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今日は、花村さんというノートですごい有名な方を来ていただきまして、
夫婦関係学ラジオということでやっていきたいと思うんですけど、花村さんという方、ご存じない方もいらっしゃるかと思うので、
僕から簡単に、僕が知っている範囲でご紹介したいなと思うんですけど、
毎日ノートで日本、中国に関することも書かれていて、その内容が日本と中国の比較文化の話であったりとか、
夫婦関係の話であったりとか、実際に問う話も毎日書かれていて、
その中でも、日本と中国だからこそ起こり得る夫婦関係の問題というのも扱われていて、
今日は、花村さんならではの中国に住んでいて、中国人の奥さんがいらっしゃる花村さんならではの夫婦関係の話とかを聞きたいなと思っていまして、
国をまたいだ結婚をして、今も現在暮らしている中での印象的なエピソードとか、
こういうの困ったなとか、逆にこういう嬉しいことがあるんだよねとか、
これって国際夫婦ならでは、日中夫婦ならではだよねとか、
そういったこととかをお伺いしていけたらなーって思ってまして、よろしくお願いします。
まず、全然僕は有名じゃないです。
僕にとってはすごい有名ですよ。
でも、今すごい高読者の方もね。
ノートを読まれている方もすごい増えてますもんね、今。
おかげさまでなんとか、自分としては本当に文夫相応なぐらいのたくさんの方に読んでいただいてもらっているなという感じはしますね。
自己紹介とか大丈夫ですか?
そうですね。
お願いしていいですかね。
ハナムラと申します。
先ほどご紹介いただいたように、ノートの方で中国を言葉にするマガジンというタイトルで、
ほぼ毎日、今ちょっと日曜日だけ休ませていただいてるんですけど、
毎日中国に、基本的には中国に関わることの文章を書いております。
一応、配偶者、妻が中国人でして、それに絡んだ話もどうしてもたくさん出てきてというところで、
アツさんには面白がっていただいて、今回こうやって出させていただくことになりました。
今日はよろしくお願いします。
よろしくお願いします。
ハナムラさん、ご結婚されて何年目ぐらいですか?
今、5年ぐらいになるのかな。
そうですね、5年です。ちょうど5年ぐらいです。
03:01
中国に行かれたのはどれぐらい前でしたっけ?
6年。在住歴で言うと7年かな。
7年ぐらいになりますね。
渡られて2年目ぐらいで、今の奥様と出会われた。
結婚されたのはもうちょっと前ですか?
出会ったのはもうちょっと前です。
中国に1年ぐらい経ったときかな。
いろいろ会って、出会って、そこから一緒に住んだりを経て、結婚したのが5年前という感じですね。
一緒に住まれている中で、びっくりしたこととかあるかと思うんですけど、
僕、ノートで読んでてびっくりしたのが、パンツを手洗いする話とか。
これはね、わりとね、中国人と結婚した人があるらしくて、
下着を洗濯に入れてはならんというような、
習慣ですよね、そういうのがあるらしいですね。
そこに至る理由は人によっていろんなことを言うんですけど、
基本的には、下着は肌に触れるものであって、
その他のもの、要は外気に触れる。
外気っていうのはものすごく汚い。
ホコリとかそういうものがついているものであって、
それと一緒にしてはならない。
なぜなら、下着が触れる、要は敏感な、大事なところが、
ダメージを受けるじゃないか、ということらしいですよね。
あとね、こっちだと、賃貸に住んでいると、
基本的に家具が据え付けのやつを使うんですけど、
要は誰が使ったかわからない洗濯機で、
大事なものを洗いたくないっていうのもちょっとあるみたいです。
洗濯機も最初から背置きなんですね。
家具はもう基本的に、こっちで賃貸かれると、
基本的にはついているものなので、
ただそれも、要は前の住人なり、その前の住人なりが使っているじゃないですか。
そんなものが信用ならない。
特にうちの嫁は、かなり気にしているみたいで、
今でもちゃんと手で洗ってますよ。
僕は逆かと思ってました。
パンツは汚れが激しいから、手洗いしなきゃダメだと。
そういうロジックの人もいます。
ただ、方向性はどっちにせよ。
どっちにしても、手洗いの方が望ましいっていう人が多いみたいですね。
これは僕はびっくりはしましたね、最初。
06:01
外気に触れたものが汚いって、確かに記事でも書かれましたじゃないですか。
外から帰ってきて、ベッドに、
よく日本のテレビドラマとかで、外から帰ってきた方が、
疲れたって言ってベッドにバターンって倒れるのを見て、
奥さんが信じられないっておっしゃってたんですよ。
それこそね、僕が結婚する前かな。
前かしてすぐぐらいの時に似たようなことをやって、
あんた何やってんのってことになりましたね。
怒られちゃったんですね。
今でも不要意に、外から帰ったまま着替えずにボケっとしてたら、
嫁から早速着替えなさいよって言われたりしますね。
そうなんだ。
外気が汚いって感覚なんですかね。
外の空気が汚い。
これもちょっと感覚としてあるみたいで、
家の中と外がもう完全に別世界で、
よく言われると思うんですけど、
中国の人は自分の見えるとことか、
自分のとこだけ綺麗にするってよく言われてたりするんですけど、
それは、後でも出てくるかわかんないですけど、
内と外のすごい完全な遮断っていうのが多分ある。
要は外は汚いものであって危ないところであると。
内は安全なところであり、
綺麗に保たなければならないところであるみたいな、
多分そういう意識がどっかに働いてるんじゃないかなと勝手に思ってますね。
外がたとえすごい空気の綺麗な田舎であったとしても、
同じことが起こるってことなんですか。
都会だろうと田舎だろうと。
どうなんだろう。
ちょっと田舎に住んだことがわからない。
住んだことがないんでわからないですが、
でも多分意識の問題なんで、
多分同じじゃないですかね。
で、今言われたように都会めちゃくちゃやっぱり空気汚いところも多いんで、
ちょっとしたらそれも関係してるかもしれないですね。
なるほど。
以前記事に書かれてた内と外の話もすごい面白かったんですよね。
自分たちの側に対しては、
日本人と逆だってことたちがおっしゃってましたね。
そうですね。
逆というかどう言ったらいいのかな。
内側、自分の見方というか、
自分の側かそうでないかという分け方があって、
家族という枠組みで考えるとわかりやすいんですけど、
家族というのは基本的に内側の人間で、
そこの結びつきというのが非常に強い。
09:03
これ多分日本と逆なんですよ。
日本って僕自身も含め家族的なもの、
割と鬱陶しがるじゃないですか。
そうですね。
特に現代の人というか、
それこそ僕らみたいな世代の人は、
家族的なものをあんまり好きじゃないんですけど、
中国においてはそれがすごく重視されるということと、
逆にその反対で家族じゃない部分、外というところに、
中国の人は基本的にものすごく関心がないし、
何だったら敵対しするような意識もあるように思う。
そこまでいっちゃうんですね。
外は要は搾取者であって、
そこから身を守るべきものだというような、
意識がどうもあるようで。
それってどこから来るんですかね。
今までの歴史的背景の中から、
そういった概念が生まれてくるんですかね。
どうなんですかね。
歴史的なものももちろんあると思いますし、
どうなのかな。
社会が人が多かったり、
最近まで割と不安定だったというところもあって、
習慣的にそうなってるんじゃないのかなと思いますね。
社会的な不安定さがあるからこそ、
身内で力を助け合っていこうという意識が強く働くんですかね。
それは色んなところで言われてて、
本当かどうかはちゃんと分からないですけど、
支配者がどんどん入れ替わったりとか、
ずっと不安定な状態が続いてきたので、
身内で固まって自分たちを守ろうという意識が強いんじゃないかというのは、
そういうふうに言われていることではありますね。
うちの意識って、
夫婦だとどういうふうに働くんですか。
すごい束縛が強くなるとか、
相手に対して求めるものが強くなるとかってあったりするんですか。
多少というか、あると思います。
やっぱり家族が一体のものだというか、
一体のものだという意識がすごく強いので、
自分と相手が同じみたいな感じですかね。
自宅協会がちょっと曖昧になりがちという感じが多少あると思います。
あと結婚ということで、結婚と家族ということで言うと、
結婚すると相手方の家族との関わりがめちゃくちゃ多くなりますね。
12:00
なんかありそうですね、確かに。
すごく日本人から見るとものすごい客観性というか、
ちょっとやりすぎじゃないというふうなことに見えることもあるし、
僕はあんまり幸いにして経験してないですけど、
知り合いで日本人で同じように中国人と結婚された方とかに話を聞くと、
もうしょっちゅう家に来るんやと。
親戚が?
親戚とか、基本的にはおじいちゃんおばあちゃんというか、
相手方の親御さんが来て、
無期限で止まっていったりする話です。
困っちゃいますね。
いつ帰るのとか言えないじゃないですか。
勝手に来ていつ帰るかわからない状態になっちゃうんですか。
それは話としては割とよく聞きますね。
あとお子さんがいるところはやっぱり、
おじいちゃんおばあちゃんが、
日本でも孫で引きやりする親みたいな、
ジジババっていう話は割と聞くと思うんですけど、
それのレベル80みたいなやつが起こるらしくて、
なんでも買い与えるし、
世話やっこするし、
逆に要はその方針にプチ出しをしてきたり、
ということもあるみたいです。
日本だとストレス溜まりそうな案件になっちゃうけど、
中国の人ってそれが当たり前だからあんまり気にしないんですかね。
それでもちょっとうるさいよとかって思ったりしてるんですかね。
うるさいよとはみんな思ってるみたいです。
でも思ってはいるけど、
だからといって日本のように邪剣にはできないし、
例えば日本だと親元だと離れて暮らしてて、
全然連絡持ってないという話も日本だと珍しくないと思うんです。
僕がそうなんですけど、
そういう話をするとやっぱり中国の人はすごく驚きますね。
家族でしょっていう感じにはやっぱりなります。
普通だったら、中国も普通だったら、
週に1回くらい電話するとかって感じなんですか。
自分の親だったら。
週に1回、若い世代はちょっと違うかもわかんないですけど、
僕が今30代中盤で、
僕と同じ世代かその上の世代以降は、
もう1週間に1回とか絶対聞かないと。
本当に毎日レベルとか、
15:02
何かあったらすぐ。
僕もその中に身を置いて、
うっとうしいなあかんわ。
後で両親に聞かれたら怒られるけど。
やっぱり厚苦しい面っていうのはかなりあるんですけど、
日本もね、たぶんちょっと前まではこんなもんだったんだと思うし、
それはそれで、ちゃんと家族助け合ってっていうことは、
特に社会のセーフティーネットとしてちゃんと機能しているので、
これはこれでこういう社会のあり方っていうのもありよねっていうのは、
もう実際に経験して思うようになる。
例えばセーフティーネットって言うと、
例えば家族で困った時に助け合うとかっていうことかなと思うんですけど、
例えばどういうことがあったりとかするんですか。
まあその子育てに関しても、
子育てって言うと、
本当にお父さんお母さんだから、
例えば僕だったら、僕から見て、
嫁のお父さんお母さんが、
仮に僕らに子供がおったとしたら、
お父さんお母さんがしょっちゅう来てそこの子育てを助けてくれる。
そっかそっかそっか。
だからさっき言いましたけど、
要はしょっちゅう家に来よんねんっていうのも、
そういうこともあるんです。
なるほど、そっかそっか。
子供の面倒を見てくれるっていうのもあるんですね。
助けてくれるっていうのがすごく強いんだ。
まあ来たら来たでしんどいんですけど、
そこはもうこれローフですよね。
助けてくれる分、
まあまあいろいろ言うことも聞かなあかんしみたいなのはあると思うんで、
そういう面ではちゃんと機能はしてるんじゃないかなと。
まあそれはそれでいいんじゃないかなというふうには思いますかね。
確かに日本では失われてますね。
確かにそういったセーフティネットっていう意味では。
親の親も。
僕も自分のちょっと遠いところに住んでるんで、
来ることがいかにかできないし、
うちの妻の親は近くに住んではいるんですけど、
結構年いってるんで、
なかなか子供の面倒を毎日とか毎週とかも難しいし、
だから近くにそれ以外の親戚いるわけでもないから、
オアシスティネットと全然環境違うんだなって、
その子育てする上でセーフティネットがすごく強いなって感じますね。
今オアシスティネット注目の。
やっぱりその家族、
それこそね、
就職の世話をしたりみたいな話も聞きますし、
18:01
なんか紹介したりとかね。
家族という集団同士でいろんなリソースを分け合おうという意識はすごく強くて、
それはそれでいいことなんじゃないというふうには思いますかね。
確かに。
花間さん、
お役子か誰か親戚のお子さんの相手をしてる記事をたまに書かれてましたよね。
ありましたね。
まずいことを書いたようなのを覚えました。
言わないほうがいいかな。
何書いたっけ。
何書いたっけな。
その子供のお父さんが妻を受け子をずっと見てて、
これ言って大丈夫なのかな。
それはいいと思いますよ。
そうですよね。
僕が学生時代一番嫌いだったサッカーボールですね。
そうだ。
サッカーボールと一緒に一生懸命回っているときに、
全力でスマホを見てやがるんです。
父親なんですよね、その人。
そうそう。
何でハゲ散らかしやがって、お前もサッカー生やと思うんですけど。
僕ら子供おらんので、
チャンスを作ってくれてるのかなと思ってたんですけど、
後で聞いたら全然そういうことでもなくて、
普通にいつもこんならしくて。
本当に大人のスマホ依存は中国で何とかした方がいいと思います。
もちろんそんな人ばかりじゃないですけど、
中国だとモバイル通信料が日本ほどならないというか、
そんなに高くないんで、
外でも延々と動画を見てたりする人は結構います。
日本だと多分ギガがあれやると思うんですけど、
あんまり気にせず見れちゃうんで、
延々と見れちゃうみたいな。
親戚のその方がお子さんを花間さんに預けて、
自分と遊んでるっていうのは、
それも家の中にいるあいつに任せとこうみたいな、
そういう意識なんですかね。
そういうのもあるんじゃないですかね。
甘えようみたいな。
そういうのもあると思います。
親戚同士なんだから助け合うのは当然よねっていう意識はあると思います。
それはね、
夫婦関係が暮らしようなんで、
夫婦の話をしようと思うんですけど、
21:01
それはもう夫婦間でも本当に同じだと思います。
助け合って当然よねっていうのがあって、
逆に言うと、
ちゃんとお互いの言うことをよく聞いてっていうのがある。
ただやっぱり、
日本だとどうしても個人個人を大切にするというか、
夫婦協力するはするとして、
お互い放っていく部分はあるよねみたいなのが、
多分日本の夫婦だと多いと思うんですけど、
あんまりそういうのはないというか、
常に一緒であるべきだし、
まあこれは僕の嫁だけかどうかはわかんないですけど、
やっぱり秘密は絶対にあかんというような言い方をされますね。
絶対に夫婦で隠すことというか、
夫婦で知らない、
要は僕の中に嫁の知らない僕という部分があることが、
嫁は多分許せないらしくて。
だから僕が何やってるのかは逐一したがるし。
それって自分だけのものとかってあるじゃないですか。
自分だけの世界とか、
例えば自分の趣味の世界とか、
その妻にはわからないかなって思うような、
自分が好きなものとかもあったりするじゃないですか。
まあもちろん。
それだけじゃなくても、
自分のすべてを共有しないとダメみたいな感覚なんですか。
すごいそれが強い感覚ってことなんですか。
そうですね。
少なくとも日本の一般的な夫婦関係の人よりは、
そういう要求がかなり強いっていうことはあると思います。
ひょっとしたら僕の嫁はその中でも強い方かもしれないですけど、
そういった傾向があるのかなっていう。
そうですね。
他の方の話なんか聞いててもやっぱりそういうのはあまりと思います。
全然プライベートはない感じなんですか。
プライベートは許されないみたいな感じなんですか。
許されないまで言ってしまうとちょっとことの方が強いかもですけど、
でもまあおおむねそういうことじゃないですかね。
何をしてるかとか。
僕もありましたけど、
例えば中国の女性の方が旦那さんが出張に行くってなったら、
ものすごい嫌がるんですよ。
家を開けるのが嫌っていうこと?
要はよそで何やってるかわからない状態っていうのがすごく嫌なんですよ。
家を開けるのが嫌っていうこと?
要はよそで何やってるかわからない状態っていうのがすごく嫌なんですよ。
スケジュールをごとごまかに聞かれたりとか、
24:00
今日は誰とどこに行くのみたいなのがやっぱり、
日本の女性もひょっとしたら気にしてはいるかもしれんけど、
そんな聞かないじゃないですかね。
そんな聞かない方がええかなっていう意識が働く方が多いと思うんですけど、
そこはもう完全に遠慮なくてもいいのかもしれないけど、
どんどん踏み込んでくる感じですね。
それって自分が知らないところで、
何をやってるのか把握しておきたい、
知りたい、それがわからないと気持ち悪いみたいな感覚なんですか?
言うという人がやっぱり話を聞いてる人が多いのかなと。
もちろん人によるとは思うんですが、
そういうのは言われて聞きますね。
それってさっきおっしゃってた、
自分と他人との境界が曖昧っていうこととつながるんですかね、
その感覚っていうのって。
家族なんだからやっぱりあるんじゃないかな。
どこまでそれを結びつけていいのかわからないですけど、
そういう傾向は確かにある。
ある程度関連してるのかなというふうには思いますね。
なるほど。
例えば中国の住んでる方のご夫婦とかで、
秘密を持っちゃダメよ、
全部ちゃんと共有してねって言ってるのに、
何かそれをやらなかったことで、
喧嘩になったりすることとかってあるんですか、
どういう時に揉めたりするのかなと思って。
どうだろう、
心当たりは。
自分が知らないところで、
例えば奥さんが知らないところで何かやってて、
それが良かったり、別に悪いことでも何でもないんだけど、
言わなかったりとかすると、
なんでそれ言ってくれなかったの、
とかってなったりしやすいんですか。
具体的なのが今は思い出せないんですけど、
でもそういうことはあったような気がしますね。
なんかあるかな、いいエピソードが出てこないけど。
そもそも僕が一人でどこか出かけるのは、
あんま好きじゃないみたいですね。
行くのであれば、
行き先と誰と会うのかぐらいは必ず
告げておかないとダメっていうようなのはあるんじゃないですかね。
それは必ず言うてから。
僕も別に隠せたことするわけじゃないので、
そうですよね。
そういう風に一応言うて、
出かけていくっていうのはありますかね。
花村さん的にはもうあんまり気にならなくなった感じですか。
そういうふうなやりとりがあったりするのって。
そうですね。今はもうそんなに
あれから慣れたと言ったらおかしい。
慣れたんでしょうね。
あんまり気にすることがなくなりました。
27:01
最初は嫌って言ったらダメなんだけど、
そこまで言わなあかん、そんな全部
さらけ出さなあかんのみたいな感覚は
昔はあったと思います。
だんだん慣れてくるのですかね。
そうですね。
調子を合わせているうちに、そっちが好きになったっていうのは
多分あると思うんですね。
感覚が結構違うんですね。
それに慣れてきて、
今はそういった価値観とも
うまく折り合いをつけながら暮らされている
っていう感じですかね。
おおむね。
ただやっぱりある時に
ふっとそういう違いが出てきて
大きなアレになったりすることは
ゼロではない。
それはどの夫婦でもそんなもんじゃないですか。
この人のことを分かっていたと思ったけど
全然分かってなかったってことってあると思うんですよ。
そういうレベルの話かなと思いますね。
なるほど。
どこまでお話できるか分からないんですけど
ノートで花間さんの健康コード
色が
突然変わってしまって
大変な目にあった
何だっけ
あの時の
奥さんと
花間さんとのやりとり
っていうのが
どういう気持ちだったのかなと思ったんです。
花間さん自身が
ここではやっぱり僕は外国人なのかな
っていうようなことをしたじゃないですか。
中国でのそういった慣習とか考え方とか
分かってるつもりだったけど
分かりきってなかった。
そりゃこの地で生まれて育ったものじゃないと
共有できないそういった文脈があるのかなみたいな
そういったことを確かおっしゃってたかと思うんですけど
そういった部分での悩みとかっていうのは
たまにあったりするんですかね。
そういう時とかにふと湧いて出てくるみたいな
あまり詳しく言うと
長くなっちゃうんであれですけど
要はコロナ絡みで
ちょっとトラブルが出まして
で
基本的には
家に隔離しないといけないよねっていうような
指示が出たんですね。
僕はもう
外国人だし
逆らうようなことをしたってしゃあないというか
大人しいやってるのはしゃあないじゃん
というようなスタンスでいたんですけど
嫁はこんなんおかしい
30:02
そこで
だからもう
嫁は徹底抗戦の構えを見せるわけですよね。
だから
要は言われたら
隔離期間が何のかわからないんですけど
そんなもん読めない
方法を探しましょう
って言うんですけど
そんなあるわけないやなって思うわけですよ
そこで
一思いあって
調べた結果
ほとんどあるみたい
そこから行動を始めるんですけど
そこからもしんどいんですよ
それが起こったのが
田舎の街とか
出かけてるときだったんですよね
いわゆる大都市ではないところで
そんなところだと
外国人対応がみんなわかんないんですよ
タスクフォード見たとか
お前のアヤネ見たとか
まぁしんどいし
そもそも僕は
前提の部分で
こんなことが通るとは思えないと思っちゃってるんで
なかなか乗り気になれないまま
ずっと言ってる
嫁はほとんど不機嫌になるんですよね
要は
私はあんたのためにやってるのに
なんでそんな感じないみたいなのをずっと言われて
でもさ外国人から見たときは
絶対おかしいでっていうのが僕はあるんですよ
そこでもずっと
話が合わないまま
ずっと
抜け道があるんじゃないか
なんとかなるんじゃないかと思って
探したんですよね
そんなわけないだろうと
従わなきゃダメじゃないか
そこでぶつかってた
僕としてはやっぱり
おとなしくしとくタイムもあるんですよ
外国人が
ギャーギャー騒いで
余計悪かったらどうするね
ただ結果から言えば
嫁のほうが全然正しくて
結局応報もあったし
比較にもそれを短縮できたんですよね
だから結果としては
嫁のほうが全然正しかったんですけど
そこを短縮できるっていうのも
33:00
こっちからしたら分からんのですよ
なんやそれって話で
だからその感覚っていうのを
ずっと分かってもらえなかった
今はその後に話したり
今はちょっとは分かってくれてるかもしれない
そのようなことが起こってる間は
全然そのこと分かってくれなくて
それが本当につらかったっていうのはあります
分かってくれなかったっていうのは
花宮さんとしては自分外国人だから
逆らっちゃって
男目くらって追い出されたらどうしようとか
そういうのを受けたら困っちゃうし
社会的立場ちょっと困るんだけど
ちょっと弱いんだけどっていう思いもあったんですよね
そうですね
弱い立場にあるし
自分では何もできないので
不安ですよねっていうところは
あんまりずっとそれは言ってたんですけど
言ってたけど
それはそれとして
すごい強いですね
それはそれとして解決しましょうっていう
スタンスだったんですね
さっきの話に戻ると
その解決方法がやっぱ
もともとが何やねんっていう話だし
その解決方法が
かなり筋が通ってないと思ってしまってるんで
なんていうか
こんなんでいけるっておかしないみたいなのがあるんですよね
ただ結局結果から見れば嫁の方が正しかったわけですよ
それでうまくいった
だからここで外国人として生きていくには
やっぱ大変やなと
中国人にしかわからない駆け引きというのが
やっぱりどこかで存在するんですよ
でそれをやっぱ僕は全然まだ
全然まだわかってなかったわっていうのを
思い知らされたのがあの時でしたね
裏道があるとか抜け道があるとか
なんかそういう
多分そういう前提に立って解決策を
探してたんですよね
そうまったくその通りです
こっちからしたらそんな抜け道って何やねん
国がやってるシステムに抜け道があるのかって
思っちゃうんですよね
そのコロナのことってそんな本場にあるのって
やっぱどうしても思ってしまうわけで
その辺の感覚のずれと
その感じをわかってもらえなかったことっていうのが
36:02
自分の中では直近であった
そういう文化の違いであったり
辛さみたいなことを感じたことだったんですかね
結果的に解決はできましたけど
そこで感じた羽村さんのそういった寂しさとか
悲しさというか
そういった辛さとか
そこは今でもわかってもらえない感じなんですかね
それともまあそうだよねって
そう思うよねみたいな感じなんですかね
どうすかね
ことが落ち着いて
私もちょっと言い過ぎたかもしれんみたいな
ことがあったし
僕は僕で
助けてくれてたのにちゃんと乗っかってあげれなくて
ごめんねみたいなやり取りはあって
落ち着いてありますけど
それはもうだからわかったっていうことでもあるし
でも本当にはどこまでじゃあ本当にわかってんのかなって
言われるとそれはまたことが起こってみないと
だからこういうことがまた
これからも繰り返されたりして
そのために学んでいってということになるんじゃないですか
その繰り返しの中で学んでいくってことですね
繰り返しの中で学んでいって
ちょっとずつ良くなっていければいいんじゃないかな
落ち着いてから考えて
僕もっと頑張らなあかんなって思いましたしね
そうなったんですね
分かれへん分かれへん
こんなもん筋通れへんやろばっかり言っててもしょうがなくて
やっぱりここでやって
生きていくやり方っていうのを理解しないと
例えば嫁が
ここで病気したりとかね
事故にあったとかそういうことがあったときに
じゃあ俺の今のやり方で嫁のこと守れんのかって言ったら
そう考えるとやっぱり
もっといろんなことを理解してというか
なんていうか
こっちのやり方に
少なくともこっちのやり方に合わせるかどうかは別として
そのやり方に対抗できる何かを
自分の中で育てておかないとまずいよねっていうことは思いました
そうです確かに
何かあったときは花村さんが
自分で動いていかなくてはならないですもんね
そうですねまさにそういうことになりますので
それをするためにはどうすればいいのかなっていうのは
ちょっと考えておかないとダメだよねっていうのは
その時に
そのことが起こった後にちょっと考え直しました
なるほどそっか
好むと好まざとに関わるそういった中国の
そういった文化圏の中で
やっていかざるを得ない時期はきっと来るんでしょうか
そうそうそれに対して
戦えるって言うとちょっと言葉が強すぎますが
39:01
やり方を自分なりに
育てておかないとやっぱダメだよねっていう風には
思います
なるほど
あの話はすごい強烈で
そんなことあるんだって思って
話したかったんで嬉しかったです
今の話とかって結構大きな話だと思うんですよ
日本と中国における文化的背景が違う中で
起こる
ちょっとした衝突だと思うんですよね
人と人の衝突だと思うんですけど
文化的背景が違うからこそ
意見が衝突することの一つだったりとか
すると思うんですけど
夫婦だとより相手に
求めるものが大きくなるじゃないですか
相手に対して求めるものがありますからね
そうですよね
奥さんから
奥さんに対しての求めるものっていうのは
結構大きいと思うんです
中国におけるそれを求めてくるとかあると思うんですけど
逆に奥さんに対して
求めるものとかあったりしますか
悪口っぽくならないように注意していると
注意していると
これは両面と言うよりも
中国の人全体になってくるかもしれない
それももちろん人によるという前提で
聞いてほしいんですが
これは日本も人のことは言えないかもしれないですけど
異文化に対する
相手に対する
許容度が
中国の人は日本に負けず劣らず
低いと思います
なので
中国のこういうやり方以外の
考え方もあるんだよって
いうことを
聞いてほしいと思うんですけど
中国の人は
言うことを
もちろん口では分かるって言うんですけど
それを相手の立場に立って考えるとか
相手の視点からはどう見えてるかとか
そういう考え方をあまりしてくれない人が
多い印象があって
もちろん何回も言いますけど人によるという前提でね
全体としてそういう印象があって
そこはちょっと
僕は一生懸命
中国っていうもののやり方に対して
自分なりに
理解を積み上げようとしてやっていってるんですけど
それと同じ感覚を持ってほしいかなっていうのは
正直たまにあるかなっていう感じ
向こうも口では
理解しようとしてるわって言うと思うんですよ
42:02
言うと思うんですけど
口から見てるといやそうじゃない
だけどなっていう感じで
どうしてもなりがちっていうのはあるかもしれないですね
こっちの立場を分かってほしいとか
こっちの気持ちも考えた上で
物言ってほしいなとか
そういうことがあるってことですかね
そうですね
相手の立場に立って相手の目線に立って
相対的に
他者の視点を持つことが
すごく
苦手なんですよ
うちと外の話に戻ると
外の人っていうのは
極端に外敵であって
尊重する必要がない
塊なんで
そこの視点から見て
どういう風に見えてるかっていうことは
あまり考慮に入らないみたい
なるほど
外敵だから
これはかなり極端な言い方ですけどね
だから外から見て
どういう風に見えてるかとか
外の人がどういう風に考えてるかっていうのが
多分
社会的な
持ちにくい社会なんだと思うんですよ
持ちにくいというか
そういうのを持っててもしょうがない社会というか
みたいなところがちょっとあって
得することがないというか得るものがないというか
そういう感じに
これも中でも言いますけど
日本は日本人以外で非常に厳しいでしょうし
日本以外の視点をどれだけ分かってるか
たぶんそんな大したことはないだろうし
そのことは言えないと思うんですが
中国においては多分
そういう度合いが日本よりより強いかな
傾向としてってことですよね
傾向としてね
うちにいる人間同士だと
共感し合ったりとかあるんですか
そうですね
うち味方家族
そういう集団に対してはものすごく情熱的で
ものすごく情熱的で
何があっても助けるっていうような
何があっても助けるっていうようなムーブ
するっていうことはあると思うんです
ただこれも日本人からすると考えもんなところがあって
もちろんそれは中国人のものすごくいいところです
一度味方と認めたら何があっても
助けてくれるんですけど
そのやり方がやっぱり
45:00
日本人から見ると過剰に見えたりとか
踏み込んでくるスピードが速かったりとか
その辺の
違和感っていうのを
やっぱりどうしても日本ないし
他の文化圏の人に感じさせてしまうことはあると思うんです
すごい入ってくるなみたいな
ツカツカ入ってくるな
それこそさっき言った
親の話がそうですよね
親がすごく手伝うっていうのは
日本人から見るとかなり過干渉に見えてしまう
過干渉というか行き過ぎて
おせっかいに見えてしまうこともある
そうか
育児に関しての
親が
自分の子供
特に母親ですよね
子供を育てている母親に対して
自分の実の親でも義理の親でも
育児方針をあまり口出ししちゃいけない
みたいな風潮があるんですよね
ケムタが出るみたいな
言わなくなっていると思うんです
親の方とかも
あまりそういうこと言っちゃいけないな
それが中国だと傾向としては
結束力が強いからこそ
いろいろ言ってくれるっていう感じなんですよね
言ってあげてるというか
良かれと思って助けてあげようと思って
昔の日本もそんな感じだったかもしれないですね
たぶん
日本もたぶん
家をすごく大事にした時期があると思うので
そんなにちょっとした変わらなかったかなと
思いますけどね
なるほど
夫婦って内側同士じゃないですか
内側同士の夫婦
結束力が強くて
お互いに支え合っていこうという意識も
強かったりするんですか
それはあると思います
僕自身かなりちゃんと支えてくれてるな
っていう思いもありますし
僕も
もちろんできる限り
支えていこうと思ってますから
結びつきみたいなのは
かなり強くなるとは思います
良くも悪くもですね
一体化するっていうのは
良いところであり悪いところであるというような感じだと思います
例えば
すごい支えてくれてるなとか
感じたこととかありますか
奥さんとやりたいのかとかで
すごく覚えてるのは
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結婚式をあげないといけないということがあって
あげなきゃいけない
あげないといけないということがあって
詳細は省きますけど
僕すごく大変だったんです
向こうの家族のことであったり
僕の家族のことであったりとか
当時やってた仕事でトラブルがあって
本当にもう倒れそうやった時に
倒れそうやった時に
黙ってカウンセリング受けたんですよ
それ読んだ
カウンセリング受けて
奥さんそういういろんなことがあって大変だと思うんですけど
奥さんはちゃんと話を聞いて
見てくれてると思いますから
お家に帰って一回話してみてください
って言われて
家に帰った時に
嫁が味噌汁を作ってくれてたんですよ
珍しいところですか
味噌汁めっちゃ作らない
当時ちょうど
ちょっと前に教えたことがあって
教えたか何かしたことがあって
味噌を確か香港で買ってきててね
家に帰ったらそれを作って待っててくれてた時に
こういう寄り添い方をしてくれて嬉しかったな
って思いましたね
僕がやっぱ大変やった
嫁も正直
揉めてる原因揉めてるというか
消耗してる原因の一つだったりするんですけど
結婚のこと
僕がしんどいってちゃんと分かってくれてて
そういうことをしてくれた時に
当時だから結婚してそんなに火が立ってなかったと思うんですけど
夫婦の絵とかってこういうことなのかな
みたいなのを思ったことがある
確か奥さん
家に帰ってきた時に奥さんが
奥さんにカウンセリングを受けたんだってことを
確かお話されたんですよね
そこまで考えてくれてたんだとか
ってことを奥さんが
奥さんがその時に
夫はここまで考えてくれてたんだってことを
気がついたような確かエピソードがあって
すごい2人の気持ちが通い合った瞬間だなって思ったんですよね
だからそういう体験が
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ちょこちょこあるから
普段消耗するようなことがあっても
一緒にやっていけてるんだろうな
というふうに思いますね
そういった気持ちが触れ合った瞬間があるからこそ
健康行動が変わろうが
裏道がどうだとか
やっていける
揉めてもそういうとこに帰ってきて
またもっと頑張ってみようという
気持ちになれるという感じですかね
なるほどありがとうございます
最後にお聞きしたいんですけど
これはお話聞いてると
日中夫婦とか中国とかとか
関係ない話になってくると思うんですけど
金村さん自身が
夫婦関係を良好に保つために
意識されてることとかってあります?
えっとね
ほとんど
夫婦関係を
これはね
日中関係あることかも分かんないし
嫁に言われて
気がついたことなんですけど
なんていうのかな
相手が不機嫌になるのを避けようとするんじゃなくて
相手が喜ぶことは何か
っていうのを考えて行動しましょうよ
っていうようなことを
要は
相手の顔色を見るなと
顔色を見て
衝突を避けようとするような動きで
保とうとするっていうのは
あんまり良くないんじゃないかっていう
これも日本的な考え方かもしれなくて
衝突を避けて
意見を叩かせることを避けて
相手が不機嫌にならないように配慮して
っていうようなことで保とうとする
それももちろん一つの方法ではあると思うんですけど
そればっかりじゃなくて
基本的に中国の人っていうのは
思考が足し算というか
要は
バイナスのことを減らすというよりも
良きことを積み上げていこうっていうのが
良い生き方である
良い生き方というか
良い考え方だというのがあるみたいで
要は
相手が喜ぶのは何か
こうしたら相手は不機嫌にならないだろう
じゃなくて
こうしたら相手が喜ぶだろうということを考えてやりましょうよ
っていう考え方を読めから言われて
すごく役に立ってます
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それを意識してないとやっぱりどうしても
顔色を見てしまうようなところがあるし
顔色を見るような
動きっていうのは絶対相手に伝わるんですよね
今こいつ顔色見てるっていうか
相手に伝わってしまう
そういうことにならないように
相手を笑わせるにはとか
楽しませるにはとか
喜んでもらうにはどうしたらいいの
っていう風に関係を考えるっていう
その考え方は僕はこれはものすごく役に立っているなと思います
すごい深いですね
日本だと確かに
和を大事にするじゃないですか
なんか嫌な思いさせたらどうしようとか
嫌な思いしないように言い方に気をつけながら
その話にわかるように伝えようとか
ってあるじゃないですか
そうじゃなくてそっちの方向からの気遣いじゃなくて
どうやったら喜んでもらうのか
どうやったら笑顔になるのかっていう
そっちから考えようぜっていうことなんですよね
そういうことだと思いますね
日本的な考え方って僕は素晴らしいと思いますけど
それ以外の発想として
プラスを減らすじゃなくて
プラスをどんどん取り入れていきましょう
っていう考え方っていうのは
これはこれでいいんじゃないかなっていう感じで
自分の中に取り入れてよかったことじゃないかな
その話を奥さんから
言われる前っていうのは
顔入れかかっちゃったりする時が
日本とかあったりとか
そういうことがあるからこそ
奥さんとしてはそうじゃなくて
いいことを積み上げていくようにしましょうっていうことを
おっしゃってたんですよね
それを聞いてなるほどなって思いましたし
今でもできるときばっかりではないですし
相手を喜ばせようと思ったことが
裏目に出ることはあるわけで
うまくいくときばっかりではないですけど
そういう考え方に慣れたことは
結婚して学べたことかなって
いい話で聞けました
日本の夫婦の話は出てこない話だったので
貴重な話
遠回しになるんですよ
気づけないように伝えようとか
直接言うけど
人格否定と捉えられたりするんですよね
僕もそういうふうに思っちゃう時があったりするんで
わかるんですけど
直接言われた時とかに
自分を否定されたって思っちゃうから
ちょっとの話に伝えるっていうのは
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習慣になっているケースがあったりするから
そういった考え方があるんだっていうのがすごい新鮮でした
いい話聞けましたよ
よかったです
始めるまで何喋ろうってずっと思ってたんですけど
俺そんな面白い話できへんでって思ったけど
喋ってみてよかったです
こちらこそありがとうございます
また出会いに来たらと思うので
喋れないことが僕も出てきたら
ぜひお話しさせていただいて
ありがとうございました
こちらこそ本当にありがとうございます
