の選択肢があって
どんなアプローチが筋が良さそうで
このアプローチでいくと
これぐらいの時間で早く
解決にたどり着くことができますよ
みたいなこれをさ
なるべく早いクロック数でさ
パチパチパチって弾いていくみたいな
それやっぱポジティブケイパビリティの世界観じゃないですか
そうだね
そうするとそれって
誰がやってもそうなるよねみたいなところにもさ
ともするとたどり着きかねないというかさ
そういう世界の中で
いやいやいや第4の選択肢があるんです
みたいな
なんかそういうことを言えるかもしれない
みたいな
俺たちはこんなこと思ってないと思うけど
チャットスジビーティーをやたらと深刻化する人とかさ
チャットスジビーティーって人間超えちゃうじゃんとか
そういうこと言う人いるじゃん一定数
でもそうじゃないよっていうのは
このネガティブケイパビリティの概念を持って
そこにこうちょっと待ったと言えるよね
ああ確かにおっしゃる通りですね
だからなんかそうだね
いろんな文明に当てはめてみたりとかね
ああでもないこうでもないって思う
これは多分なんかその
悩むっていうキーワードをさ
今回この特集に使うかどうか一回悩んだじゃない
悩んだね
悩むを使うかに悩んだよね
悩むっていう言葉と
ネガティブケイパビリティの境界線
みたいなところ実は結構
大事な論点かなと思って
そうなんだよね
ただ単純に堂々巡りするのと
また答えを出さずに
判断保留する
みたいなことってまたちょっと違う
そう答えを
答えを出そうとして悩んで結果出ないんじゃなくて
普通に判断をしない
っていう選択を
ポジティブ積極的に
答えを出さないっていうのは
また別物だっていう感じ
そうなんだよなんかぐじぐじ悩んで
めちゃくちゃなんていうの
判断のループに
落ち着いちゃってさ
同じようなところ堂々巡りして
結果そこから出ないみたいな
タイプの判断保留とは
ちょっと違うような気もする
それはもはやポジティブケイパビリティ
すら低い可能性があるってことだよね
もちろんポジティブケイパビリティがないっていう
そのループから出れねえのかよって
それは出る能力がないんだっていう話になっちゃう
そうじゃないんだって
そこが結構ポイントだなという気がする
ということでこれ多分なんかね
各枝派に対して
ポジティブが何十分も広がりそうな
ポテンシャルを持っている
本なので
ちょっと今後進めていくのが非常にですね
怖いんですけど
面白すぎるよね
とはいえねそれ自体は価値あるよね
っていうスタンスでやっていこうじゃないかと
ということではじめりんの最後にですね
45:00
あるあるですけれども
本書の構成が少し
乗ってるので
ちょっとそこを触れつつですね
ちょっとどんな風に読んでいけたらいいかな
というふうに考えをして
今日は締めたいかな
ということで
このはじめりんの最後に
この本の紹介があります
最初このはじめりんのすぐ後の
1章ではですね
キーツさんという
先ほどシェイクスピアを
引用しながら彼こそがネガティブ
ケイパビリティのゴンゲだみたいな
ことを初めて言った人
ネガティブケイパビリティという概念を発明した人だよね
の人生について
第1章があります
実はどうやら
このキーツは短命だったらしいんですよね
そうなんだ
32いかなかったと
そうなんだ
その彼の人生を少し
覗いてみることで
どういうプロセスでネガティブケイパビリティを
発見したのかというところに
アプローチしますよと
続く第2章
ここではこのキーツさんが発見した
ネガティブケイパビリティという概念が
先ほどの論文をね
著者のハーケギさんに
心を揺さぶったと
言われている論文がありましたけれども
この論文を書いたのが
ビヨンさんという精神科医
らしいんですよね
教官に向けて不思議な活用ですね
非常に不思議なタイトルですけれども
この論文を書いたビヨンさんが
ネガティブケイパビリティ
という概念を再発見しないと
今ここにはね
僕らが伺い知ることができなかったわけなので
このプロセスについて迫っていくというのが
2章ですね
でその次
さっきもね分かりたいよって
分かろうとする本能があるよって話がありましたけれども
第3章では
ネガティブケイパビリティのある種的
になるような
僕らの脳の健康というのを
少し概観していこうということですね
今までのどの特徴もやっぱ
一回脳に立ち戻るのが面白いよね
反響からも脳に立ち戻った
確かにねそうだね
これはもう僕らの本能の
やっぱおつかさどっている部分
ですから避けられないですね
セレブりますね
セレブりますね
すいません
セレブる気になった方は以前の
収録をぜひご覧いただければと
意識のやつですね
で今4章じゃないや
3章かあの話しましたけど
そこに続く4章は
山上くんもさっきチラッと
触れてくれましたけど色の現場
その中でネガティブケイパビリティ
という判断保留の態度が
どういう風に扱われているのか
あるいはそれがすごく軽んじられているんじゃないか
という問題提起を受けた
そうだね
続く5章ではこのネガティブ
ケイパビリティが活用されている
医療現場これが実は精神科だ
ということで
精神科のドクターにとって
このネガティブケイパビリティが
どういう風に活用されているかというところを
見ていきます
で6章ここでは
48:00
もう一回脳に戻って脳の持っている
ある力希望する力
という風に書いてますけど
この力を活用しながら
どうやって伝統的な
医療行為が
やられていたのかということを
検証していくということで
少し現代の医療から離れて
ネガティブケイパビリティの
活用のオプションというのを
見ていくというところですね
続く7章
8章では7章が先が
ネガティブケイパビリティでは
成立しないような創造行為
これってどういうことなのということで
それこそ冒頭で引用されたシェイクスピア
とかがなぜあんな作品を
書けるのかというところに
アプローチしていきます
医者じゃなくて作家の方の側面から
蹴り込んでいくのかね
このオンオフがすごく面白いですね
最後紫色部と
シェイクスピアという
二人の作家を取り上げながら
ネガティブケイパビリティの活用例を
見ていくということですね
最後じゃない8章
90がある
最後90があって9が
教育の世界でネガティブケイパビリティ
失われてるじゃないかという問題点
最後の10章で
その世界の中で生き延びていくために
どんな概念が
必要かということで
最後に新しい概念として寛容
というキーワードが提示されます
また概念が一つ
提示されてる楽しみだ
ということでここでも
少し戦争の話題もあったりだったし
絡んでくるね
この特集の中で
今寛容というキーワードも出たけど
寛容の手前に共感もあるんだよね
そうだよ
最初に出てきてたよね共感と不思議さ
っていう対決 共感っていう
話も実は精神科の
領域ではすごく大事だったりする
ところで実は僕らもこれまで
扱ってきた特集とまたしても
リンクがすごくアーガント
共感も絡むし
脳も絡むし四葉も絡むし
すごい
あとシェイクスピア
というところで言ってもホットハンドも
若干絡むかもしれないという
なかなか面白い今回も
いいチョイスですね
僕らの興味に偏っているという説もありますね
なるほど
こっちの沼の方に行っちゃってる
ちょっと似たような沼に
たぶん絡めとられてる
繋がってるんだね沼が全部ね
そうですね
そこの沼
ということでございまして
どうしましょうか10章あるということで
ペースが悩ましいね
4回ぐらいに
分けてやる
ただなんとなく全体俯瞰した感じだと
1章2章をセットで
読めてもいいなという気がして
3章を入れるか
入れないかみたいなところがちょっと悩ましいですね
うんうん
とりあえず1,2でまた
その後はちょっとどう分けるか
また考えますか
1,2,4でもまだ8章あるっていう
長いね
章はね今回ね
章立ての中でも
51:00
多い少ない厚い薄いがありそうなので
ちょっとフラットに見て
話していければいいかなと
思いましたね
5章が短いね
5章7章が短い
なので1,2
3,4,5,6,7,8みたいな
そんな感じかもしれないですね
はい
そんな感じでいきましょうか
ということで僕らは次回は
この本の1章と2章ですね
お読んで臨みたいと思います
読んでいきましょう
キイチさんの旅が
どんなものなのか
いやー楽しみだね本当に
とりあえずよ
お疲れ様でした
面白かったね
この概念
面白かったですね
なんかフリートークで
まさにこう俺はポジティブ
ケイパブリティ人間だからさ
この概念獲得せねばってすごい
切に思った時代だった
まあでもその概念獲得せねば的な
思考もねまたちょっとポジティブ
ケイパブリティっぽいですからね
でもね俺この本読みながら
1つちょっとすごく面白いなと思った
フレーズが自分に
思ったフレーズがあって
この人の
ハハキリ先生が
この論文を読んだ時の
著者の話があるの
著者の所属は
ハーバード大学
医学部精神科しかし
著者がどういう人物か知らず
30年たった今でもわかりません
キーツのネガティブ
ケイパブリティを知ってからは著者のことなど
どうでもよくなったのですって要は
何を言いたかというと普通って論文
読む時って医者は
どんな先生書いてるんだろうってその先生のことを調べたり
どこの大学で何やってるんだ
この人って調べるのが普通なんだけど
この人は興味持った論文の
著者のことを全然
どうでもいいと思ってしまってる
と思ってると
これ何かに似てるなって思ったのが
全感覚祭なんだよね
なるほど
俺行ってたじゃん全感覚祭
下山主催の
川崎の
川崎公園であったアーティストがいっぱい出てる
フェスなんだけど
俺そこに出てるアーティスト一人も知らない
って状態で行って
帰ってきて
ミンティに何かアーティストのこと
わかった?って言ったらいやわからないって言って
結局帰ってきても
出てるアーティスト一人も知らないっていう状態で
帰ってきて
これ全感覚祭じゃんでも俺は
その祭りめちゃくちゃ楽しかったし
すげえいい時間過ごせたって思って
帰ってきるわけよ
なんか俺オフィシャルでは
ポジティブケイパビリティ人間だけど
意外とネガティブケイパビリティを求めてるんだ
ってことを
めちゃくちゃいい話じゃないですか
そうだね確かに
ネガティブケイパビリティの
可能性が
一切なかったらこのラジオは
できないだろう
むしろプライベートは結構
54:00
ネガティブケイパビリティ用意なのかなって思った
なるほど
そこで金庫を取ってる可能性があります
そうそうそうそう
ってことを
全館各祭で思い出しましたよね
面白いですね
確かに僕なんかその下りは
そんなに意識して読んでなかったっすね
本当
確かに言われてみたら
わざわざ書いてあるもんね
そうそう
俺じゃんと思って
すごく共感したっていうか
ここに
なるほどね
これはだからなんというか
それこそ今僕らはさ
毎日スマホのようなものを持ってた
あれなんだったっけって思ったらさ
何々とはとか調べちゃうみたいな
すぐに答えが得られるみたいな
ことがあるわけですけれど
そういうものに対して
そもそも調べることを放棄するとかさ
答え出すことを放棄するみたいな態度なわけだから
そう分かんなくてもいいじゃん
面白いよね
分かろうとしないっていう
だからこの全館各祭に臨んだときの俺の
メンタルが一つこの概念を
ゲットするヒントになるんじゃないかなって
なんで調べようとしなかったんだろう
ってことをちょっと考えてみようかな
ってことをちょっと思ってる
確かに確かに
なんで調べようとしなかったんだろうね
なんでか
あの時はとりあえずむしろ全く分かんない
環境に身を置いてみようっていうことを
むしろ調べずにいく
っていうことに
喜びを見出してた
何が全く
分かんないアーティストが
フェスに行ったらどうなるんだろう
っていう道に目を通して
見たいっていう好奇心だよね
俺は
そう
そうかそうか
っていうことをちょっと思って
だからネガティブ
キャパビリティを獲得する
素養はあったりするのかなってことを
確かに
自分語り多めですみません
いえいえ
また和田沙耶さんが笑っちゃうね
ヤマガミが自己開示してる
自己開示ね
なんだっけ
自己開示の鬼じゃなくて趣味が自己開示
趣味が自己開示
ポジティブキャパビリティマン
三分の一くらい
自己開示してた
失礼いたします
ということでございまして
今回の特集は
こんなところで
ということで来週以降はですね
早速本編に入っていきたいなと
ところなので
ぜひ一緒にこの本を買って
読んでいただければ
ということで
なかなか答えが出ないまま
じっくりじっくり読んでいくという
実証にできればいいかなと
思います
ではでは
今日はこんなところですか
地に足がつかない感じがしますけれど
大丈夫ですか
ヤマガミ このむしろいいんじゃない
ヤマガミ じゃあ終わったほうが
よろしくないってことですね
ヤマガミ そう終わったほうがよろしいよって言わないことにする
57:00
この特集は
終わったほうがよろしくない感じを
リスナーの皆さんと共有したいな
ふわふわっと
そうしましょうか
ではまだ何が始まるかわからないですけど
ヤマガミ そうだね
次回もお楽しみに
ではでは
ヤマガミ おやすみなさい
