![#2-9[後編] 不倫の記憶を上書き？驚きの再構築方法とは？【ゲスト：ポンクさん】](https://d3t3ozftmdmh3i.cloudfront.net/staging/podcast_uploaded_nologo/12287147/12287147-1707078201841-894283bcef3bd.jpg)
不倫の記憶の上書き
前回からの続き。
最初のうちは、これ、自分おかしいのかな?ちょっと変だよね?と思ったんですけど、
不倫の2人が行った場所とかで、どこでも、ホテルでも、彼女はカフェが好きなので、カフェに行ったりだとか、
行った場所ですよね。そういう場所にすんごく行ってみたくて、たまらなかったんですよね。
で、そういう場所に、例えば、カフェに1回、行ったカフェに近いところに夫と行ったことがあって、
ちょっとさ、今からあのカフェに行ってみたいんだけどって言ったら、え?ってびっくりしてて、
いや、なんかそんなことしたら、かえって傷つくじゃん?みたいに言ってきたんですよね。
いや、でも行ってみたいんだよね。って言って、一緒に行ってもらって。
で、あとね、これ、夫婦カウンセラーの人のお世話になったときに、その話をしたら、
あ、それって上書きって言うんですよ?っていうふうに聞いて、あ、そうなんだ、と思って。
で、もし、だからそういうのって大事なんですよ?って言われて、
で、例えば、じゃあ、えっとですね、そういう、ホテルなりカフェなり行くとしたら、
あの、夫さんと、もうすっごく不倫女と一緒に食べたようなものよりも、
もっともっといいホテルに泊まって、もっとおいしい料理とかを食べるようにしてくださいねって言われたんですよ。
だから、要するにいい体験を、今の目の前の夫として上書きしてってくださいねっていうことだと思うんですけども。
あとは、ちょっと、そうですね、私あと、これは人によってほんと違うと思うんですが、
もう、不倫相手と何度も行ってたホテルにも行ってみたくって、これも連れてってもらいました。
で、その部屋を選ぶんですけど、部屋も行ったことがある部屋がいいっていうふうに私が希望して、
で、だから、うん、じゃあ、ここがここかなみたいな感じで、
その、おそらく行ったことがあるっていう部屋も選んできました。
の辺の話ですけど、そこで、
しました。
上書きですよね。
コミュニケーションの重要性
上書きですね。
で、ですね、あの、やっぱり、その、体験してみないとほんとに分からないなと思ったんですけど、
いつも2人がLINEとかで、特に女のほうが、明日は10時間、11時間一緒だねとかって言ってるんですよ。
ホテル前の日が楽しみで仕方ないって感じで。
で、ホテルで10時間、11時間っているわけですよ。
で、「何してんの?」って言ったんですね。
ずっとしてるわけじゃないじゃないですか。
そう、で、話聞いたら、まあ、行ってすぐはするんだけど、
その後で、昼寝を2、3時間したりだとか、あと持ってったDVDだとか、そういうのを見たり、
あとは、一緒にお昼を、持ってったお昼を食べながらワイドショー見たりとか言ってましたね。
だから、10時間なんて、結構、あっという間ですよ、みたいに彼女が言ってて。
でも、私は行ってみて思ったのは、そこには結局、私と夫で行ったときは、3時間ぐらいだったかな。
でもね、つまんなかったんですよ。
いや、セックスするにしても、ここに10時間いるって。
だって密室、というか狭い部屋なわけじゃないですか。
で、いくらテレビ見るって言ったって、えーと思ってて、天気のいい日だったりすると、
やっぱり、ほんとだったら、外で2人でデートして、楽しい、いい天気で、2人でここに行ってとか、楽しいことができるのに、
こんな、やっぱり不倫人同士って、やっぱり人に見つかりたくないから、デートするにしてもね、
いつも、ほんとに目立たないように時間帯だとか、そういうので行ってたわけですよ。
だから、こそこそ、誰かに見つかったら、職場の人にとか、そういうのもあるから。
そうですよね。外に出れないですからね。
当然だけど、あ、堂々とできないんだって、当たり前だけど、そのとき、すごく実感としてわかって、
で、こんなとこに10時間いて、いや、私だったら、もうほんとつまんないと思って。
それが月に、今回はもう、彼女はすごく喜んで、というか、彼女と話したときに、
私がつまんなかったという話をしたんですよ。私、ホテルに行ったんだけど、正直ね、つまんなかったって言ったら、
でも、私は楽しかったんですって、彼女は言って。
で、2人とも疲れをいらしに行ってたっていう部分もあるっていうふうに、彼女は言って。
なるほど。
で、仕事してるよりは楽しいですよって、そうかと思ったんだけど。
だから、やっぱり、上書きもすごく大事で。
傷の修復になってたんですね。
そうですね。そういうことを嫌がらずに、私に向き合ってくれて、確かに、いろいろLINEの内容だったりだとか、そういったところって行くのって、確かにきついんですけど、
それって私の心の回復には必要なんだなって、多分直感的に理由は説明できない。
上書きとかって言葉も知らなかったけど、でも多分直感的に、これって私に絶対必要な作業だっていうのはすっごくわかったので、
それを進めていくにあたって、夫も協力してくれたっていうのがすごく大きかったですね。
あとは、2つ目なんですけど、これは夫婦の2人で絆を新しく育んでいくっていうことで、やっぱり、夫婦カウンセラーの人にも言われましたけど、これは完全にコミュニケーション不足ですよねって言われて。
愛情の再構築
さっきも申し上げたように、愛の中での基本的な挨拶もなかったし。
あとはですね、結婚して子供ができてから、名前で呼ばれるってなかったんですよ。
私の方は呼びかけるときに名前言ってましたけど、向こうは呼びかけるときとかもないんですよ。
なんて言うんですか?
何も言わないんですよ。不思議じゃないですか。
よくママとかって言う夫さんいますけど。
ママとかお母さんもない。
でもみんな不思議、カウンセラーさんにも、どうやって会話するのって言われたんですけど、
なりたっちゃうんですよね。そういう呼びかけの言葉がなくても。
だから、名前で呼んでほしいって、私もこの機会に言っちゃおうと思って。
名前で呼んでほしいって。
最初は〇〇さんって言って、じゃあ〇〇さんって言うんで。
さんづけ。
そうですよね。
私は、このことはさんづけでいつも呼んでるんですけど。
そうなんですね。
で、向こうもさんづけで呼んできたんですけど。
私は女のことをさんづけで呼んでたのは知ってるんで、
女と同じふうに言うのはやめてくれって言って、だから呼びつけでいいっていうふうに。
そうですね、ただそれ、やっぱり長年の習慣でもすごく難しいみたいで、
名前言ってくれって言っても、やっぱり今までの習慣で名前なんか言わないんですよ、ずっと。
だからそのことも、今までだったらたぶん黙ってしょうがないなと思ったと思うんですけど、
だからもう言ってほしいって、やっぱ何度も言うしかないなと思って、これはと思って。
そしたら本人も工夫しだして、じゃあいただきますっていうときに、
名前をつけるっていうふうに本人が宣言をして。
そしたら1日絶対1回は言うよね、みたいな感じで。
確かに。
なんか習慣化ですよね、それもね。
そうですよね。名前呼んだり、あとはどういったことをやられたんですか?
あとは、ハグとかキスなんですけど、これはまず、私なんか本当に今までだったら帰りがいつも遅かったんですよ。
要するに仕事早く上がってても、女と会ってたりしたから帰りがちょっと遅かったりとかして、
ただ不倫が終わってからっていうのは、まっすぐ家に帰ってきてくれるようになりましたし、早く帰ってきてくれるようになって。
あとは、私が家に行って早く帰ってきてくれる、そういう日常が、すんごく私それが嬉しくてたまらなかったんですよ。
帰ってきたらただいまって言って、で私もお帰りっていう、もうそれだけで嬉しい。帰ってきてくれる。
そうですね。やっぱり不倫愛っての元から私の元に帰ってきてくれて、気持ちが通じるようになったっていうことが、ものすごく嬉しかった。
帰ってくるちょっと前から嬉しすぎて、ちょっとニヤニヤしちゃうんじゃないですか。
もうすぐ帰ってくると思うの。だから、ただいまの時に、なんかもう嬉しすぎて、なんかこの気持ちを表したいなと思って。
そしたらやっぱりもう、今までだったら別に我慢っていうか、そういう気持ちがあったとしても出さなかったのを、
いやもうこれだ、こんなに私思ってるんだったら出した方がいいよねと思って。
だから自然に嬉しくて、ちょっと抱きついちゃう感じ。
そしたら初めて知った時は、向こうもちょっと戸惑ったっていうか、え、どうしたの?なんかあった?みたいな感じで。
そういうことがあったんだね、よしよしみたいな感じになっちゃって、いやいや違うからみたいな。
なるほど。
あとキスの方は、もうこれも習慣化かなと思って、アツさんもよく話してらっしゃいましたけど、
私ちょっと海外での生活1年ぐらいしたことがあって、やっぱりそこでもね、向こうの方たちって本当に自然にですよね、やってたり。
あとは向こうで会ったフランス人の女の子、本当に別れ際に、友達同士でもチュッチュッてやる感じもありましたし、
だから家族じゃなかったとしても、顔のどの辺にキスするかとかって親密関係にもよるんですけど、
そういうのも見てたので、これは結構、私の方は割とすんなりやってきて、
いつもそうですね、いろいろですけど、おはようの時とか、ただいまお帰りの時とか、行ってきますとか、
そんなに何度もじゃないけど、でも1日に1回は必ずっていう感じになりましたね。
そうしたら、チュッてした後の夫の顔がすっごく幸せそうで、毎回そうなんですけど、本当に満たされてるなっていう、実にいい顔するんですよね。
いいですね。求めてたもんね。
だから、たぶん私もそういう顔を見て、やっぱりうれしくなってニコニコしてほしいっていう感じ。
あとは手をつなぐ、普段からっていうか、家の中でよくあるのは、
前はテレビ見たりするのも変な話、隣で見たくないっていうのがなんとなくあって、
1日おきとか、私毎日見るわけじゃないけど、夫はドラマとかが見るのが好きで、
でも毎日見るのはやめろって私が言ったので、1日おきにテレビ見てる人だったんですけど、
でも最近は、録画したドラマとかを一緒に見るようになりまして、
見てるときも、わりとぴったりソファーで寝て、そのときに自然に手をつなぎなくなったので、
だから、だいたい見るときは、どちらからともなく手をつないだり、腕を絡ませたりとかっていう感じで、見ることが多いですね。
あとは、フルカンセリングのときに、フルカンセラーの先生に話した内容で、
愛情面で求めてるキーワードみたいな、相手に何をしてもらいたいですか?何をしてもらったら一番嬉しいですか?みたいな質問があって、
こういうことをしてもらうと嬉しいですっていうような話があったんですよね。あれ何だったかな、5つのキーワード。
教えていただいてたやつは、言葉、行動、奉仕、ギフト、スキンシップ。
そうですね。私が言った内容と答え合わせしたら、この5つの言葉のうち4つが当てはまってたんですね。
だから、かなり相手に求めてるってことですよね。いろいろ、いろんな方面から。
言葉、行動、ギフト以外ですね。言葉、行動、奉仕、スキンシップを私求めてたっていう結果があって、
本当の本はね、どれだったか忘れましたけど、1つだけだったんですよね。求めてるの。
その質問のときに、何を相手に何してもらったら嬉しいですか?ってカンセラーの先生が言ったときに、
本当の答えが、笑顔でいてくれればいいって、それだけっていうふうに言ったんで、
え?それだけ?って私思わず言ってしまって、それだけでいいの?本当にそうなの?って家に帰ってからも聞いたんですけど、
うん、なんかそれだけみたいで、本当にその、欲のない人だなって思ったんですけれど。
でも、私ちょっと驚いて、この人は私に、笑顔だけを求めてたのに、
それさえも本当に与えることができてなかったんだなーって思ったんですよね。
で、どうしよう、ここちょっと話それちゃうかもなんですけど。
いいですよ。
源氏物語の教訓
今ね、絵画ドラマで光る君ってやってますけど、源氏物語の丸崎志さんのことですけど、
源氏物語を元にしたコミックで、朝木梅美史っていうのがあって、
昔それを読んだときに、主人公の源氏が、ちょっと自分より年上の日ぐらいの高いような奥さん、
生妻ですよねってうまくいってなくて、外に愛人とかいっぱい作るわけですけど、
奥さんで、すごく仲がいいわけじゃなかった、夫婦の気持ちが通じてなかった、源氏と生妻の葵の絵って。
奥さんが出産した後だったかな。
なんかすごく妊娠中も、六畳の宮須どころっていう不倫女に、
力量に苦しめられて、大変そうなんですよ。
取り憑かれて、すごく大変な思いして。
いろいろあって、出産に至って、無事に男の子も生まれるっていうね。
で、その時に、すごく葵の絵が苦しんでたのを見て、無事に出てくれたっていう感謝の気持ちだとか、源氏が思って、
でも、この人は私にとってかけがえのない人だって、お互いに気づく場面があるんですよ。
そうで、すごくいいシーンなんですけれど。
その時に、源氏は宮中に出資しなきゃいけなかったので、
じゃあって言って出かけるんですよね。
後で、葵の絵が、行ってらっしゃいましっていう感じで、微笑むシーンがあって。
葵の絵が、自分の心の中で感じたセリフなんですけど、
愛したら、ただ微笑むだけでいい。
それだけのことに、私は今まで気づくことができなかったんだっていうような、そういうシーンがあって。
泣いちゃいますね。僕は泣いちゃいました。
上書きによる再構築
で、実はその後で、人が周りに手薄の時に、不倫女の陸上みやすどころの疫病が来て、
葵の親、その後で取り殺されちゃうっていう、ちょっと悲しい結末になっちゃうんですけど、
ちょっとごめんなさい、その笑顔っていうので、私そのシーンのことをすごく思い出して。
そうですね。
本当そうですよね。重なりますよね。
だから、そんな、この人が求めてたのって本当に、この人が求めてたのも笑顔だけだったんだなって思って。
だからそれからは、もちろん挨拶とかするときは、いつもニコニコしながら、笑顔でするようにっていうふうにいつも、もちろん。
嬉しくて、自然に笑顔になっちゃうんですけど、そういうふうに心がけてますね。
で、あとは、セックスのことは、不倫発覚したわりとすぐ後から始まったんですけど、
お互いがもともとしたいっていう気持ちがあったので、今も週1以上はしてる感じですね。
今そういう感じですごく復活して、私やっぱり変なんですけど、これもなんか上書きしたいっていう気持ちがあって、
たぶん不倫期間が4年以上あったので、不倫相手としてた回数っていうのが、たぶん100回近いのかなって思ってて、
なるべくその回数に。
こういうの。
変ですよね。変な目標。
いやいやいや、でもその上書きですよね、きっとね。
たぶんそうなんじゃないかなーって思います。
なるほどね。
で、実際その2人の関係性はすごく良い方向へと変わっていったわけですけど、
この2人のコミュニケーション不足の問題とかっていうのって、クリアできた理由って何だと思います?
そうですね。
結構難しいと思うんですよね。その許せ許さないとかっていう話とか今あってくると思うし。
まずその上書きがまず上手くいってるので、辛かった思い出とか記憶がだんだん上書きをどんどんされてって消されてってるっていうのと、
それとあと、さっきも言ったような愛情表現を普段から心がけるようにするのと、
あとは具体的に言ったら、イベントも本当に誕生日とか結婚記念日とかそういうのも全くやってなかったので、
そういうのもすぐ復活させて、一番最初はフリハカクしてしばらくして、私の誕生日があったんですけど、
どういうふうな態度に出るかなーと思ってたら、
なるほど。
プレゼントとかっていうのはないんだけど、別にそういうのも私欲してるわけではなかったので、
ただ帰りにホールケーキじゃないけれども、買ってきてくれて、2人で一緒に食べて、
本当にそれだけで満足、本当に十分だったし、お互いそういうふうにするようにして、
あと結婚記念日は他のキャンペーンで旦那の名前で応募したのが、すごいいいのが当たったんですよ。
すごい幸運ですね。
本当ですね。じゃあそれは結婚記念日に行こうねっていうふうにして、
夫婦で都内の海辺のホテルですごくおいしいものを一緒に食べて、
結婚記念日ですっていうふうに申し込みのときに言っておいたら、
サプライズでケーキが出てきて、写真も撮ってくれるっていうサービスがあって、
今すごくその写真がとてもよく撮れてて、それを今飾ってあるんですけれど、
すごく2人いい顔をしてて、
あとは2人で一緒に出かけたりですとか、なるべく共通の思い出を作るっていうのは今まで全然できていなかったので、
例えばちょっと前でしたら、一緒にワークショップに参加したんですね。
コケテラリウム、テラリウムってガラスの丸い瓶の中に丸い土の粒入れて、
その上にコケテラリウムだったので、いろんな種類のコケを入れて、石だとか、
あといろんなちっちゃい動物さんとか、ピンセットで。
かわいいですよね。
そうなんですよ。だからそれぞれ作る人によって、どんな世界が出来上がるのかっていうのは人によって違うんですけれど、
それ2人で、こういうの楽しそうだよね、みたいに言って参加したり、それ2つガラスを並べて置いてありますけれど。
めっちゃ並べたりじゃないですか。付き合い立てのカップルみたいな。
本当にそうなんですよね。
すごい。
映画見に行ったりですとか、とにかく共通の思い出を作るようにしたりだと。
あとは、私のほうの気持ちで、やっぱり不倫を許すとか許さないとか、
この夫を許すか許さないかって、私今どっち?って思ってたのを2択ですよね。
許し許さない。それにこだわるのをやめたんですよね。
確かに不倫っていうのはもう許すって消えないんじゃないかなって、今の気持ちだと。
でもそういうのを考えるのを手放して、だからもう白黒どっちか決める必要はなくて、
今の気持ち、今の夫に向き合っているこの幸せだったり、この気持ちを大切にしていけばいいよねっていう風に思った。
あとね、私の性格なんですけど、すごく責任感っていうか、こうしなければならないとか、
こうであるべきみたいな、そういう思考方法をしがちなんですね。
だからこそ、私の夫婦カウンセラーに言われたのは、さっきの5つのキーワードで、
あなたはこんなに夫さんに対して求めてるから、本来であればあなたのほうが不倫しててもおかしくない状況でしたよ、これって言われたんですね。
でも、じゃあなんで不倫をしなかったのかって言ったら、やっぱりそれは不倫はしちゃいけないもんだから、
っていう、不倫はダメだから、みたいな、やっぱりそういう思考方法があるからこそ、
やっぱり不倫ができない人間なんですよ、いくら目の前に本当に不満があったとしても。
でもこういう思考方法をしがちだから、そういうふうに不倫しないっていういい面に出るのもあれば、
自分も周りも縛りつけるんですよ、結局はこの考え方って。
その考えでいくと、例えばですよ、こんなに私の夫が再構築に頑張ってくれてるんだから、
私も前を向かないといけないんだ、もうこの人許してあげなきゃいけないんだっていうふうに考えちゃうと、やっぱり縛りつけてると思って。
だから、そういうふうにもう無理に考えないで、もう再構築とかっていうのも一旦置いとくっていうか、
結局再構築できたかどうかって、もう回復した結果として、庵野からついてくるものだから、
もう、いや、今も再構築してます、頑張ります、みたいな、なんかそういうのはもう手放すっていうふうにしてみました。
不倫相手との対面
なるほどね。考え方を変えていったんですね。
あとは、自分の自然に出てくる感情に、とことん寄り添うっていうのかな、なんかそういうふうにしました。
理性っていうよりも、だから頭じゃなくて、心で自分の感情とか感じて寄り添うっていうのかな。
今、自分は幸せなの?とか、今、自分は例えばつらい気持ちだとか、出てきますよ、やっぱり寄り返しがものすごくあって、
実は昨日ぐらいまではまたすっごくあったりしたんですけど。
そうだね。
自分が本当の心の奥底では何がしたいのか、本当の底の底にある気持ちって一体何なのかっていうのが、
心で感じるようにしたら、ちょっとなんとなく見えてくるようになって、
自分の心の底をのぞいてみると、例えば夫がやっぱり好きっていう気持ちがあったわけですよね。
だから、それを隠さずに、自分の気持ちに寄り添うってことは、好きっていう気持ちがあるんだったら、
素直にハグとかもそうですけど、素直に愛情を表現するようにしようって言いました。
あとは、当然ですけど、ドロドロした気持ちだってありますよ、もうそれは。
そうですね。
憎しみとか、今でもあります、正直。
家にも行って、全部これをぶちまけて、もうみんなでぐちゃぐちゃなこの気持ちになってるのは、今私だけだから、
もうみんなも着込んで、お互いの家族も着込んだし、みんなで全面戦争やろうぜみたいな気持ちになることもあるんです。
もう落ち込んじゃってるときとか、そういうのの繰り返しですよね。
そういう気持ちも、結局は自分の心を守るために必要だから、おそらく出てきてるのであって、
あんなことがあったのだから、正直当然の感情、否定しない。
もう、だって当たり前じゃないですか。
あんなことがあって、セックスなんて、もうプライベートの最たるものですよね。
それを何度もされたなんて、もうそんなこと悔しい。
当然の感情だし、それも否定しないで、そういった出てきた感情も大切にするっていうのかな。
それを吐き出していく。
吐き出すっていうことで、自分の感情を大事にするっていうことで、
だんだん、いや、あれ、なんか安心だなとか、何でかって音に受け止めてもらえるから、
吐き出して、安心、もう安心だ、安全だって、その都度感じる。
お金で回復のスピードが速くなっていったっていうのは実感としてありました。
なるほど、なるほど、すごいな、なるほど。
で、実際その回復、寄り戻しはもちろんあるんですけど、
回復をしているところというところで、で、不倫相手に会われたんですよね、
最近ですか、ちょっと前ですかね。
で、正直、夫にもそういう、会って、もうこういうふうに、
何でかって言うと、最初に会った、不倫直遇に会った時っていうのは、
結局一方的に私が喋ってたんですよね。
彼女がハーハーやってて。
そうですよね、そうですよね。
で、後で聞いたら、何で、後で聞いたら、何にも私に言い返してこなかったし、
合意書とか時短書とか、だって医者料彼女払ってるわけなので、
時短書だとか合意書の話、向こうから持ち出してもいいのに、
そういうことも何一つ言ってこなかったし、
でも、その時は自分は犯罪者だと思ってたから、
言い訳になっちゃうから、私あの時は何も言わなかったんです、
それ後から分かった話なんですけど。
なるほど、なるほど。
ただその始めた時っていうのは、もう一方的に私が話してしまって、
その時にちょっと彼女が、でもポロポロ言ってきたこともあって、
何でこんなに、もう誰々君、誰々君ってあの地元の名前ですけど、
もう勤務時間中もこんなに何度も会って、月に会ったりだとか、何度も会ってて、
そんなに一緒にいたんだったら別れちゃえばいいじゃないのよ、
結婚しちゃえばいいじゃないのよ、何でそうしないのって私が言ったら、
びっくりしたんですけど、その時、彼女がしっかりした言葉でその時は、
夫が一番大事だからですって言ったんですよ。
それで切れちゃって、そこで。
裏切りの現実
そこだけですけど、私が冷静さ失っちゃったので。
えっ、夫が一番大事です?
どの口でそれを言うのかなと思って。
だってこれってものすごい裏切りじゃない?
じゃあその一番大事な夫さんを4年以上も裏切ってたんだ。
他の男の夢中になって、何でもうおかしいっていうのはすごいそこで言ったんですけど、
夫が一番大事ですって言った後に、だから私はって言いかかってたのを、
私がそこで噛ませちゃったんで、後で女性データを聞いたら。
彼女何を言おうとしてたんだろう?
モヤモヤもいろいろあったし。
それを知りたくてあったんですね。
彼女がどういう気持ちでこのふうにしてたのかなとか、いろいろ聞きたいことが。
結局、後で冷静になったり、いろんなLINEの内容とかも細かく見てて、
この人に聞いてみたいなっていう内容がすごく出てきたんで、
もう一回言いたいって思ったんですよ、本当の気持ち聞きたいって。
でもそれを夫に言っても、かなり嫌がってて。
まあそりゃそうだよねっていうのも分かったし。
実際会われてみたんですよね。
そうですね。ちょっとファミレスみたいなところで一緒に会いまして、
そうですね、本当にこの時はいろんな話をしました。
まず、罪の意識ってあったの?って言ったら、
罪の意識もちろんあった。
でも、ただそこが自分の弱いところなんですけれどもって言って、
もし明日自分が死んじゃうかもしれないとしたら、
だとしたら楽しいことを優先的にっていう風に、
もちろんそれはやっていいことといけないことを自分でも本当に間違えてしまったし、
なんでもやればいいってもんじゃないし、
それも分かってるんですけれども、
法的にいけないことでも、やっちゃいけないこと、
でも自分が楽しければいいっちゃいっていうような考え。
いつもそういう考えを持ってるわけじゃないんですけど、
ちょっと本当にてんてんてんっていう感じ。
そうなんだ、罪の意識あったんだなっていう風に。
で、そうですね、さっきも言ったように、
前回会った時何も言わなかったのは、私は犯罪者だと思ってます、自分のことを。
だから犯罪者は言い訳しちゃいけないんじゃないかって思ってて、
社会的な人の事件を見てて、それは違うんじゃないかっていう風に思ってて、
だからあの時は、マンジーって全部私が悪いんだから、
何回言ってもそれは言い訳だし、そういうのは違うんじゃないかと思って、
だから黙ってましたっていう風に言ってましたね。
で、あとは私がうちの旦那と会う時は、2人で示し合わせて有給取ったりして、
平日に仕事だとか、あとは休みの日でも友達に会うとか、
今日は仕事があるとか、そういう風に言って、家を開けて、
男と会ってたけれども、だから私、彼女に言ったんですけど、
平日なんか特に仕事だって言って、いつもと同じ時間に出かけて、
出勤するフリをして出かけて、で、帰りが、例えば彼女の帰りが、
まあホテル行ってたり、男だったりして遅くなって帰ってくると、
もうその向こうのお父さん知らないから、お疲れ様って言って帰ってきたら、
多分その向こうのご主人は、お疲れ様、ご飯できてるよとか、
お風呂空いてるよとか、多分ですけど、そうそうですけど言ってくれて、
一生懸命、そのフリの相手の女性が仕事して、世帯主として帰ってきてくれる、
だからそういう風にお疲れ様って、何の疑いもなく言ってて、
もうそれがね、男と抱き合ってきた、指ですけど、
口で作ってくれた食事、何か顔で食べるわけでしょって、
どんな気持ちでそれやってたんだろうって、私思ったのって言ったら、
それはもちろん罪悪感ありましたって、だから今も私は、
だから夫には知られたくないんですよっていう風に言っていて、
あとはそうだな、これはうちの夫も言ってたんですけど、
不倫する人に共通する点って、いろいろネットとかでも言われてますけど、
やっぱり自己肯定感が低くて、低い人たちだなって、
この不倫した2人が実際言ってたのは、2人は強依存だったって言ってるんですよ。
お互いに依存しちゃったとか。
たぶんなんですけど、2人はお互いに寂しさとか、人には見えないんだけれども、
心に穴がある、そういう人たちで、うちの夫だったら家庭で大事にされてるのか、
その穴を埋めようとして、誰か身近にそういう人が現れると、
嬉しくなっちゃってるっていう感じなのかなって思うんですよね。
本人も確かにキラキラしてたのは、最初の数ヶ月だったと思いますって。
その後は、たぶんお互いの心の穴を埋めるためにっていう流れで、脱生的な?だったのかなって。
あと、例の太もものお袋の写真とか。
なんであんな写真送っちゃったの?って聞いたんですよ。
そしたら本人は、あんまり覚えてないんですけど、どんな写真送っちゃったんですか?って。
何も覚えてないんでしょうね。
忘れちゃってるんですね。
私が、ちょっとLINEの内容がエグすぎて。
言ったら彼女が、本当にこんなこと言ったら怒らせちゃうかもしれないんですけど、
本当にあんなザレ事とか、そんなに本気にしてもらわないでもらいたいって言われて。
脳内お花畑って、さっき私言いましたけど、
彼女も嘘書いてたりとか、調子に乗って、いろんなこと書いてたりとか、そのままね。
私、こっちしては、文字通り受け止められてるかもしれないんですけど、
それ考えると、きっとしんどいんじゃないかなと思うんですけれども、
調子のいいこととか、そういうの書いてたり言ってたりしますので、
自分を盛り上げるために、テンション高い感じで書いてしまったりって。
それって、全く同じことをうちの夫も言ってたんですよ。
自分を盛り上げるために、テンション高い感じで。
結局、恋愛フォルムはもう毒に切れてるじゃないですか。
おそらく考えると、その二人を、それでも魔薬はもう終わっちゃってるんだけど。
関係の維持
そうですね。盛り上げるために、すごい言葉とか使ってるのも、テンション高い感じに。
自分を盛り上げるって、同じこと言ってると思って、二人は。
結構、無理したですね。
そうなんだなと思って、納得でしたね。
だから、初めの数ヶ月はキラキラしていたけれども、
その後、維持するために楽しげに書いてあることもあったんじゃないかなと思いますって。
だから、お互い、そうやって維持してて。
よく不倫人って、ファンタジーの世界に入っちゃって、
本気に取ることはLINEの内容とかないんですよとかって、よく目にしたりするんですけど、
本心とは違うってことなんですかって聞いたら、はっきり違いますね。
言葉の遊びみたいなっていうふうに言ってた。
そうですね。
あと、すごく性欲が強い女性なんだなって思ってたんですけど、
それに関して、これを言っても信じてもらえないかもしれないんですけどって彼女が、
私、そんなにセックスは好きでないんですよって。
あのLINEを読んだら、そう思いますよねって。
でも、この関係を維持したくて、頑張ってた感じ。
お付き合いを続けたくて。
なんでお付き合いを続けたかったかっていうと、
たぶん、心の隙間を埋めたかったと思うんですけどって。
だから、彼女は彼女の夫さん。
夫のことは、夫っていうのは彼女の夫さんのことね。
もうセックスはしてないんですって、ずっとレスで向こうも。
好きだけれども、お互いなんとなく求めなくなったけれども、
穏やかに生活してますって。
彼女にも、彼女のいろんなつらい人生があって、
罰位置っていうふうに、ちょっと最初、申し上げたんですけど、
彼女の一人目の夫が不倫をして、
最初の結婚がね、入った職場の同期の男性ですね。
その人と結婚したって言ってて、
ただね、その人とはもう、性格が真逆だったんですって。
もうね、すごく喧嘩ばっかりだったって言って。
真逆だからこそ、惹かれ合ったっていうのはあるんだけれども、
だけど、生活するとなると、本当につらいんですよって、彼女言ってて。
そういう人とは真逆。
真逆だから、惹かれ合うってわかるんですよ。
うちもそうなんですけれど、結構そういう夫婦って、多いかなと思うんですよね。
でも、この方の場合は、あまりにも違いすぎて、水と油でって言って、
だから、結婚して生活しだしたら、もうダメだったって。
4年して離婚してるんですけれど、それって夫さんの不倫が原因だった。
その不倫相手っていうのが、やっぱり同じ職場の別の女性だったんですよ。
しかも、数年後に、その不倫相手の女性と結婚してるんですよね。再婚してる。
つらいですね。
つらいですよね。
そうしたら、とにかく悲しかったなっていうふうに言って、
心が壊れるっていうのは、こういうことなんだなってわかりました、その時。
だから、そう考えると、私に対して、ポン君に対して、
自分がそういうつらい経験してるのに、本当に申し訳ないし、
自分がそういう経験を25年前にしてました。
つらかったなっていうふうに言っててね。
なるほど。いろいろあったんですね。
そうですね。心が壊れましたっていうふうに言ってましたね。
だから、じゃあどうしてね?
疑問だったのは、なんでじゃあ、そんなふうに心が壊れました?
痛いほどわかるのに、なんで下側になったんですか?って。
疑問だったのにしたら、どうかしてますよね?って言ってて。
そうですね。寂しい人間なんでしょうね。やっぱり。
それは本当、全然言い訳にはなりませんけど。って言って。
ここから私が彼女に言ったことなんですけど、
不倫って、自分で自分の価値を下げにいってる行為だと思うんですね、私は。
なるほど。
だって、うちの夫にしたって、家庭子は作れないって。
なんて男だって、何でごと言ってるんだって。
その時だって、彼女だって、自分も寄婚者だったし、相手も寄婚者だったわけだから、
その時点で断ろうと思えば、断るつもりだったら断れたと思うんですよね。
でもね、結局不倫に入っちゃって、自分から価値を下げにいくことないと思うんですよ。
そうですね。
やっぱり、自分を大事にできない人とかが不倫って、
自分が価値ある人間って、本当の意味でわかってたら、
わざわざ自分から価値を下げて、安売りなんか絶対しないよねって思ったんですよね。
確かに。自分に対する自尊心とか、そういうのが低かったのかもしれないですよね。
そうだなって思います。
なるほど。
でも私、たぶん、これでこの人と会うのが最後になるかもしれないから、
すごくセンシティブなことでも何でも聞いちゃおうと思って、
普通だったら人には聞かないようなことまで聞いたんですね。
今の夫さんとの出会いのこととか聞いて、
1人目の離婚したって、30で離婚して、彼女は結婚はゴリゴリだって思って、
貯金して、将来は老人ホームで1人でって思って言ってたのが、
今の現在の夫さんと40歳近くで会ったのかな。
1年ぐらい、年も全然15歳ぐらい離れてて、1年ぐらい経って付き合い始めて、
結婚の話も出て、1年後に席入れたって言ってて、
すごくね、1回目の離婚がすごくつらい思いしたっていう、
いろんな経験があったからこそ、
新たな出会い
最初の夫さんっていうのは、容姿もかっこよくて、背も高くて、
すごくね、自分のタイプだったんですっておっしゃってて、
そうだったんですって。
でも、つらい経験した後でね、やっぱり今のご主人っていうのは、
容姿とかはね、全然タイプじゃなかったんですって。
でも、一緒にいて疲れないし、自然体でいられて、歳は違うけれども、
だから、ああいう経験があったからこそ、
今の夫さんとご結婚されたのが、40近くだったんで、
これ聞くのもどうかなと思ったんだけど、
今、お子さんいらっしゃらないので、
お子さんのこととかは考えたりしなかったんですかって聞いたら、
夫からは自然でいいって言われて、
で、結婚した後に、結婚した後に、
で、彼女は自然なんて言って、
子供は難しいだろうなって思ったんですけど、
治療したり、通院したりっていうのは考えなくて、
お互い自然っていうことになったんですって。
ただね、彼女がその後でポロッって言ったのは、
でも、欲しかったんですよ。
その後は、家族との関係とか、
家族との関係とか、
家族との関係とか、
家族との関係とか、
結婚した後に、結婚した後に、
彼女がその後でポロッと言ったのは
でも欲しかったですけどねーって
言ったんですよ
で その後で
本音っていうのかな 彼女の
なんとなく私 罰一なんで
いろんなことを夫に遠慮してるんですよね
それがやっぱりありますよね
向こうは諸君だし
それだからやっぱり本当に申し訳ないんですけれど
私は夫には知られたくないんですよね
自分が本当にどれだけポンクさんに
好き勝手なことを言ってるかっていうのは
もうそれは承知してるんですけど
っていうふうに言ったんですよ
で それ聞いて
私は好き合って結婚
お互い好きで結婚したんだからそんなにね
向こうが諸君でこっちが罰一だから
そんなのは好き合って結婚したんだったら
もう関係ないんじゃないと思ったんだけれども
それは言わなかったけど彼女に
でも彼女っていうのは
そういう夫さんへの後ろめたさだとか
遠慮だとか
そういうのがこの人はあったんだと思って
で それが多分この人の心の穴
だったのかなって思ったんですよ
なるほど
だから それはちょっと私 彼女に言ったんですけど
思ったんだけど
夫さんに大して遠慮されてたり
多い目に感じてたりだとかが
心のすこーくそこの方に
分かんないけど寂しさだったりとか
結局穴ですよね
って言ったら彼女が
私 今話してて同じこと思いましたって言って
話しながら自分の気持ちを整理できたんですけど
そうだったような気がしましたって言ってくれて
で 私が
夫さんに遠慮されてたりだとか
自分は気づかない心の穴があったのか
多分それは当然ですけど
それはそういう穴は
夫さんじゃないと埋められない穴なんだろうと思うんですよ
でもそれを
それをよその人で埋めようとしても
当然その穴って埋まらないんですよね
やっぱり
だから彼女が埋まらないですよね
だから多分埋まらないから
やっぱりもっともっとって
すごくもっともっとっていうのが多いの
LINEでそういう言葉が
だからやっぱ刺激求めてなのかなって
言ったらそうですねって言って
でも結局罪悪感って
売りの罪悪感ってこう意識してなくても
織りのように心にどんどんどんどん溜まっていくから
よく言うのが
死んだ魚のような目っていう
本当にそうなんですよね
あの夫の当時の写真見ると
もうびっくりするぐらい
全部死んだ魚の目で
結婚記念日に撮ってもらった写真だと
生き返ったような顔なんですけど
だからまあ多分それって
自分では意識してない罪悪感っていうのが
自然に表に出ちゃってるんですよね
もう不安が結局つきまとうから
本当に身で幸せにはなれないんですよね
刺激があって
だから不幸なだけ
最後に彼女とお話できてよかったです
っていうことを申し上げて
でですね
私前からなんとなく彼女の趣味と
私の趣味がなんとなく似てるなっていうのは
ちょっと思ってたんですよね
よく美術館にうちの音で行ったりもして
なんか彼女の方から行きたいって言ったりもあったし
私はなんかこういう形で
彼女と会わなかったら
もしかしてこの方と趣味同じだなって
そこまで言ったら向こうの方から
いや実は私も同じこと思ったことがあって
こういう形じゃなかったら
友達になれるタイプだなって
実はちょっと思ったことがあって
趣味も似てるんで
でそれって同じ人を好きになるんだから
そうなんだなって思いましたって
こんな風に出会わなければ
違う形で出会えたらよかったなって
今本当に思いましたって
なんかそういう風に言ってくれて
でまぁまぁそれが締めくくりというか
なるほど涙が出てきた
本当ですか
だからなんていうのかな
まぁ悪い風になんかこう
悪魔の私じゃないけど
考えるともしかしてだから
もう二度と職場とかに
現れてほしくないから
こういう風に話し合わせてるっていう
考え方もあるかもしれないけど
でもね私は本当にやっぱりこの
この時実はちょっとこっそり音声データも
取ってたんですね
もう一回やっぱり昨日聞き返してみて
いやこれはこの人の本心から言ってるなっていうのが
話をして
それはすごく伝わってきたので
これはやっぱり偽りない言葉だなって
私は思います
だからで実はそういう彼女のそうですね
離婚の話だとかで今再婚して
今のおっとさんの話だとか
彼女の心の穴だとかっていうのは
この話っていうのは
実は不倫相手のうちの夫には
一切話してない話なんですよ
だから夫はこの話を知らないわけです
再構築の過程
彼女には実はこう
つらいことだとか
心なんとかあってねっていうのは
そういうのは知らない
でも私には話してくれたし
でやっぱり心の穴って
なんていうのかな
そんな弱さではあるんだけれども
そういう弱さって
その人らしさを表現してるっていうのかな
その弱さがその人らしさを
作ってるんじゃないかなって
私そういうとこに惹かれるんですよね
なんていうのかな
だから
その人の強さから来る個性じゃなくて
弱さから来る個性に惹かれる
そうですね
一番多分弱さって
その人らしさなんじゃないかな
と思うんですよね
だからうちの夫も知らなかった
彼女のかなりプライバシー
たぶんお友達になってこういうことって
どこまで話してるか分かんないですよね
そうですよね
話さないですよね
お子さんのこととか
子供がどうして作らなかったのじゃないけど
なんかそういうこと
言わないですよね
お友達にはそんなこと絶対に聞けないよね
でもこういう関係で聞いたからこそ
すごく正直に話してくれたっていう気持ちは
すごく感じられたんですよね
だからこういう形じゃなかったら
違う形で出会えたからよかったっていう風に
言ってくれて
当然だけどもちろんだけど
だからといって
友達になれるわけじゃないんですよ
だってこんなことがあって
やっぱりこの過去は絶対に消すことはできないから
でも向こうもそう思ってたんだなって思って
なんていうのかな
私やっぱり彼女に会って
会いたいっていう気持ちがすごくあったから
会いに行ったんですよ
夫にはやめろって言うくらいなことを
言われてたんですけど
やっぱり自分の気持ちに正直になって
この行きたい会いたいっていう気持ちのままに行動して
結果的にものすごくよく
自分の最後まで
夫とは上手くいっても
最後まであった心の中のわだかまりみたいなのが
ほぐれるのをその日家に帰って
ものすごく感じて
息を全部吐き切れたっていうか
ふーって感じ
もう全部
そうですね
その時かな
家に帰った時にふーって
自然に息を全部吐き切ったっていうのが
すごく楽になれたんですよね
だから実際会ってどうなるかって
本当わかんなかったんですよ
会う前すごく怖かったんですよ
もっと悪い結果もあったかもしれないし
でも本当にそうですね
自分の気持ちのままになった
なるほど不思議な関係ですね
そうですね
なるほど
この不倫期間を含めると
4年3ヶ月ですけど
その期間と
この再構築の日々を振り返ると
今はどういうふうに
この現在を過ごされてます?
今一緒に暮らす日々を
本当に
1年前とはちょっと考えられないんですよね
ただ1年前なんて
私この人とあと何十年も一緒にいるって
離婚っていうのは私全然考えてなかったからこそ
何十年も一緒にいるんで
本当に辛いなと思ってたんですけど
でもこういう不倫っていう
きっかけでなかったら
絶対この幸せな今は絶対なかっただろうし
されたことっていうのは
すごく辛いことだけれども
それがなかったら今こうなってなかったよねって
でもそれ言ったら振り合い手の方が
その話聞いて
すみませんちょっとだけ心が辛くなりました
本当にすみませんって彼女が言ってたけれども
だから今こうなんですよって話をして
私神様とかスピリチュアのことっていうのは
全然信じないんですけれども
本当に人生って
何がどうなって
こんなに幸せな毎日を訪れたのか
今もわかんない
人生って本当に何があるかわからないなって
思いましたね
だからもうどん底になったけれども
辛いのは辛いです
てか正直さっきも言いましたけど
揺り返しがある
でも多分今まで毎日毎日辛かったのが
だんだんちょっと感覚を置いて
揺り戻しもきます
でも中ももうねあんなことがあったんだから
それはしょうがない
そういう時もあるし
そういう自分も受け入れて
本当に今は
新婚当時みたいに幸せなんですよ
私
その話を本当にちょっと前にしたら
私は今新婚当時みたいに幸せなんだって
であなたはどう?って聞いたら
結婚
経験からの学び
俺は結婚史上で一番幸せって言ったんですよ
結婚史上でってことは新婚の時より幸せってことなの?って聞いたんですよ
新婚当時は結局知り合って10年して結婚したから
なんとなくその延長線上で新婚当時もいたけれど
今はその時よりもきっと
結婚史上でって言ってたってことはやっぱり今が一番幸せって
そうなんだと思って
すごい嬉しいですね
そうですね
やばいなこの話
涙が出てくる
分かりましたありがとうございます
まさかのこの展開でしたけど
本当何があるかわからないっていう感じですよね
分かりました
ありがとうございます
不倫ですとか婚外恋愛ですとか
セックスレスですとか
コミュニケーション問題とかで悩んでる夫婦ってたくさんいると思うんですけど
きっと今回のお話はそういった方にとって
大きなヒントになるんじゃないかなって思ってます
ありがとうございます
フォンクさん大切なお話をありがとうございました
こちらこそありがとうございました
不倫の影響と関係性の回復
ということで夫の4年間の不倫から
関係性を劇的に立て直されたフォンクさんの話を
2週にわたってお送りしました
編集をしたんですけど
何度も何度も聞きながら思ったことがあって
なんでここまでフォンクさんはできたのかなって思ったんですよ
その時に感じたことは自分たちはなぜこうなったのか
そしてどうすればいいのか
この2つの問いから逃げずに立ち向かったことが
関係性回復の鍵だったんじゃないのかなって思うんですね
不倫は心の殺人とフォンクさんは言いましたけど
確かにすごい強いトラウマを与える体験なんですよね
ただ性への渇望というのは人の本能であって
その本能がどこから来るのかといえば
大切にされていない環境
これが生み出す情緒的な危機がなんじゃないのかなって思ってるんですよね
なので夫婦がお互いに大切にされている実感を
感じ合える環境を作ることができれば
何かが変わるんじゃないかなって思っています
視聴者へのメッセージ
はいということで今回も最後までありがとうございました
この放送がいいなと思った方は
番組のフォロー五つ星評価コメントをぜひお願いいたします
また夫婦関係より深く学べるニュースレター
夫婦関係学ニュースレターを毎週金曜日にお送りしています
女性読者の方は女性限定コミュニティにご招待しています
それからご自身の夫婦関係改善のストーリーを
お話いただける出演者の方を募集しています
あなたの体験が誰かの足元を照らす松明になると信じています
概要欄からチェックしてみてください
ではまた次回お会いしましょう
さようなら
