インタビューの振り返り
AIメディア編集長のたつけです。 AIコンサルタントの平岡です。この番組は、AIの最新動向をもとに未来を考察するアウトキャスト番組です。
ということで、本日はですね、エージェント会が第4回に続いて配信したんですけども、ちょっと終わりましたので、番外編ということで、ちょっと振り返りとかをしていこうかなというちょっと緩い会でございます。
で、ちょっと僕個人的に気になっていることが何個かあって、それをたつけさんにね、聞いていきたいなと思うんですけど、まずちょっと仕事の話からしてもいい?
たつけ どうぞ。
昨日、結構AIの開発をやっている会社さんにインタビューとかをしてきたと思うんですけど、もともとさ、インタビューに行く前すごい緊張してたじゃん。
うわ、すごい、やばい、めっちゃ緊張するみたいな感じで、インタビュー終わった後、すごい爽快感な感じで帰ってきたじゃん。
いや、めっちゃ良かったわーみたいな、あの温度感で僕はすごい感じたんですよ。良かったみたいな。それは何があったのかっていうのを聞きたかったんだよね。話せる範囲って全然いいんですけど。
たつけ そうですね。どこの企業さんでどういうサービスを紹介してとか、どういう内容かっていうのは後日我々のメディアの方に出るので、そっちを見ていただきたいので、詳細はしゃべれない部分が多いんですけど、純粋にそのインタビューが本当に単純に内容が面白かったっていうところに尽きるかなっていうところで。
なるほど。話せる範囲でどういう感じの面白さだったの?それは。
たつけ 結局その向こうの先方が提供しているサービスがさ、我々の中ではちょっとよくわかんないよねっていうところがあったじゃん。
確かにね。
たつけ やっぱりそのAGIっていうものがあって、それとはちょっと違うものを出してくれたけど、それがその何、AGIとの違い何なのとか、AGIが出たらそれもういらなくなっちゃわないみたいな、そういう素朴な疑問とかがあって、それをインタビューでぶつけようみたいなところがあったじゃん。
その答えが、もうまさしく腑に落ちるような答えばっかで。
さらに言うと、これが4回やったAIエージェント界と結構紐づくところなんだけど、早い話が結論だけで言っちゃうと、もう要はほぼマルチエージェントの各エージェントたちを動かす上のマルチエージェントができるよねっていう話をしたと思うんだけど、それを作ってるみたいなものがあった。
そういうことなんだ。
だからこれから特化したいろんなLLMができると思うと、それを要はこの作業にはこのLLMが適してるし、この作業にはLLMじゃなくてそれこそルールベースの昔からあったAIの方がいいかもしれないよねっていうのを適宜判断してそれをコントロールする。
だから一番重要なのはこのコントロールできないLLMをいかにコントロールするかっていうところに注力を置いてる開発らしいのよ。
なるほど。
AGIの定義とその課題
まさしくあのマルチエージェントの上みたいな感じで。
エージェントボスですよね。ボスAIですよね。
そうっていうのを作ってるみたいなことを話されてた。やっぱり今回のこのエージェント界を踏まえての取材だったから、まさしくだなっていうのでものすごくちょっとワクワクしちゃった。
なるほど。
さらに言うとAGIができたらいらなくなっちゃうじゃんっていうふうに我々は思ったわけだけど、そこをぶつけたところ先方の代表の方がおっしゃってたのが、てかそもそもAGIって何っていう。
AGIって定義広すぎじゃないですかっていう話をされて、確かになと。AGIって何って言われたら、それはね汎用人工知能っていう言葉を知ってるけど、何かって言われたら困っちゃうよね。
どういう定義なの、どういう時にどういう行動をしてどういうことをするAIなのって言われた時に確かに説明できないなって思って。
超知能というものでしかないからね。
その代表の方が言うにはそのマルチエージェントみたいな形でLLMを制御して、どんな時でもこの時にはこういうAIっていうのを適宜判断して一つの労働力の代替となる労働力が提供できれば別にそれってもうAGIじゃないみたいな。
なるほどね。
ニュアンスのことを言ってて、確かに言ったら大企業のトップの社長経営者の労働力が代替できたら、それって確かにもうほぼAGI達成したと言ってもおかしくない状況ではあるなと思ってて。
だからなんかそこの代表の方がおっしゃられてたのが、そのAGIの定義曖昧でしょと、こういう時AGIの定義を今おっしゃってくれたらそれを実現する技術全部説明できます。
なんか試しにおっしゃってくださいね。AGIの定義ないと思うんですけどこれが仮にAGIの定義だったらって言ってください。全部答えられるんでみたいなことを言っててすごいなと思って。
なるほどね。
その人曰くAGIは定義がないだけで定義さえあれば実現できるみたいな。それはその会社がやられてる技術でそれはいけるんだっていうふうにおっしゃられてて。
なるほど。
AIの成長とコントロール
単純にその話が面白かった。AI系のポッドキャスト聞いてるじゃないけど普通に面白いなって思ったし、同じ会社経営してる身としてすごい資産が高くてすごいなって。とにかく熱量がすごかったからすごいなっていう。
そのじゃあ熱量にすごい感化されたみたいな感じだった。
そう。そういう経験ってめちゃくちゃ大事だと思うんだよね。人の熱量に自分も熱が注がれるじゃないけど、たくさん配られてる大きい火の近くに行けばその分自分も燃えやすくなるから、そういう熱量の高い人とどんどん話していくっていうきっかけは増やしていくと自分の資産も上がっていくよね。
だからこの企業のインタビュー企画っていうのはある意味いい経験になるなっていう。
確かにね。
繋がれない人と繋がれるからそういう意味ではすごいいいなやっていきたいなっていうのはちょっと思ったね。
いいですね。ちょっと話戻すけど、定義ではないですけど、オープンAIが5段階で設定してるって話をしてるじゃないですか。っていうところでレベル5が組織じゃん。
組織ごと変えられるものができたら、それがAGIなのかその上なのかってのはわかんないけど、確かに定義はないと。
組織を代替できるようなものっていうものを同じように作られてるみたいな感じのイメージってことそしたら。
そういうことなのかな。同じようなものを作ってるっていうのか、なんていうのかな。
多分そこの会社さんはそもそもそのAGIを作ろうとしてるわけじゃないというか、あくまでも目的、目標があってそれを達成するためにAIはたまたま手段でしかないみたいな感じ。
だから別にその達成しようとしてる目標のために今はたまたまそのAGIに似通ったことをしてるだけみたいな、そういうニュアンスなのかな。
なるほど。
全然違う方法があったらそっちを使うよみたいな。
解決するような課題があって、そこに向けたもののツールを作ってるっていうプロダクト思考っていう感じですかね。
そうそうそう。それをAGIなんて言葉が出る前からもう同じようなことをやってて、後からAGIとかが出てきた結果、似てるようなもんだったみたいなだけっていう、そういうニュアンスなのかな。
確かにね、定義的には超知能とかめちゃめちゃ危険なものとか、そういうニュアンスでしかないもんね、AGIっていうのはね。
まあどうなんですかね。そういえばさ、最近面白いニュースがあって、魚AI。
うん、魚AIね。
魚AIのさ、エージェントいるじゃん、論文エージェント。論文エージェントに時間制限を与えたんだって。
そしたら時間制限に間に合わないような時間を与えた時に、そのエージェントが勝手に内部のコードとかを書き換えて、その時間を改ざんしようとしたっていうニュースが出てて、
AIエージェントを人間の監視下になしに野放しにすると改ざんとかやるんだなと思って。
なるほどね、まあでもなんていうのかな、ルールってさ、人間が秩序を保つためだけのものだったりもするからさ、エージェントからすれば目的を達成するためなら、それは何だろう、数ある手段の一つでしかないみたいな感じだよね。
確かに確かに。目的を達成するための手段として別に悪気とかなく、それが最適解だと思ってやったわけじゃない。
そうそう、だってね、最高の論文をここにあららしてくださいってなったときに、じゃあその時間制限ない方がいいよね、だから取っ払ってくるよね勝手に。
そう思うと目的がちょっと曖昧だと、そこの手段っていうのは悪にもなるし善にもなるよねっていう話を考えたときに、さっきの社長さんの話はちょっとひもつくところがありますよね。
いわゆるコントロールできないものをどうコントロールするかっていうのが大事だよねっていうところで、AIエージェントですら今コントロールできないようなレベルになってきてると。
だからそれをちゃんとコントロールすべっていうのはめちゃめちゃ重要だよねっていうのはなんかすごい理にかなってるなと思いますよね確かに。
あとAIじゃないけどロボットの文脈でいくと、四足歩行の犬みたいなロボットいるじゃないですか。
めちゃめちゃ運動神経いいやつ。ギッ飛ばしても倒れなかったりとか、すごい段差を登れたりとか、最近のロボットってマジめちゃめちゃすごいじゃないですか。
一緒にエキスポか何か行ったときいたよね。
ああ、いたっすけど、全然あの日じゃない。
あの日じゃないやつ。
全然日じゃないですよ。これ確かホリエモンが日本の開発研究をしている会社さんのとこに行ってる動画だったんですけど、その開発研究してる会社さんがこのロボット実はこの段差とか見えてないって言ってて、見えてないんですよと。
ただそこにあるからそれをどうやって乗り越えていくのかっていうことだけ覚えさせてるから、この段差を登れるし倒れないような仕組みになってるんですと。
段差だったら右足を上げて左足を上げてこういうふうに登ってねっていういわゆるルールベース系ではないから、登ってっていう指示だけでしっかり登っていくみたいな。
ただこれが何でそうなってるのかってわかんないんだって。
ああ、なるほどね。
できてはいるんだけど、なぜできてるかがわからない状況。だから飛行機に近い。こうしたら飛ぶんだけど何で飛んでるかわかんないみたいな。
そういう領域でも自分らのわかんないところでめちゃめちゃAIが勝手に学習して成長してるっていう話をしてて、もうなんか人間の構造とあんまり変わらないなっていうような感じになってきてるよね。
AIエージェントの技術課題
だからあのLLMもさ、モデル大きくする時もさ、学習させればさせるほどその性能が良くなっていくのはわかるんだけど、何でそうなってるのかわかんないらしいよね。
そうそうそう。なぜそうなるかがわかんない。だからある一定の指揮位置を超えると突然頭良くなるみたいな。だからなぜそうなるかはわからないけど、何をどうしたらこうなるっていうのはわかるみたいな。
まあまさにブラックボックスって感じだよね。
そうそうそう。
昨日のインタビューの代表の方も言ってて、そのブラックボックスの状態が良くないから技術の見える化をしたいっていう話をずっとされてたんだよ。
うん、なるほどなるほど。
なるほどなるほど。
だから多分それもそういうとこに肝付いてて、だからこそコントロールすることが大事だし、技術が見える化することによって細かいチューニングみたいなこともしやすくなるみたいな。
そうですね、確かに。
話をしてたね。
だから飛行機だったらさ、人間が飛ばすか飛ばさないかって意思決定ができるわけじゃん。勝手に飛ぶことはないじゃん。
まあそうね。
でもAIは勝手に飛ぶことができちゃうから、それは飛行機よりもう何百倍も気を付けないといけないわけだよね。
いやほんとそうだよね。だからさっきの目的のためならさ、悪気なく最適化を選ぶだとさ、ほんとそれこそディストピアの結末だけどさ、じゃあこれを目的達成するんだったら人間殺した方がいいっていうさ。
ああそうそうそう、サイコパスとさ発想が一緒だよね。
うん、起きるもんねそういうことが。
うんそうそう。だからサイコパスの人ってさ、人を殺すことっていうのが手段として捉えてるみたいな話があるわけじゃないですか。
あれに近いから、なんかその辺は本当にコントロールできるような状態にしないと、やっぱ怖いなとは思いますよね。
そうだね。
だからそれみんなやっぱり理解はしてるからこそ、そういう会社さん研究開発をしてるし、あえてそういう動きをさせることによって、じゃあどう対策を取るのかっていうアプローチをしてる会社もいっぱいあるから、やっぱここの技術の進化っていうのはAIが浸透する進化と比例していくような感じがしますよね。
安全対策の重要性
だってオープンAIもさ、ちょっと前にアメリカの安全対策なんとか庁みたいなところと提携して、国のちゃんとそういうところとモデルのチェックするとかいう話も出てたし、最近もさ、オープンAIの中でさ、安全対策なんとか委員会みたいな別組織みたいなのを作ってさ、5人ぐらい優秀なメンバー入れて、そういう委員会作って安全チェックとかをちゃんとするみたいな動きしてるし、
結構モデルのレベルが上がってきたので、その安全対策の動きが結構本格的じゃないけど、すごいやってるもんね。
そうですね。専門のレッドチームみたいなのを作ってね、攻撃させるとかね。あと一般のハッカーの人でもさ、ハッキングしてくれて報告してくれたら報酬与えますよとかもね、いっぱいありますよね。
やっぱね、安全の部分っていうのはめちゃめちゃ頑張ってはいると思うんですけど、これがクリアされていくことによってどんどんやっぱ浸透していくだろうなとは思いますよね。
だから技術の進化だけじゃなくて、安全の側面っていうのも一緒に成長していくことによって未来がどんどん変わっていくんだろうなって感じはするから、これら両方ともキャッチアップしておくことによって、より精度の高い未来が見えてくるって感じはしますよね。
だいぶちょっと話それましたけども、熱量の高い社長さんに感化されて感じたこととかあったの?
そうね、やっぱり我々はさ、二人で共同でっていう形でやってるじゃん。なんかやっぱり社長って一人なんだなって思ったっていうか、どこまで行ってもその社長の掲げてる理念に賛同したメンバーが経営の中心メンバーには集まってるっていう感じが話を聞いてすごい伝わったというか。
もちろんね、末端の社員は給料のためとか、今やってる仕事の中が面白いとかそういう理由の人もいっぱいいると思うんだけど、経営の中心メンバーはそうじゃないじゃん。やっぱりその社長の方の掲げてる理念、目標みたいなものを一緒に達成したいと思って集まったメンバーみたいなところがあって、なんか二人でやってる会社だとあんまそういう発想ってちょっとないなって思ったところがあって、学ぶべきところかな。
なるほどね。それはタスケ的にはちなみにどう思うの?二人で作るものなのか、どちらかが作って引っ張っていくものなのか。
まあ二人で作れるんだったら、二人で作るでいいと思うんだけど、やっぱり二人だと絶対に細部の細部までぴったり完全に一致することって絶対無理じゃん。
まあそうですね。
本当に理念とかってもう隅々までちゃんと信じて遂行すべきだと思うんだよね。そこにちょっとでもずれがあるんだったらそういったことは別物だから、我々は二人でやってて、今もこの二人でやることに意味があって、二人だからこそできることもあるっていうふうに信じてるけども、でもやっぱり理念は二人で作るものではないのかもしれないなっていうのもちょっと感じたみたいな感じかな。
なるほどですね。結構会社によっては役員メンバーで合宿とかをして理念をすり合わせて一緒に作っていくみたいなところもあるし、それこそ一人社長でもうついてこいみたいな感じで孫さんみたいな感じだよねっていう方もいるし、結構会社によっていろいろ違いはあると思うんですけど、たぶん資座が高いところは一人社長の方が多いイメージですね。孫さんみたいな。
そうだよね。引っ張ってるからね。
そうそう。そのヤフーの社長さんが最近Xでさ、いろんな社長の話をしてるんだけど、孫さんが他の人と何が若い時、もうまだ起業者での時、いろんな才能があると呼ばれていた起業家たちがたくさんいた中で、孫さんが何が違ったのって話があったんだけど、それはとにかく夢のデカさが一人だけ異次元だったらしいんですよね。
とにかく一人だけ見てる世界が違うみたいな。し、なんかそれを信じ続けてきて、たぶん人だから悩んでる時もあるし、合ってるかどうかもわかんないし、っていうかもう不安でしょうがないじゃん、その答えがないから、起業って。
だからこれで合ってるかわかんないけど突き進んでいくみたいなものって、むしろその信じ込む力ってやっぱすごい大事だなと思う。逆にも思うから、そういう資座の高さはやっぱ会社の大きさにつながってくるよね。って思うと会社のデカさって社長によって変わるよね、すごい思ったりはする。
けど、それが本当にあなたが目指したい未来なのかどうかっていうのは判断した方がいいなと思うんですよね。その辺はどう思います?
だから僕の資座がめちゃくちゃ高くなったとして、その夢叶った時にあなた幸せですかみたいなそういうことだよね。
そうですね。資座を上げるってどうなんだろうね。そうなったから資座が上がるのか。資座が上がるからそうなるのかみたいな、にわとり卵みたいな話ですけど。
そう、でもなんか使命感みたいな、言葉を選ばず言うとやっぱ変態というか、もうとにかく何でもいいから目標を達成したいみたいな、とにかくこういう社会を実現したいみたいな、なんかもうとにかくそこしか考えてないみたいなニュアンスなのかな。
なるほどね。
なんかそれが達成できた時にあなたは本当に幸せかどうかみたいな、そんなことはもうどうでもいいんだみたいな、とにかくこれを達成したいんだみたいな、なんかそれぐらいの雰囲気があって、やっぱそういう社長っていいよなって自分にはないというか。
ああなるほどね。
本当はそれがあるべきなのかなと感じたりして。
なるほど。僕別にあるべきだとは思わないですよねそれ。
別に?
うん。僕基本的にバランスがすごく何事も大事だと思ってて、因と要じゃないけど、中要っていう考え方もあるけど、目的目標を達成するマシーンになったらそれはそれでかっこよく見えるし、今のSNSのヒーローってやっぱ金稼いでたりとか、
資本主義だから成功してる人が一番ヒーローだって思っちゃうけど、実はそんなことはない側面も見てるから、いつまでたってもずっと孤独だしね、そういう社長って。
だからアメリカのさ、もうハードワーカーでさ、仕事中毒の人たちってみんなカウンセリングやっぱついてて、旗から見るとめちゃめちゃキラキラしてて超羨ましく見えるし、やっぱ社長ってこうあるべきだよねって思うけど、でも裏ではめちゃめちゃ苦しんでる。
そういう人もたくさんいるし、でも自分の人生って一回しかないしって考えた時に、そこまで突き詰めて考えた結果、僕はこういうところをやりたいと思っているっていう答えを出してくれた方が説得力があるというか、言葉に深みが出るというか、いう感じはするんですよね。
だから誰かの姿を見て、こうあるべきだ、やっぱこうあった方がいいよねって思う、その影響を受けるっていうのはめちゃくちゃいいことなんだけど、そこからもう一歩先を進んで深く考えられた時に本当に自分の言葉になっていくような気がしていて。
だから是非そのもう一歩を踏み込んで、自分はどうしたいのかっていうのを真剣に考える機会をもらったと思って、考えたらよりいい社長になれるんじゃないかなって話を聞いて思いました。
その人の本当の人となりまでわかったわけじゃないかね、裏でどういう感じなのかわからないけど。
そうだよね、おっしゃる通りだね。
まあ羨ましくはなるしね、僕も多分同じような感覚にはなると思うんですけど、まあでも本当自分の人生一階段でどうしたいのかっていうのは、し、変わるんだよね厄介なことにこれってね。
確かにね、その時々によってね。
そうなんですよ。一回これだと決めたらもうそれでオッケーじゃないんですよね。何度も何度も変わるものだから、その都度考えるのってすごいしんどいじゃん。
だから人って多分ね、途中でめんどくさくなって考えなくなってくるんですよね。で、これ年取れば取るほど顕著に現れてくるよね。
ああもういいかみたいな、いい感じで飯食えてるしみたいな。
でもなんかそういう風な生き方を別に否定するわけでは全然もちろんないけど、僕はなんか死んでるようにそういう風に生きてるのって嫌だなって思っちゃうから、なんか最後まで今日も良かったと思って死にたいと思うから。
なんかそういうね、そんな抽象度の高い話をしてどうするんだって感じもするんですけど。
なんか最終回みたいな。
AI未来バーデス最終回みたいな。
僕ばっか喋って申し訳ない。
ポッドキャストでのAIの楽しさ
でもタスケがすごい緊張してて不安でワーってなってる中で、影響を受けて良くなっていく姿っていうのがすごいよく見えたので、これからも続けていってほしいなっていう感じでしたね。
はい、それではエンディングでございます。
まあエンディングみたいな話をずっとしてたんで別にエンディングの話はないんですけど、たまにはねこういう回もいいんじゃないかなと。
もうほんとザック・バランの思った思いの丈をぶちまける回。
でもポッドキャストってこういう方が面白い気がすると思うんですよね。
こっちばっか伸びたらこっちにシフトする。
それはそれでねなんかお腹いっぱいになっちゃいそう。
確かに。
ちょっとライトなのも欲しいよね。
たまにはね。
そうそうそう、フルコースってそういうもんだからね。
確かに。
前哉もあって欲しいですね。
やっぱりその代表の方のインタビューで結構インタビュアーの人とかがさ、グリップじゃないけどさ、コントロールしないとさ、もう永遠と喋り続けるじゃないけど。
もうこうなってこうなってきっとこうなってくんだよ。
だからこの技術がこうでみたいな。
もう目をキラキラ輝かせながら喋ってたんだよね。
なるほど。
だからそれこそね、我々もこうポッドキャストでさ、情報発信をしてる中でさ、やっぱなんかそこまでのレベルでさ、熱く喋れてるのか本当にっていう。
そういうのをちょっと見直すいいきっかけになったじゃないけど。
あーなんかもっとこうAIのことを楽しいなって思った時って、もっとこう目輝くてた気がするなみたいな。
その状態のまま走り続けてるんだみたいな。
やっぱ僕ももっとこうそれぐらいの気持ちで走り続けていかなきゃいけないなみたいなのをやっぱ改めて感じた頃はあるよ。
なるほどね。
タスキがそのAIで興味ある分野っていうのはやっぱ音楽系なの?
本当の意味で一番そうね、興味あるのは結構音楽系のところは興味あるね。
なるほど。
あんまりでもね、仕事に結びつかないからね。活用する場面はないよ。
本当に休日の趣味として使うみたいなこと以外はなかなか使いづらいところではあるけど。
最近の進化があんまりわかんないですからね。
そう、だから僕も覚えてないよね、最近は全然。やっぱ仕事で使わないとなかなか覚えないところはあるよね。
ポッドキャストのさ、この背景の音楽変えたらいいんじゃない?
あ、生成したやつで?
そうそう。
確かにそれは面白いかもしれないね。
しれっと、気づきましたみたいな。
確かに。
あれとかやってみたいんだよね、そのリズムから音を作ってくれるやつ、スノーの。
うんうん、あるね。
一回作ってみたいな僕もあるから。
リスナーとの交流
だからそういうAIで試したことをしれっとポッドキャストに混ぜていくみたいのは、仕事にも繋がるしいいんじゃないかな、半遊びぐらいで。
でもいい、ポッドキャストに作った音楽入れていくのいいね、それ。やりたいわ。
それこそ概要欄とかサマリーとかもAI全部使って作ってますし、カバーアートとかも全部AIで作ってますし、至る所にやっぱりAIは潜んでるんですよ、私たちの番組。
だから音楽とかもしれっと変えていってもいいのかな。
確かに。
アートリストのライセンスの方が結構高いですからね。
確かにね。
大体できていってもいいんじゃないかなっていう。
そんな感じですかね。
それでは最後に告示でございます、AI未来話の公式Xが始まりました。
Xでは最新ニュースやお便りの紹介など、リスナーの皆様との交流の場にできたらと考えていますので、ぜひフォローの方お願いいたします。
またお聞きのポッドキャストアプリで、AI未来話の番組フォローとレビューもお待ちしております。
来週も午後朝7時に更新されます。通勤通学のともに聞いてくれると嬉しいです。
ということで本日もありがとうございました。
ありがとうございました。
