パートナーの呼び方について
なあなあ、最近何しよん
おはようございます、こんにちは、こんばんは。 このポッドキャストは、フリーランスとして活動する実の姉と弟が、お互いの近況報告がてらゆるくおしゃべりするポッドキャストです。
はい、今日はね、いくつか溜まっているお便りの紹介からスタートしたいと思います。
はい、お願いします。
はい、今回は大山崎コーヒーロースターズの中村さんからまたお便りいただいてます。
ありがとうございます。
あさみさん、あつしさん、おはようございます、こんにちは、こんばんは。
いつも楽しく聞かせていただいています。
今回はお二人に話をしてほしいテーマがあってお便りしました。
そのテーマとはパートナーの呼び方についてです。
僕とパートナーは5月に大阪府岸和田市の男女共同参画センターで、配偶者の故障、あなたはどんなふうに呼ばれたいですか、という講座をすることになりました。
僕たちが講師として呼ばれた理由は、お店として取材してくださるメディアに対して、僕たちのことをご主人とか奥様とか呼ばずに、名刺に書いてある名前で呼んでほしいとお伝えしていることがきっかけです。
こう伝えておかないと、僕のことを中村さんと名前で呼び、パートナーのことを奥様、奥さんと呼ぶことが多々あるんです。
お二人は自分のパートナーもしくは他人のパートナーについてどのように呼んでいますか?
ちなみに僕は自分のパートナーについては名前まゆみさんかパートナー、他人のパートナーについては名前まるまるさんか妻さん夫さんかパートナーさんと呼んでいます。
ぜひお二人のご意見を聞かせてください。というお便りをいただきました。
なるほど。まずはありがとうございます。お便りをね。
はい、ありがとうございます。
これはそうね、あのー。
ちょくちょくね、持ち上がるテーマですね。
なんか人と話すこともあるし、ニュースとかね、メディアで取り上げられているのを読み聞きする機会もあるテーマよね。
ね、でもなんかこう、今っぽいというかさ、自分が中学生とか高校生の時にこんなテーマで話そうって思ったことなかったと思うよね。
そうね、確かに確かに。ちょっと今このライフステージにあるからこそ、なおさら関係があるテーマではあるよね。
うんうん。なんで今回のテーマは、なぁなぁパートナーのことなんて呼びたい?でいこうと思います。
まずあれか、現状お互いどうよっていうとこから話した方がいいんかな。
あ、そうねそうね。
俺はね、自分のパートナー、まあ今結婚してないから恋人に関しては、名前か彼女、人に紹介するときに彼女の〇〇です。みたいな感じで紹介することが主で、
で、他の他人のパートナーについては〇〇さん、下の名前プラスさんかパートナーかな。
なんか苗字で呼ぶことはあんまない?
苗字で呼ぶことはあんまないね。
ああ、そうなんや。
まあ、もし結婚されてる方やったらだいたいさ、苗字一緒やから意味ないから呼ばんし、
付き合ってる二人でも、下の名前の方が多いかもね。
あさみさんみたいな、あつさんみたいな感じで呼ぶことの方が多いかも。
あんまり夫さん妻さんは使わない?
そうね、なんか自分の中でパートナーでカバーできるから、
あんまし意識的に使おうと思ったことがないね。
要はなんかさ、恋人とか夫婦関係問わず、もうパートナーは全部、
こう全部インクルーズしてるから、こう使いやすいってことなんかね。
そうね、そうね。ジェンダーも問わんわけやん。
だから、パートナーいるの?みたいに聞けばさ、
別にその人は男性が好きだとか、女性が好きだとか、別に性別関係なんかがどうでもいいから、
まあなんか使いやすいから使ってるっていう感じかな。
もうね、なんか私さ、彼氏彼女っていうね、言葉を使うのにちょっと抵抗があるんよ。
これなんか多分ジェンダーとかじゃなくて、
ジェンダーもあるのかもしれないけど、あんまりね、好き好んで使わないのよ。
自分の付き合ってる人、恋人を彼氏の○○です、みたいに言うのが恰好恥ずかしいって感じなの?
そうそうそうそう。
で、なんか、だから私は割とその恋人関係の人をパートナーって呼ぶことが多いんだけど、
個人の意見
ただなんかさ、あんたはさ、パートナーがいろいろ意味を含んでるけど、自分のパートナーのことは彼女って呼ぶんだね。
確かにそうね、言われてみれば。
人の、そうね、確かに人の配偶者なり、恋人のことはパートナーっていう代名詞を使って呼ぶけど、
こと自分の相手に関しては彼女って言うし、多分結婚したら妻って言うんだろうなと、今思ってるもんね。
そうなの?そこは揺らぎがあるのね。
なんか、別にぼやかす必要がないからかな。
俺の、なんていうの、性的指向から考えてさ、相手が女性になるっていうのがもう分かってるし、
そういうことね。
そのパートナー、あえてパートナーという呼び方をする必要がないなって思ってるのかもしれんけど。
他者の場合は、まあ分かんないから、その辺。
なるべくその、なんていうんだろう、捉える範囲が広い言葉を使った方が、
それで投げかけといて、相手との会話を進めていくうちにさ、もしなんか違って呼び方を相手がしてほしいんだれば、
それがおそらくコミュニケーションの中で明確化するだろうから、広い言葉を使っておくかみたいな思いが無意識のうちに働いてたのかもしれない。
なるほど、なるほど。これ面白いね。
でも確かに今言われて気づいたわ、確かに。
自分の相手に関してはパートナーとは呼ばんね。
ほうほうほうほう。
姉ちゃんは現状どんな感じ?
えっとね、私は現状、自分のパートナーは夫と呼ぶように強制中。
ほう、直そうとしてるんや。
そう、そうなの。
だからそれまでは旦那って呼んでた。
ああ。
だけど、なんかその本読んだりとか、それこそ今回お便りもらった中村さんの発信とかをこの1年ぐらい見てて、
ああ、なんか確かにこの呼び方ってあんまり深く考えたことないけど、
なんかその夫って呼んだ方がなんか気持ちいいというか、
自分にも合ってる感じがするから、そっちに直したいなと思って強制してるんだけど、
なかなかね、なかなか定着しないね。呼び慣れてないから。
夫よりさらに私、パートナーの方が新しい言葉なんよね。
まあまあ確かにね。
英語だし、なんか自分はさっきも言ったんだけど、パートナーでしっくりくる関係って、
なんか一緒にいる人ぐらいの意味なんよね。
夫婦関係って、なんか現状は恋人同士に使うことが多いのよ。
ああ、その結婚してる人じゃなくてってこと?
うん、とか、なんか家族的な関係の人ぐらいの感じで、
そう、なんかね、まだ自分の中でこのパートナーイコールこんな人たちっていうキャラクターができてない感じがするのよね。
ああ、じゃあそのパートナーって自分たちのことを表現してる人たちが、
まだというか、付き合ってる状態であったりだとかっていうことが多いっていう話なのかな。
周りにいる人が。
そうそう、で、かといって、じゃあなんか今までの旦那とか、ご主人みたいな呼び方はしたくないから、
まだ慣れ親しんだ、この夫とか妻の方が使いやすいなと思って。
だから、自分のパートナーを呼ぶときは、夫呼びを今練習している。
他者のパートナーについて
で、他者のパートナー、配偶者、恋人を呼ぶときは、
夫さん妻さんに強制中。
ああ、なるほどね。
例えば、主人とか奥さんみたいな、まあまあよく一般的に使われる代名詞を使いたくないっていうのは、
その言葉の意味するところを理解して、
なんかちょっと自分が表現したいことと違うな、みたいな気づきがあったからってことだよね。
そうだね。
一歩は進んでるけど、まだ乗りこなせてない感じがするね。
なんかさ、難しいというか、
姉ちゃんもさ、結構比較的最近気づいたって言ってたやん。
その旦那が、例えばね、意味することとかが違うなと思ったっていうの。
で、これ俺も経験あってさ、例えばさ、
ちょうど多分、俺が小学生とかぐらいのときって、
あの、例えば職業でさ、看護師さんっていう職業の総称が、
看護師という名詞があるけど、
看護婦さんって呼ばれることが多かったね、まだ俺が幼い頃って。
で、あと客室乗務員、キャビンアテンダントもスチュワーディスと呼ばれることが多くて。
そうだね。
で、実際、そういう職業に就いてる人って女性が多かったから、当時は少なくとも。
なんかその、違和感も持ってないし、
その名詞に女性的な意味が含まれてるとも、当時の俺はあんまり思ってなかったよね。
うんうん、私も思ってなかった。
あの病院に勤めてるお医者さんではなく、白衣を着てる人は看護婦さんという名前の人たちなんだ、みたいな。
そこに別にあまり男女っていうイメージが埋め込まれてなくて。
で、どこかのタイミングで、看護師さんって言った方が男性もおるから、
いいというか、ちゃんと表現できるんやっていうのを聞いたか、呼んだかして、
じゃあ確かに客室乗務員もそうやし、保育士さんもね、保母さんじゃなくて保育士さんやとか。
そうね、確かに。保母さんって言ってたね。
言ってたよ。
で、俳優女優じゃなくて、別に俳優やんみたいなのとか、
こう一つ実際意味されてること、その言葉の意味を考えるようになりだすと、
ドミノ倒しみたいな他のもさ、そういえばでもあれも女性の意味が含まれてるやんとか、男性の意味が含まれてるやんみたいなのがだんだん気になってって、
パートナーとか配偶者の呼び方も俺も気になりだしたよね。
ただね、例えば男性の配偶者を呼ぶ名詞でさ、旦那とか主人とか夫ってさ、
ちょっとなんつーか、敬語の使い分けみたいな意味合いだと俺は昔思ってたんよ。
あー、というと一番敬語レベル高いのは?
主人。
で、これって、母親が他の人と喋ってる時にどう使ってたか、どの名詞を使ってたかっていうので、経験的に学んでたと思うんやけど、
呼び方と意識
その第3者で、例えば学校の先生と話してる時とか、父親の会社の同僚の人と喋ってる時とかって、
父さんのことを主人と言ってたんよ。だからそれって外向きの呼び方なんやろうなと。
で、夫はそれよりもちょっと砕けてる。でも完全に砕けてはない。
で、友達関係にある人の前では旦那って呼んでたようなイメージがあって、だからまあ主人が一番丁寧、夫が真ん中ぐらい、旦那がカジュアルな言い方っていう風な認識だったから、
なんかあんまし、それぞれの言葉が意味するところって意識してなかったよね。
確かに、なんかそういう人のほうが多い気がする。
なんかさ、こう日本語って第一人称も一人称もめっちゃいっぱいあるじゃん。
だから、なんか私は子供の頃、自分のことうちって呼んでたけど、
なんだけど、やっぱね、高校生になった時に、
あ、なんかうちってちょっと恥ずかしいかも、なんか幼いかもみたいな気持ちになって、私に切り替えていったよね。
だからなんかあれだね、その言葉の意味もそうなんだけど、なんかそうやってこう外に、外の環境によって変えていくっていうのがなんか当たり前だから、
なんかこうパートナーの故障に関しても、なんかそういう風に捉える人は多いかもしれないよね。
そう、だからほんま私と僕と俺を使い分けてるような感覚で、
旦那主人夫って言い分けてるんやろうなという風に昔は捉えてたよね。
それで意味するところ、なんとなくジェンダー関係の本とか読んだりして、
あ、そういえばそれって俺が表現したい言葉と違うやんと思って、
違う言葉を使うようになって、たまたま20代をオランダで過ごして、パートナー制度みたいなのもある国で、
パートナーという言葉が日常的に使われてたから、結果的にそれを日本語の語彙の中に輸入してきたみたいな感じかな。
なんかそういうさ、きっかけもないとさ、なんかやっぱその母親が呼んでたとか、自分もこの年になって結婚して、
なんか人がパートナーのこと呼んでるところとか、自分も呼ぶ回数を重ねてさ、
なんかこう、よっぽどのことない限りさ、言葉を変えるっていう経験あんまなくない?
ないね。
で、まあなんかこの呼び名を意識しだしたきっかけなんだけど、
まあこのジェンダーに関することはこの1年ぐらいって話したんだけど、
なんかこの、今回このエピソード撮るにあたって、なんか昔、なんかそういうきっかけがなかったかなと思って、
こう思い出してみたんだけど、
多分なんか自分が、今回大人になって言葉を変えようと思った大きな理由が、
多分なんか誰かにとって、呼んでほしくないとか、使ってほしくない言葉があるっていうことを知ったからなんだよね。
うんうんうんうん。
で、まあなんか例に出すと、自分がこうすごいバレー頑張ってた頃に、
はい。
やっぱめっちゃダイエットしてたわけよ。もう細いことが正義だったから。
そうだったね、うん。
だからその時に、なんかふくよかとかぽっちゃりっていうのは自分の中でNGワードだったよね。
言われたら嫌だってことね。
言われたら終わるみたいな感じだったよね。
個人の経験からの気付き
そうね、そのバレー的な価値観の中では劣位に置かれる表現なわけだもんね。
そうそうそうそうそうそう。
ただなんかふくよかってさ、人によっては褒め言葉にもなり得るよね。
まあそうね、うん、確かに。
で、なんか自分はそのバレーのこう界隈にいたから、そう言われることが怖かったし、嫌だったんだよね。
なんかわざわざ言わなくてもいいじゃんって思ってたし、
で、なんかそういうゾーンが人によってあるなっていうことに、
なんかよりそれが鮮明になってきたというか最近。
なるほどなるほど。
まあ確かにバレーの世界みたいなものが他の世界とか個人の世界観の中であるわけやもんね。
そうそうそうそうそう。
だからたぶん私はジェンダーよりも先にボディポジティブとかの方が、
なんか言葉の使い方について考えるわけになってたかもなって思ったのと、
なんかこうやって振り返ると、そのわざわざ言わなくてもいいじゃんっていうのはジェンダーにも当てはまることだし、
ジェンダー以外でも当てはまることだから。
そもそも体型に関することをさ、口に出す必要ねえやんっていう話もそもそもあるしね。
そうそうそうそうそうそう。
なんかなんかそれって、
ね、なんかこうそれぞれに守りたいこうゾーンがあって、
わざわざそこに土足に踏み込む必要ないなあと思うのと、
まあ私はそんなあんたに比べてさ、緻密な言葉遣いしないから、
なんかそのこだわりがないからこそ、目の前にいる人が嫌な気持ちにならない言葉に書いていきたいなみたいな気持ちはあるかな。
うんうんうんうん、なるほどね。
そうなんか俺も、もちろん相手が言われたくないことは言いたくないし、
ないっていうのは大前提としてあって、
プラス、なんか自分の中で納得がいくというか、
自分が表現したいことに適合する言葉を使いたいっていう気持ちはまあある程度持ってて、
まあそこの落とし所が多分今の状態ではパートナーなんやろうなという気がしてるんよね。
で、なんか自分がこう、例えば俺の場合ご主人とか旦那様みたいな感じで呼ばれたら、
どういう気持ちになるんやろうなっていうのをちょっと考えてたよね。
おーいいね。
これまでの慣れというか、聞いたことある耳なじみもあるから、
別に正直そこまで嫌な気持ちはいだかんのかなというふうに感じたよね。
なんかそれは使い、なんか聞き慣れてることが大きいんかもね。
いや、私それで言うと、その専業主婦の時にゆくたけさんって呼ばれることをね、渇望してたのよ。
へー、面白い。
そう、まあなんかお店手伝ってたこともあって、まあこれ中村さんと結構近いと思うんだけど、
あの、ママとか奥さんとかって呼ばれることが。
あー言ってる人を見るわ、飲食店とかで。
そうそうそうそう。
確かに。
で、まあなんかそれがすごい悲しかったよね。
うんうんうんうん。
で、当時はやっぱりそのジェンダーの本とか読んでるわけじゃなかったから、
言葉の意味がわかってたわけじゃないのよ。
なんかその、奥さんっていう言葉の意味が嫌っていうわけじゃなくて、
なんかその夫が主体で、自分はそれに付随するものみたいな印象を持ってたんだね。
あー、なるほどね。はいはいはいはい。
自分はおまけみたいな感じがしたから、なんかその自分の存在がなくなる気がするのがすごい悲しかったなーっていう体験を思い出して、
アンコンシャスバイアスの存在
でもなんかこれで思ったのが、あのーご主人とか旦那って呼ばれてる男性って、
なんかこう、妻のおまけみたいに感じるんかなーって思ったよね。
そこよね、たぶん。
そのどっち、その主従関係でどっちが主なのかみたいなところで言うと、
どうな、まあでもなんか奥さんって呼ばれたら、
旦那、つまりは男性配偶者ありきの存在って思っちゃう気持ちはすげーわかる。
なんかそんな感じがするよね。
思いそうな気はする。うん、わかる。
で、なんかもしこれで、そのご主人とか旦那って呼ばれてる人が別になんか気にならないって言うんだったら、
なんかこの男性が主たるものっていうこのアンコンシャスバイアスが働いてる可能性はあるなと思ったよね。
だし、主人とか旦那っていう言い方って意味が、深い意味を捉えてるわけじゃなくて、敬語の度合いが違うみたいな言い方をしてたけど、
でも、そのご主人旦那様とかって言われて、別にその付属するものって感じてないんだとしたら、
ちゃんとその文字通りの意味で理解してるということの裏返しにもなるもんね。
確かにそうね。そうなんだよ。
結構、あの時のは割とリアルに感じたところかもしれないね。
じゃあ、その時は何て呼ばれたかった?
その時は、ゆくたけさんって呼ばれたかった。
あさみさんとかでもよかった?
うん、そう。いいんだけど、なんかね、たぶん私どっちかっていうと苗字にアイデンティティを感じてるっぽくて。
へー、面白いね。
いや、なんかあさみさんで呼ばれて、全然嫌じゃないし、ぜひ呼んでくださいって感じなんだけど、
なんかたぶん、あの珍しいじゃん、苗字が。
そうね。
たぶん、なんかそれで得してきたことが多かったのかしらんけど、なんかね。
苗字が好きなのね。
苗字で呼ばれたがる。
苗字好きなの。そうそうそうそう。
なんかやっぱね、あの選択的夫婦別姓は実現してほしいなと思うよね。
私みたいな、珍しい苗字でそのまま呼ばれたいっていう人いると思うんだよな。
いや、でも今のね、そのアンコンシャスバイアスの話はめちゃくちゃ面白いなと思って、
まあ、言ったら主人とか旦那とかっていうのも、
結婚せんかったら呼ばれない代名詞、使われない代名詞なわけやん。
そう、そうなのね。
普通に考えたら。
なのに、そう言われて付属品、自分は付属品なんじゃないかと思う女性がいる一方で、
男性がそれを感じてるのは、確かに感じてない人が多そうな気がするもんね。
想像した時に別にどっちでもいいわって思ってた、俺がそう思ってたようにね。
うんうんうん、そうそうそう。
それはすごいいいポイントよね。
なんかそこに、なんていうのかな、本当に無意識の、無意識かの常識がありそうだなって思った。
うんうんうん、そうね。
その、ただ一方で、例えば俺が個人を相手にする仕事をしてて、
例えば、そのハウスメーカーの営業とか、で、おそらく夫婦両方を相手にすることが多い職業やん。
で、その時に下の名前でお客さんを呼べるかって言うと、俺あんま自信ないかも。
なんか砕けた感じになるもんね。
なんかその同年代ぐらいの人だったら言える気がするんだけど、
例えば、50代60代の人に、朝見さんはどうですか?みたいな。
うんうんうん。
呼び方の変化
って言うのが言えん気がして、でもそれ言いづらいのって、ただの慣習に反するっていうことでしかないよね。
いや、そうなんだよ。そうなんだよ。
ね。
だからやっぱね、ここはね、常識が変わんなきゃいけなくて。
うん。
なんか例えば、そのセールストークもさ、だいたい王道の言い回しがさ、あるじゃん。
キックアイスブレイクとかで。
で、なんかその時に、じゃあなんか、まるまるさんとお呼びしていいですか?とか、なんてお呼びしたらいいですか?みたいな、一言が当たり前になるとさ、なんかこうどっちも合意した目で呼べるから、安心感はあるよね。
そうだね。
そう多分ね、言うこと自体には実際抵抗がなくて、そう言った時に相手にどう受け止められるかっていうところが心配なだけやん。
失礼に当たらんかなみたいな話で。
そうそうそうそう。
あ、そこで合意取れてれば確かに全然問題ない気がするね。
なんか今まで話してきて、なんかそのパートナーとか、こう誰にでも当てはまる代名詞があったら、なんかもうちょっと日本語のそういう代名詞があったらいいのになって思ってたんだけど、
うん。
まあなんか結局その人を個人として認識できる呼び方が当たり前になるんだったら、なんかその方がいいかもなって思った。
うん、そうね、名前で呼べると一番楽は楽、楽というか、なんかちゃんと話してる感じはするよね。
名前で呼ぶことの利点
さっきのハウスメーカーの営業の話じゃないけど、じゃあなんか夫さんのお名前ってなんて言うんですかとか、なんかなんで呼んだりですかみたいな質問を一つ増やすだけでさ、
あの、じゃあまあこうやって呼びますよ、でオッケーですよっていう合意が取れるわけだから、まあなんか質問1個で名前で呼べるようになるんだったら、
なんかそれはこう今まで使ってなかった言葉を定着させるよりも楽かもって思った。
あ、そうね。
なんか抵抗なくできそうな気がした。
うん、うん、もしかしたらね今後さ、その夫妻に変わる何かしらの代名詞ができるかもしれないけど、
でもなんか名前で呼ぶというルールが自分の中にあれば、なんか新しい言葉が来ても名前で呼び続けて大丈夫だから、
うんうんうん、そうね。
なんか最終的にそこがいいかもって思った。
うん、だし、まあなんかその結局、まあ絶対的なセーフって、まあおそらくないと思うよね、人間同士のコミュニケーションにおいて。
だからまあその場その場で解決するというか、相手がこうどう呼ばれたいかとかっていうのを聞いたりしながら進めていくのが、まあ一番気持ちいいコミュニケーションが取れそうではあるよね。
なんかこの呼んでほしい故障って、なんかもしかしたらこうもっとバリエーションがあるのかもなと思って、なんか私は名字で呼ばれたいっていうのはさ、
確かに結構レアよね、そのケースは多分。
レアじゃん、そうそうそうそう。
もしかしたら他にもあだ名で呼んでほしいのがあるかもしれないから、まあなんか他の人の話も聞いてみたいなと思った。
確かにね、俺確かに、自分がまああつしって呼んでくださいみたいなことが多いから、みんな下の名前で呼んでほしいんだろうなと勝手に仮定してたけど、まあ確かに、名人で呼んでほしい人がまさかこんな近くにおると思わんかったから、
そう。
それ以外のバリエーション全然ありえるかもね、確かに。
うんうん、なんかちょっとここはゲストを呼んで、あのあなたはなんて呼ばれたいですかっていう話をしてみると楽しそうだなって。
そうね、ちょっとコラボ会のあのテーマの、テーマの一つとして考えておきましょう。
いや、ということであれだね、来週にはギリシャにいるの?
はい、あと2日ぐらいしたら、3日ぐらいしたら、アテネにいると思います。
あ、アテネにいるの?すごい、教科書でしか見たことない。
あの、携帯だけは取られないように気をつけたいと思います。
ああ、そうだね、せっかく新しくしたからね。
そうそう。
はい、じゃあ気をつけて、いってらっしゃい。
ありがとうございます。じゃあまた1週間後にお会いしましょう。
このポッドキャストでは、姉のアサミ、弟のアツシへの質問も大歓迎しています。
概要欄のお便りフォームからご連絡いただければ、次回以降にご紹介や題材の参考にさせていただきますということで。
ほんではまた次回。
ほいじゃねー。
ほいじゃねー。バイバイ。
