パートナーの呼び方の話
なあなあ、最近何しよん
おはようございます、こんにちは、こんばんは。
このポッドキャストは、フリーランスとして活動する姉のあさみさんと弟のあつしさんが、お互いの近況報告がてら、ゆるくおしゃべりするポッドキャストです。
はい、ということで、聞き慣れないオープニングからスタートいたしましたが。
本日は、久々のコラボ会となりました、ポッドキャスト番組、健康のアレコレのアレさんに来ていただいてます。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。健康のアレコレの健康のアレといいます。
ポッドキャストは、私個人もやってるんですけれども、以前から、このなあなあ、最近何しよんのあさみさんとあつしさんのポッドキャストのリスナーでして、
今回はどちらかというと、ポッドキャスト同士というよりリスナーとして、コラボさせてくださいということで、お邪魔をさせていただきました。
今回はね、テーマも持ち込んでいただいて。
そうですね。ちょっと持ち込んだのかどうなのかというと、それぞれアイディアを出し合いながらという感じです。
そうですね。前回ですかね、パートナーの呼び方の回をお伺いして、よく聞くとあの回も一番最後の方にちらっとフリが入っている感じがありますね。
そうですね。今回は意識しつつ。
私もちょっとパートナーの呼び方にはいろいろ考えることがあって、ぜひご一緒したいなということで、
そこで今回のテーマは、NANA呼び方の話、私も混ぜて、でお邪魔したいと思います。
すばらしい。
新鮮だ。よろしくお願いします。
いいですね。よろしくお願いします。
緊張しますね。
私も非常にヘビーなリスナーで、NANA最近914のジングル新しくされたやつ大好きなんですけど、
うれしいですね。はい。
ジングル作る回も撮ってましたよね。
はいはい。
こんな感じで作ったのが。
いや、あれができてワーってきたのすごい好きで、で、今回のこの音源はお互いのポッドキャストでほぼ同じ音源をアップするっていう方針でやるので、
で、それで、なんで私の健康なあれこれ聞いてる方は、NANA最近914さんのジングルとかは流れないんで、
その入口のパートがちょっと分けてあるんで、それぞれちょっと気になる方はお互いのポッドキャストを聞きに行っていただきたいと思います。
ぜひよろしくお願いします。
ぜひお待ちしております。
よろしくお願いします。
それでですね。
という形で。
はい。
お願いします。
早速本題に入っていこうと思うんですけれども、今回冒頭でもお伝えした通り、パートナーの呼び方をどうしているのかということをですね、3人で話していきたいなと思ってまして、
僕と姉は以前ですね、僕たちのポッドキャストのエピソードの中で、そのお互いのパートナーどう実際今呼んでるよとか、どういうふうにお互い呼ばれたいっていうふうな話をしたんですよね。
で、僕はその相手、誰か第三者のパートナーのことをパートナーというカタカナ語で呼ぶことが多くて、姉はそれがパートナーというカタカナ語がしっくりこないと。
で、なんとなく旦那とか主人っていう言葉、例えば男性の配偶者を呼ぶのであれば、旦那とか主人っていう単語は使いたくないけど、それに代わる言葉として夫さんとか妻さんとかっていうふうな言葉を使うように努めてるけど、なんかいまいちしっくりきてなくて、お互い練習中みたいな感じの話をしてたんですよね。
で、あれさんからお便りをいただいたときに、なかなか特殊な呼び方をされてるなというふうにお受けしたので、ぜひちょっとそのあたりのお話をお伺いしたいなと思うんですけども。
夫婦間での呼び方の違い
ありがとうございます。特殊なのかどうか、私は結論から言うと、結婚してまして、よく言う話で妻です。妻のことを家の外でも主人と呼ぶようにしてます。
珍しいですよね。
そうですね。これが確かにあんまり聞いたことないかもしれないんですけど。
ただ個人的に、まずこういう配偶で至った経緯は、まさにお二人の前回のエピソードにかなり通ずるところがあって、
旦那とか主人とかっていうのを、結婚してる配偶者の女性側が男性側を指すときに使うと、ちょっとアンバランスだよねっていうのを夫婦の間でも話したんですよ。
ちゃんとお話されたんですね、お二人で。
そんな真剣に言ってるよりも、どうする?みたいな感じでふわーっと話してて。
最初は、相棒とか相方っていう呼び方にしましょうかとか。
お互い同じ呼び方にしたいっていうコンセプトで話してたんですよね。
例えばパートナーだったら、お互い男性から女性、その反対もパートナーじゃないですか。
ただあんまりしっくりこないのと、私の会社では普通に奥さんとか旦那とか呼ぶ人が多いんで、伝わらないんですよね。
相方とか言ってても、結婚まだしてないのかなみたいな。
そうしてるうちにふと、同じ呼び方にしようと思ったときに、いい方に揃えちゃえばいいじゃんと。
主人が持ち上げてる表現なんだったらば、それをお互い両側で使えばいいじゃんと発想をして、主人。
じゃあ、あれさんのご主人もあれさんのことを主人って呼んでるんですか?
たぶん、わかりません。
この後も展開する話にすごい、今あつしさんの話は詰まると思ってるんですけど。
私はそう思って呼ぶことにしてるんですけど、私は自分がどう呼ばれるかにあんまり強い関心がないんで。
でも私が主人と呼びさえすれば、向こうが旦那と呼んでも、主人と呼んでも、あいつと呼んでも、まあいいかみたいな。
なんか私の感覚はその辺でちょっと取り決めたりしてないんですよね。
面白い。
すごい良いバランス。なかなか結婚して、じゃあお互いのことなんて呼ぶっていうところからスタートできない人の方が多い気がするんですよ。
そもそもその呼び方を考えることさえ発想しない人も多いと思うし、そこが初めから目線が揃ってるのはすごいめっちゃいいなって思いました。話聞いてて。
言葉の正しさと納得感
ありがとうございます。でも浅見さんはそういう話を特段しないですか?
そうですね。夫とは今後どういうことをしていくかとか、どういう生き方をしていきたいかみたいな話はたまにするんですけど、そもそも何で呼ぶみたいなところは話したことないかもしれないですね。
そうなんですね。浅見さんが夫さんとか妻さんって呼ぼうとしたいと思ったのは、
お家の中での会話というよりも、どっちかというと外側の社会とのコミュニケーションの中で生まれてきた。
そうです。おっしゃる通りで。なかなか自分が、最近ジェンダーの話ってよくSNSとかニュースにもなってると思うんですけど、
そういうところを見たときに、自分は果たして嫁って呼ばれたいのかなとか、自分は旦那って呼びたいのかなって考え出したのが、そもそも呼び方について考え出したきっかけで。
なので、内からのテーマというよりは、外側からの情報を受けて、じゃあ自分はどうしようかなって考えたっていうのが一番大きいと思います。
なるほど、なるほど。
あれさんのところは、もう内側からってことですもんね。
そうですね。でもそれ今ちょっと思ったのは、男性側と女性側にきっかけが起こりやすいとかあるのかな。
どうだろうな。でも内側でしたね、我々。逆に言うと、私は会社で、例えば上司がいて、例えば田中さんだとしたら、田中さんの奥さんって呼ぶほうが圧倒的にスムーズだし、
これもまたちょっと出てくるんですけど、朝見さんはたぶん、今のパターンで言えば田中さんの妻さんとかっていう呼び方もしていこうと思ってらっしゃるんだと捉えてるんですけど、
前回のエピソードで聞いた私は。
そうですね。
そうですよね。私は会社では、田中さんの奥さんって割と言っちゃうんですよ。相手に合わせちゃうっていうか。
そこはすごい悩むところですよね。弟ともその話は結構しましたね。
そうですよね。あつしさんとかその辺、相手の呼び方に自分がしっくりきてる呼び方をどのくらい擦り合わせるかとか。
そうなんですよね。そこは僕もちょっとコミュニケーションにおいて摩擦を感じるところで、それゆえ夫さんとか妻さんってすごく、僕にとっては少なくともすごく新しい言葉なんですよね。
なんで、だからパートナーの方が自分の心から口に出すときに摩擦が少ない分、例えば相手が一般的に女性配偶者のことを奥さんって呼んでる人だったとしても、僕がそこに奥さんって呼び方を揃えずにパートナーって言っても、なんか自分の中で違和感が発生してないなって思える言葉がパートナーだったんですよね。
だから僕は必ずしも、例えばじゃあ僕の上司の田中さんが奥さんって呼んでたとしても、パートナーっていうこと結構ありますね。
おだしょー うん、そうなんですね。パートナーさんとかって感じですか?
おだしょー そこのね、これちょっとパートナーの呼び方の話したときにちょっとカットした部分でありますけど、僕名刺にさんをつけるのあんましどうでもいいんですけど、個人的にあんまし好きじゃなくて、つけないんですよね。
だからこれはもう本当に僕の勝手な言語感覚でしかないんですけど、会社名とかで、よく特にビジネスの文脈においては会社名プラスさんって呼ぶのあるじゃないですか。あれが僕昔からなんか気持ち悪くて嫌なんですよね。
っていうのもあって、パートナーっていうのはなんというか、別に僕はその敬意を持ってその言葉を使ってるんで、さんは必要ないだろうって勝手に自分の中で決着つけてます。
おだしょー いや、やっぱ言葉に関しては多分弟は職業柄もあると思うんですけど、適切な言葉を使うとか正しい言葉を使うっていうのは私よりも随分意識してるレベルが高いなと思いますね。
あれさんはお二人で話している、夫婦間で話をされて、あれさんは主人と。
おだしょー そうですね。
おだしょー じゃあ、主人って呼びますって二人の中で決着がついた後に、例えば会社とまで行かなくても、あれさんの家族とかお友達とかとお話しするときにどういうふうに使われてるのかとか、例えばご主人その場でも言われてるのであれば、他の方々でどういうふうな反応されるのかなっていうのはすごい気になるんですけど、そのあたりでいかがですか。
おだしょー これまず、主人っていう言葉のすごく便利なところで、結構伝わるんですよ。
一回、私は奥さんのことを主人って呼んでるんですって挟むだけで、主人っていう言葉はもともとパートナーのことを呼ぶ言葉として非常に流通した言葉なんで、向きが逆になっただけなんで。
だから、私が主人って言ったら、そのことねってすごく伝わりやすいんですよ。
だから、それがまず便利なのと、あと、あつしさんの話で思ったのは、今回の話、矢印がいっぱいあって、第三者と話してるときにパートナーの話をするとか、相手のパートナーなのか自分のパートナーを呼ぶのかとか、いろんな矢印ある中で、
あつしさんが言葉の正しさとか、言葉の納得感とか、そういうものに気を払われてるっていう、今回の問題って非常に大きなイシューだと思うんですよね。
自分が主人って呼ぶときは、言葉の正しさって意外と軽く感じていて、どっちかというと単純に私は自分の主人に対して敬意が払いたいだけなんですよ。
だから、田中さんの奥さんに対しては、それなりにその場で問題ない程度の敬意でOKなんですよ。
だけど、私の主人が嫌がる呼び方をしたくないだけ。だから、これって人によってこだわりポイントもバラバラになりそうだなって思いました。
それは確かにそうですね。僕も正しさというよりは納得感が一番。
一番は多分僕の中での納得感もそうですし、特に夫婦間、パートナー間での話であれば、両者の間での納得感が得られれば別にいいんだろうなというのが前提ではありますね。
ちょっと世の中の流れをもうちょっとこっち側に持っていきたいなって気持ちが、私にも少しあって、それもありますよね。多分3人に共通してそうです。
そうですね。
そうか、じゃあ主人っていうふうに、私は自分の配偶者のことを主人って呼ぶんだよねと、一回ジャブを入れておいて、それ以降スマイレージに使って、そこで何で主人って呼ぶようになったの?みたいなツッコミとかは入らなかったんですか?
いや、なんか今のところあんまりないですけど、そうなんですかね。
あれさん家はそういう呼び方をするのね、みたいなふーんって感じで結構スッと流れてくるんですね。
呼び方の意味
そうですね。どうなんだろう。ちょっと私が敏感に捉えてないだけかもしれないですけど。
でもなんとなくその会話の流れで、私は結構いろいろと主人を頼って生きてるところがあって、日常的に。
頼って生きてるってなんて言えばいいのかな。頼りにしてるっていう。
で、そのニュアンスが伝わると、こいつ主人って呼びたいんだなっていう。そこが伝わってるのか。そんなに細かく聞かれたことないですね。
でもなんか僕、最初主人って聞いたときに、どういう経緯なんだろうってすごい思ってたんですけど、
今の主人という上に見上げるような形の呼び方が女性から男性に対してされてて、それを男性から女性に対しても使っていいじゃんっていうふうな感がすごくいいなと思いましたし、
同じ名詞使えば一緒じゃんっていうのもすごいさっぱりしてて、確かにめちゃくちゃいいじゃんって。
新しいね。
既存の名詞を使ってるから馴染みやすいし、かつなんかそれを自分の意味をそこにちょっと吹かしてるというか感じがしてて、
それすごいで、僕としてもかなり納得度ありますね。
あ、あつしさんに納得いただけるって。
僕みたいなうるせーやつも納得しますね。
これ自分でもちょっと手間ミスですけど、発見したときわーってなりました。これでいいじゃんっていう。
それすごい。
じゃあ今後も、でもこの話普及していったらいいですね。
普及していったらいいけど。
確かに。
日本語のややこしさはやっぱり感じますよね。
いやそうなんですよね。
そう、ひとつ言うだけで。
1個ずつちょっとずつニュアンスがあるというか、言葉1個1個に性格があるから、
私、俺、うちとかもそうだし、呼び方に関しても、こんな呼び方する人はこういう性格なのかだって想像することが多いから、
私も既存の呼び方を使いたいっていうのは正直めちゃくちゃありましたね。
呼び方の選択
夫さん妻さんに強制していこうって思ったのは、使い慣れてるっていうのは確かに大きかったです。
なんかこの、やっぱ男女で呼び方を分けるっていう思い込みがあったんだなって、今あれさんの話聞いてて思いました。
確かに揃えれば、もちろんパートナーがその呼び方の一つではあるんですけど、
男女分けようとしてる、なんかもうこの考え自体、そもそも結構凝り固まった思考だったんだなーみたいなことを、今お話を伺いながら思ってました。
確かに、その田中さんのご主人って、田中さんが男性か女性かわかんないですけど、
そういう使い方としても、もう男女全く関係なくていけるってことですよね、浅見さんがおっしゃるのは。
妻さん夫さんだったら、その和者の性別と相手の性別をこう意識しなきゃいけないけどっていうことですね。
そうそうそうです。
気づいてませんでしたけど、そうです。
確かに。
なんか私はもともとその夫さん妻さんじゃなくて、なんか新しい呼び方ができないかみたいなことを考えてたんですよ。
なんかあれ最近、なんだっけな、その彼女とか彼氏じゃなくて、あの厚木さんなんだっけ、彼方、彼方じゃなくて、なんかゼイの日本語みたいなの使ってる人いなかったっけ。
彼の人かな。
あ、彼の人。
彼の人は彼の人かなとか。
そうそうそうそう。
なんか彼女でも彼氏でもなくて、なんかそういう呼び方をしたらどうかって話されてる方がいて、なんかその思考はめっちゃいいなと思ったんですけど、
あまりに使い慣れてない言葉だったから、私の中で全然定着しなくて、それを主人として揃えるのはめっちゃいいな、ちょっとなんか私も使ってみたいなって思いました。
そんなにでも高評価をいただけてると、ちょっと俺はこれまで思ってなかったんで、嬉しいです。ありがとうございます。
でも、あれさんの中でも、その、自分、主人っていう言葉を対外的に使う場所って何というか、使い分けはされてるんですか。
ここでは、例えば、友人、自分の家族ぐらいだったら、まあもう伝わってるし普通に使えるけど、初対面の人には一回ジャブ入れといたほうがいいのかなとか、そこのこう実践における戦略みたいなのはどういう風にされてるんですか。
とりあえずよく会話を合わせる会社の人にはもう知られてるっていう感じですかね、言ってます。
もう、皆さんご存知かですね。
会社で言ってますね。
あと初対面の人は確かに、ちょっとその場の雰囲気にもよりますかね、ちょっと偉い人と話してるときに、なんか自分の感じ出すのもちょっとあれじゃないかな、無難に済ますときも確かにありますね。
でもまあ会社ぐらいでは全然言ってますし、割と言えちゃうと思いますよ、伝わりますよ。
そうなんだ、結構なんか私、あれさんが働かれてる業界って、割とコンサバティブというか、今まで使ってない言葉を使ったときに、え?ってなる人が多い業界なのかなって感じてたんですけど、
なんかそんなことないんですね。
コミュニケーションの難しさ
いやいやいや、確かにおっしゃるとおりで、私の業界は割と、まず男女比で言ったときに男性が圧倒的に多いんで、8割ぐらいうちの会社は男性ですし、
年齢構成までちょっとわからないですけど、でも私より年上の人も多いんですよね。
ただ、やっぱり主人っていう言葉は多分、お互い配偶者同士、主人妻とか主人奥さんって呼んでる、
例えばある程度上の方の年代の男女がいるとするじゃないですか、結婚してる男女がいるとして、
その人は主人って言葉を相手側の配偶者が言ってるのを意味にしているわけで、
元として非常に馴染みがあって、やっぱりパートナーっていうカタカナは何のこと?って多分なると思うんですよね、そういう世代の人は。
妻さんは通じるかもしれませんけど、私の感触的に田中さんの妻さんって、結局自分のことを呼んでるからですかね。
私が自分のことにしか使わないから通じてるっていうカタカナかもしれないです。
ちょっとごめんなさい、まとまってない、しゃべりながらまとまってます。
僕も結局パートナーって自分が納得してるから使ってるだけで、周りの人は納得してるふうにおよそってくれてるだけで、
何言ってんだろうこいつって思われてるかもしれないですよね、実際は。
そこは自分が納得してる意識聞かれたら答えればいいかなっていうぐらいのスタンスでいて、
自分勝手といえば自分勝手なコミュニケーションだなと思うときもなくはないです。
実際にでも結構使ってらっしゃいますか、パートナー、相手の方。
特に初対面の人とかでそういう話になったときに、パートナーの方はどういう仕事してるんですかみたいな聞き方をすることが普通にあって、
例えばその人がまだ結婚されてなくて自分のパートナーのことを彼女って呼んでたら、
じゃあ彼女は何やりさんの彼女はみたいな話でちょっと適応することもあるんですけど、
でも例えば奥さんとか旦那とかっていうのはあんまり使いたくないなって思って、
その場の空気で何となく使わざるを得なくなっちゃってるなっていう状態で使うこともあるんですけど、
自分的にはパートナーを使うことが多いですね。
でもアスミさんも場合によっては寄せるんだということはちょっと安心しました。
さっきアレさんも言ってましたけど、わざわざそこで自分を出してコミュニケーションがガタガタしちゃうと嫌だなってなって、
周囲のアティラクティックするじゃないですけど、思っちゃうことはありますね。
アスミさんも練習中っておっしゃってましたよね。
そうなんですよ。今二人の話を聞いてて、どっちもわりと呼び方がちゃんと固まってるなってちょっと羨ましいなって気持ちがあって、
私今ゼロなんですよね。旦那、奥さん呼びもできれば、妻さん、夫さんもパートナー呼びも、
主人呼びもできる状態で、ちょっと選び方を迷ってるかもしれないですね。
確かに女性側って、この三人で言えばアスミさんだけ女性ですけど、
私は男性だから自分の主人を主人と呼ぶことで結構クリアに解決しやすかったんですけど、
女性だったらどうすればいいんだろうって確かに今想像して難しいなと思いました。
そうなんですよね。これが性別による差なのかわからないなのか、
私が単純にそういう代名詞を使うのに慣れてないからなのかもしれないんですけど、
どうやって選んだらいいんだろう。
ちょっと前回の話とも含めて思ったのが、
僕とアレさんって2人とも自分の中である程度決着させてそれを使おうっていう風に踏んでるじゃないですか。
でも僕たちのPodcastの中でこの話を2人でしたときに、
姉が言ってたのが、姉は対話相手とのコミュニケーションの中で、
相手がわかるであろう名詞を使うことを優先するっていう、
そのコミュニケーションの鋭さを優先するって言ってたんですよね。
だからそこの自分でまず使う言葉を納得して、
それを相手に提示するコミュニケーションスタイルが僕とアレさんだとすると、
姉はどちらかというとその会話の中で共通項を探っていくタイプなんで、
そこのコミュニケーションスタイルの違いも、
どの名詞を使うかっていうことと関わってくるのかなっていう感じは今してましたね。
確かに。
だから相手が嫌な気持ちにならなければいいんだよね。
いやー、それだ。
いやーって。
素晴らしい。
でも、やっぱなんかその主人とか旦那とか奥さんみたいな言葉を嫌だなって思う人がいるのは、
自分もそうだから嫌だなって思う人がいるのはもう決まってる話で、
だからなんかすごい探っちゃうのかもしれないね。
そういう人、妻だとどうだろうとかパートナーだとどうだろうって探りながら呼んでるから、
いまいち自分の中でしっくりくる答えが見つけられないのかもしれないね。
いやーでも本当それは、私最近本当にコミュニケーションでもそうだし、
SNSでもそうだし何でもそうですけど、
誰かを自分の言葉が傷つけうるっていうことをどれだけ想像するかっていうのに、
なんかいろんな問題が突っ切る気がしていて、
アティさんが原稿しててた違和感のやつもちょっと読んでみたんですけど、
これもやっぱりいかに誰かを傷つけうるかっていう話とも取れるなーみたいな。
気づかずに傷つけ続けちゃう人もいるんだなと。
いかに自分の視野の狭さが言葉とかコミュニケーションになられるかっていうのは、
本当に何か読んだり聞いたりするたびに思いますよ。
なんか前回のエピソードを聞いて私思い出したのがあって、
NANA最近南昇の物事の愛だって大事じゃないっていう回。
すごい覚えてくれてるのは嬉しいですね。
あの回だと思って何回か聞いてるんですけど、
あの回ってなんかノーバディーがいたよっていう、
日本語話者と英語話者の間の存在ってとこから始まって、
途中浅見さんの職場のAさんの業務とBさんの業務の間の作業みたいな話になった後に、
浅見さんが打ち合わせに呼ばれるっていうくだりありましたよね。
覚えてます、覚えてます。
AさんとBさんが打ち合わせするんだけど、
お互い噛み合わないところを浅見さんが行くとスムーズになるみたいな。
それをなんとなく思い出して、やっぱり人と人が話すときって絶対摩擦が起きると。
浅見さんの間の回のときはそれをすごく潤滑する立場として、
引き上げに呼ばれていっていたなと思って。
で、前回のエピソードはその浅見さんがその狭間で悩んでるなっていうふうに見えて、
なんか面白いなって思ったんですよね。
そうなんだ、確かに。
自分で自分のエピソードをあんまり理解してないから、
なるほどと思ったんですけど。
人と翻訳するっていう文脈を入れ込むと浅見さんでこうだなとか。
AさんとBさんの間に入るときって、それぞれの意見を聞くんですよ。
妥協点はここだなとか、ここは多分譲った方が最終的にはお互い気持ちよい最後を迎えられるだろうなっていうのを、
自分じゃない人2人見てから情報を得てるんですよね。
ただこの呼び名っていう話になると、そこにめっちゃ主観が入ってくるわけですよ。
呼び方の悩み
第3者だったのが急に主観になってくるから迷うんだと思います。
なるほど。
そうかそうか。
いや、めちゃくちゃ。
分かんないみたいな。
無茶ぶりだったんですけど、すごくつっきり答えていただいてありがとうございます。
確かに。
本当ですか。
主観の問題だ。
そうなんですよね。
私第3者ポジションはすごい得意なんですよ。
なんですけど、主観を出す立場になったときに、
あ、これってなんかすごいしくってないかなとか、
嫌な思いさせてないかなっていう不安が大きくなるので、
だからこそ多分私、間の位置に立ったりとか、
第3者機関みたいなポジションに入ることが安心するんだと思います。
なるほど。
コアスキルの話ともつながるっていうことですね。
そうですね。
そうですね。
苦手なことを避けてるんだと思う。
あつしさんはどっちかっていうと結構自分の言葉とか、
編集をしたりとかっていうのともつながりますね。
自分の筋とか。
そうですね。
ちょっと脅迫観念というか、
そういうものを持ってなきゃいけないなっていう思いも片方ではありつつ、
もう一方ではやっぱり自分の中で納得してないと、
自分に嘘ついてるような気がしちゃって、
そこは崩したくないなっていう根底にはありますね。
私も結構なんで、自分の主人は主人と呼びつつ、
相手の関係者は相手の呼び名に合わせちゃうんで、
やっぱり狭間でどうしても悩みますよね。
その相手の呼び名に合わせなきゃって思うのって、
何を恐れてるんですかね、僕たちって。
多分そこって、こいつ思想強みたいな反応がめんどくさいって思ってるところって一つあると思うんですよ。
自分のジェンダーに対する考えとか、政治的な意向であったりだとか、
こういうふうに俺は配偶者を呼びたいんだみたいな、
メッセージ性がその呼び名に込められてるからこそ、
それにいちいち反応されるのがめんどくさいっていう部分ってあるのかなって思うんですけど、
どうですかね。
そうですね、やっぱり恐れてる。
でもやっぱりなめらかさっていうか、その瞬間の会話は、
ジェンダーの話じゃない会話である方が多いんじゃないか。
そこで結果的に話題提示しちゃうんですよ。
その瞬間の会話をガン無視して、いきなりジェンダー感覚の話に持っていくことに結果になっちゃう。
そのスムーズじゃない感じが避けちゃってる。
それを避けちゃってるって感じかな。
そうなんですよね。だからそこが結構多分、面白くもあり難しくもあり、
ポッドキャストとコラボ会
これから解決していかなきゃいけない点なのかなって感じはしますよね。
本当おっしゃる通りで、その場で予定されてなかったトピックをそこに持ち込むことになるわけじゃないですか、案に。
自分が信じる言う方を使うことで。
でもそれって必ずしも悪いことじゃないはずなのに、
余計なこと言うことにならないかなって心配しちゃってること自体も、
飲酒に囚われているというか、既存のコミュニケーションのあり方に縛られていることの表れなのかなと思うじゃないですか。
そうですね。
確かに、自分の決めた呼び方を会話の中で出した時に、
ジェンダーとかの話にそれが余計なものになっちゃう。
急ぎすぎなんじゃない?みたいな気がしていて。
話したっていいじゃん。
そこで別にそんなすげえ長くなるわけちゃうやん。
そうそうそうそう。
けど、やっぱり誰かが集まって会話をする時って結構目的があったりするじゃない。
もう親睦を深めるとか、何かしらの目的がある時に話題が追加されることで長くなっちゃうとか、
そこをデメリットに感じているかもしれないなって思ってて、
その会話が横道にそれることも許されるぐらいゆっくりいきたいなって思ったね。
パターンによってはあんまりないかもしれないですけど、電車で2人でずっと帰り道、会話をしてて、
だんだん話題がなくなってくるみたいなことってあるじゃないですか。
あります。
あんまりコミュニケーションしたことない人と、相手のパートナーの話に及ぶっていうのはどういうシーンか考えたときに、
意外とそういう暇な時もあるなと思って。
そこで上手い持ってき方を持っていれば、あつしさんがおっしゃるように、
割とカジュアルに、ただ自分が気になっている話題を話に持ってくることができるかなーとか今思いながらちょっと考えてたんですよね。
浅見さんが言ってるみたいに、目的のある会議みたいなときに滑り込ませるシーンと、
意外とルーズな会話の中にパッと出すというときと、いろいろあるなーとか思って。
確かに。私、SNSの中でもTwitterでジェンダーの話しするのってちょっと緊張するんですよ。
分かります。
けど、スレッドだとできるんですよね。誰にも見られてない感じがしてるからかな。
確かにスレッドはまだあんまり人いないですよね。
そうなんですよ。しかも検索の感じから燃える要素がないじゃないですか。
スレッドが引っかかってこないですよね。
まだ私は怖がってますね。かなり。
Twitterは怖いですね。
私、兄弟でやってらっしゃるポトキャスですけど、
この間、自分がツイートしたツイートの内容に弟からLINEが来ましたもん。
これちょっと危なくない?って言われて。
おー。
ポリコレ的にとか、ジェンダーフェア的にちょっとこれ違和感感じたよって言われて、
ありがとうって。
めちゃくちゃいいですね。
一番いい。
ありがたいと思って、尊敬してる弟です。
そういう話されるんですか?ご兄弟でも。
どうですかね。でもしてるようなしてないような。
でもよく家族、ゆくたけ家もやってるっておっしゃってましたけど、
うちも家族、オンライン飲み会とかやるときがあって、会話が多いです。
そうなんだ。
ただそのポリコレっぽい話をがっつりするか、
でもそうですね、なんか飲んでるときにそういう話に及ぶときあるかな、ある気がしますね。
なんか考えたちっちゃいときからあったかもしれないな。
それはすごい良い環境です。
やっぱり弟さんが、弟さんって普通に使ってるわ。
ぶれてる、ぶれてるよ。
ちょっとどうなのこれって言える関係性めちゃくちゃいいですね。
ちゃんとあれさんも、ああそうかありがとうって思えるのってすごい良いな。
ありがたいことに兄弟、家族、割とお互いオープンで、そんな感じです。
なんかうちはあれだよね、割とポッドキャスト始めてからそういう会話をするようになった気がするね。
そうなんです。
それでめっちゃTMSの話とかしてましたけど、
割と初回の方に突っ込んだ話とか。
大人の恋バナとかも当時してましたよね。
恋バナは苦手な話です。
いまだにもやもや喋っちゃうみたいな。
TMSとかは全然抵抗なかったですね。
てかやっぱり家族だから、姉を女性として見てない分フラットにそういう話ができる。
ただ性別は違うけど、別に異性として接してないんで、
フラットにそういう話も聞けるし、自分から突っ込んだ質問もできるしっていうのは、異性の兄弟って良かったポイントかもしれないですね。
学生時代にじゃあTMSの話をしたかっていうと、それはしてないね。
してなくてもやっぱり、目の前でお腹痛そうにしてる人がおったら、
そういうもんだろうねっていうね、理解はしてたけど。
喋る経験と独りでの録音
なあなあ、最近ナンシオンの特徴ですよね。異性兄弟のオープンな会話っていうのは。
確かにそれはね、言われましたね。
ジェンダーも一人で喋るには、なかなかハードルの高いテーマでは元々あったんですけど、
それを練習として、ここで喋ってみて、周りの人にも喋ってるみたいな、練習台になってる感じがしますね、ポッドキャストが。
考えも壁打ちじゃないですけど、行って帰ってきて整理されるみたいな、今までのエピソードも結構そういうのがあって、
聞いててもすごくフラットに聞けるなって思います。どっちかによらない会話として。
ほんと撮りながら自分の考えが少しずつまとまるような感覚はやっぱりありますよね。
逆にあれさんはほぼお一人じゃないですか、コラボ会を除いて。
そうですね。
ものすごいスムーズにいつも喋られてるじゃないですか。たていたに見ず状態で。
ありがとうございます。
だからなんか、すごい頭の中がスッとまとまってる方なんだなっていう印象を受けたんですけど、
僕その前回かな、前々回かな、一人で撮るのにトライしてみたんですけど初めて。
聞きましたよ。
めちゃくちゃあれ何回も撮り直してるんですよね。全然言葉にまとまらなくて。
そうなんだ。
そうよ。何回も何回も撮って、ああまた噛んだとか、またなんかこう行き詰まって同じこと何回も繰り返してるわとかっていう瞬間があって、
一人で撮るってめちゃくちゃ大変だなって思ってたんですけど、そういう悩みはなかったんですか。
いやー、まず私は撮り直すはまずないですね。ある程度メモを作って喋りますけど、でもなんか撮り直さないですね。もう撮り切っちゃいました。
メモって結構何かキーワードぐらいですか?それとも台本ぽく書いてます?
キーワードですね。もう箇条書きですね。
すげーなー。
言葉出てくるなーって思いながら。
なんか喋り慣れてる感じが。
私の業界はそうなんです。言葉で説明することがすごく多くて、インフラもそうなんですよ。
一応建設コンサルタントっていう業界の名前を健康って呼んでるんですけど、インフラ、道路とか橋とかトンネルとか堤防とか、今また水害結構各地で起きてますけど、
防災対策とかの、我々は専門的な人間として構造計算とかしたり図面を作ったりして、
発注者の方は役所の方なんで、都道府県とか国土交通省の方に説明するっていうのが結構我々の仕事の大事なパートで、
それももしかすると、喋るということにつながってるところもあるかもしれないですね。
確かに。
そうっすよね。
確かに。そんなに私人前で喋る機会あんまないもんな。
ワークキャリアとかはあんまり、もうあさみさんはそんなにメインに喋るってわけでもないんですか?
そうですね。もうだいぶ現場から離れてて、今どっちかっていうとイベントとかスクールの登壇で呼ばれることの方が多いんですよ。
毎回喋ること決めてスライド作って、1回出して繰り返し使うことがあんまりないので、上に私ちょっとコミュニケーションがカジュアルなので、
友達みたいに喋ってイベントを乗り切ることが多いんですよ。なので、全然上達しない。
何もいないところで喋りますけど、イベントだったら反応もあるし。
そうなんですよ。
確かに。
それもあって、1人は絶対続かないですね。
ボットキャスト1回試してみたこともあるんですけど、自分の番組は2回撮ったら弟が帰ってくるだろうっていうゴールがあるんですけど、ずっと運営するのはちょっときつかったですね。7本ぐらいで終わりました。
7本も1人で撮ってること、今までありったってことですか?
そうですね。別のプラットフォームで撮ってたことがあって。
そうなんだ。
でもその時はめちゃくちゃ台本作ってましたね。
やっぱ空では無理でした。
なんか相性みたいなのがあるんでしょうかね。あると思いますね。
そうですね。本当にすごい。いつも。
ということで、パートナーの呼び方であったり、お互いのポッドキャスト、裏話的なことをお話ししてきたんですけど、
やっぱコラボ会は面白いね。自分たち2人とは全然違った視点の方の話を聞けるのはね。
そうなのよ。もうね、弟の反応は予想できるのよ。だいたい。
もうAIでだいたいできそうな感じで。
もうだいたい想像できるから。
私さんとあさみさんの登場
私さんのアルファベット頭とお尻取ったらAIですね。
おっと。
ちょっとネタバレが。
どうでもいいことですみません。
あ、あさみさんも一緒だ。
そうなんです。
確かに。
2人ともAIか。
すいません、親父逆に。
いやいやいや。
おりこちゃった。
イニシャルでもAYなんで。
確かに。
2人とも同じですね。
そうなんです。
もう憧れのお2人の会話に混ぜていただいて本当に幸せでした。
いやいやいや。
僕今でも覚えてるのが、かなり前にあれさんが、
あれさんのよく聞かれてるポッドキャストのイントロを真似しますみたいなの。
やりましたね。
私も聞いた。
その時に、え、こんなことやるまで聞いてくれてる人おるんやって、姉と盛り上がってたのが、
もう本当1年とか2年とか前ですよね。
そうですね。
1年半前だと思います。あれ正月ぐらいだったと思うんで。
あ、そっかそっか。
22年の年明けぐらいだと思うんですね。
そこからお便りもいただいて。
もっと早く本当はね、できればよかったんですけど、今回ご一緒できて本当楽しかったです。
ありがとうございます。
本当楽しかった。ありがとうございました。
ありがとうございました。
私もちょうどあの時子供が生まれてすぐとかだったと思うんですけど、
多分、そうそうその頃だと思うんで。
やっぱ去年1年はなかなかちょっとこうゆうじっくり誰かと時間合わせてっていうのは難しかったんですけど、
ようやく皆さんとご一緒です。
だから先週打ち合わせの時こう3人顔合わせてなんか初めてじゃない感じしまして楽しかったです。
いやそうですよね。
すごい知ってるからね、お互いに。
こう普段のエピソードで割と日常会話と同じような感じでお互い撮ってるから、
あ、なんかそうそう知ってる人ぐらいの気持ちになりましたね。
そうね。
いやぜひなんで、なあなあ最近何しようにも、
私はポッドキャストやってる人間ですけど、
単なるファンの人とかでもなんかこう、
ポッドキャストのコラボ会が増えたら楽しそうだなっていう気がちょっとしますね。
ありがとうございます。
僕たちのポッドキャストのリスナーの方は建設コンサルタントの話だけかと思いきや結構そうじゃない話もあるので、
ぜひ聞いてみてほしい。
ありがとうございます。
割と偏ってるんで、ほどほどで聞いていただければと思いますけれども、
たまに関係ない話もしてますんで、チラッと見ていただけると嬉しいです。
いい具合の距離感の番組2つだと思います。
ポッドキャストのコラボ会の楽しさ
なんかちょっと違う場所が見えるみたいな気持ちになると思うので、
ぜひ聞いてみてください。
ありがとうございます。
じゃあ今日はありがとうございました。
ありがとうございました。
またぜひ違う場所でお話しましょう。
よろしくお願いします。
