00:10
こんにちは。にじシバラジオ第5回です。
にじシバは川口市シバで定期的に開催しているおしゃべり会です。
にじシバラジオは、にじシバで話題になったことやならなかったことについて、
にじシバ・座長・ともぞーとぶなのもりの小倉さんとで語り合う番組です。
毎週水曜日配信です。
ということで、ちょっと第5回はですね、
まず5月のにじシバの振り返りということで、
5月の2回行って、
日曜日が入ったんですよね。
そうですね。
今までにじシバっていうのは、毎週金曜日、毎週じゃなくて、
各週ですね。
各週金曜日で、夜行ってたんですけれども、
スペーストプランに場所が移ったことに伴ってですね、
金曜日と日曜日交互にやっていくような感じの、
そうですね。
日曜日に昼前やるから、
来られる人が増えるんじゃないかという予想でやりましたけど、
あんまり関係なかったですけど。
今後の展開としてはね、日曜日もやってますんで、
フラッと寄りたい方、
第1金曜、第3日曜。
そうですね。
日曜は14時からやりますので、
お気軽にお立ち寄りくださいということですね。
はい。
ちょっと場所が分かりづらいかもしれないので、
場所に関してはですね、概要欄の方にリンクが貼ってありますので、
そちらをご覧くださいというところです。
5月の1回目が、5月の1回目は日曜日にやって、
2回目を金曜日にやったんですね。
日曜日にやった1回目の方は、ゴールデンウィーク明けにやったというところなので、
皆さんゴールデンウィークのどう過ごしたよみたいな話をしたりとか、
あと、レインボープライドパレードのですね、振り返りを、
4月の時はあまり人数が少なくてできなかったので、
5月に行ったっていうのがありましたね。
実際どうでした?レインボーパレード。
レインボーパレードはですね、
とにかく人がコロナが明けて、初めてかな、初めてっていうか。
令和5年っていうか、去年も行ったんですけど、
去年はまだ5月から五塁に行こうっていう話だったので、
そうすると五塁行こう直前の開催みたいな、そんな感じだったんですよね。
五塁に行こうして完全に初めて開催みたいなのが、今年だったのかな。
そういうことですね。
ちっちゃかめっちゃかな人数が集まっていたという話ですけど。
そうなんですよ。めちゃめちゃ人が多くてですね。
03:03
何だろうな、やっぱりインバウンドの人たちが多かったと思うし。
海外勢ね。
そうですね。それ以上にやっぱり、日本の各地から来た人たちももちろん多くて。
当事者も多くて。
当事者も多かったですね。
もう家族連れの一般のっていう人ももちろん大いに参加したっていう感じですね。
そうですね。家族連れ一般の人たちというか、せくまい以外の人たちというかね、
っていう人たちも荒いかどうかはともかくして来てもらって。
見てわかるわけじゃないからね。
顔に荒いとか、全然フラッと来ちゃいましたとか、
なんかにぎわってるから集まりましたとかわからないですもんね。
そうなんですよ。
なのでそうなるといろいろトラブル、トラブルじゃないんですけれども、
いくつか炎上した案件があって。
その話を自治法で。
そうですね。してましたね。
難しいですね。クローズドとは言わないまでも、
クローズドに毛が生えてたような今までのというか、
これ何回目の転機というふうに言われてるかもうすでにわからないが、
どんどん一般化はしてるんですよね。
だから一般化してて、
普通のって言っちゃいけないか、なんていうのかな。
なんか社会の中で当たり前のものとしてね、
参加者も含めて思ってるから来るんだけど、
もともとのマイナールールみたいなのがいっぱい存在してるので、
そのマイナールールとどう調整していくかっていうときに、
どうしてもジェントリフィケーションっていうか、
サフィスティケーションされざるを得ないみたいなところがあって。
そうなんですよね。
何が炎上したかって言うと、
一般のお客さんが来たときに、
どっかのブースでパンツ一丁の男性が、
男性ゲイかな、
縛り上げられている縄でね、ロープでね、
縛り上げられたSMプレイっぽいことをされて、
それが講習の面前でやっていたことが、
いかがなものかみたいな感じで。
そういうのはね、自分たち室内でやってくれとか、
目につかないところでやってくれみたいな。
ゾーニングしてくれとかね、そういう話があって。
そういうのがあると、
そういうLGBTQとか、
セリンボープライドパレードのイメージが悪くなるみたいなね。
当事者からも、もちろん外部からも言われる。
恥ずかしいからやめてくれみたいな。
そういう共感性周知みたいな感じの物語とか。
でも、これは昔からパレード、
今年はね、パレードが開始されて30周年になっています。
おめでとうございますというべきか。
ありがとうございますというべきか。
注意してほしいのは、
別に東京レインボープライドっていう組織体がね、
06:00
やっているパレードとしては、
まだ12年目くらいかな。
2012年開始くらい。
時代もコロコロ変わっている。
時代が変わっているんです。
だから、30年前にやっていたのは、
南亭志郎さんという方が組織した、
編集長で。
東京レインボープライドパレードかな。
30年前、私行ってんだよ。
はい。
行った?まだ行ってないか。
さすがに生まれてないか。
いや、生まれてます。
まだまだ高校3年生で静岡にいます。
なるほど。
東京都民ではなかった。
今ですが埼玉県民。
埼玉県民なんですけど。
95年に大学入学なんで、
第一回の東京ゲイ&レジビアンパレー、
マーチかな。
そうかもしれないです。
行われた時は、
情報は把握してなかったです。
東京の片隅で大学生やってましたけど、
その時は全く情報がなくて、
そこでちょっと揉めた、
主催の団体の方から、
ちょっと差別発言があったんで、
それで大炎上したっていうのは、
確か95年。
そうなんだ。
ちゃんと問題としては理解っていうか、
歴史としてね。
LGBTQの歴史を踏まえている、
友塚さんですが。
その辺はまたお披露目ですね。
どっか機会があったら。
そうですね。
紙ではいっぱい出てるようですけど、
オンラインでそんな堅苦しい、
LGBTQの話してるのある?
ある?
あるんじゃないですかね。
みんなパレード楽しいってことは言うんですけど、
昔の嫌なことは振り返りたくない。
揉め事と揉め事の歴史ですからね。
でもそういうのも含めて、
やはりそれで一般化しているっていうことと、
もう一つ多分商業化してる。
その企業ブースがすごくいい場所を取ってっていうのは、
ここ数年言われてましたよね。
そうですね。
その問題はやはり、
長年関わってる人たちにしてみると、
もう複雑な思いがあると思うんですけど。
そうですね。
いくつかね、パレード主体が変わっていて、
その南手一郎さんがやっていた頃の後に、
東京プライドっていう団体ができて、
これは砂川秀樹さんっていう文化人類学者の方が
中心となって組織した団体で、
でそこがやったら、
パレードっていうのはだいたい2000年から、
どこのくらいかな。
十数年前だと思うけど。
09:01
20年くらい前の話なんですけど。
それはまあ、2045年くらいまでやったのかな。
まあ確かね、そのくらいですね。
ちょっと文献が今手元にないので、
正確な数字が出てこないんですけど。
東京プライドっていう団体でやったパレードがあって、
そこのパレード、
まあいろいろ経緯はあるんですけども、
そこはちょっとすっ飛ばしてですね。
で、その後東京レインボープライドが生まれて、
そこに引き継がれていったっていうような感じなんですね。
で、結構あの、昔からなんていうか、
露出を増やすのはいかがなものか問題っていうのは言われていて、
なんて言うんですかね、今でこそね、
金箔したゲイ男性が露出するのはどうか、
露出するのかっていうか、
金箔したゲイ男性、
ゲイ男性の金箔を格子の面前でやるのはどうかみたいな、
そういう話なんですけど、
だから2000年くらいの段階だと、
結構パンツ一丁で歩くのはどうなのかも。
あったかも。
そうですね、
それこそでもリオのカービニバラはどうなんだとかって、
同じ反反論が繰り返されるっていう、
浅草三馬カービニバラはどうなんだっていう話とか、
実際問題、2丁目のルミエールのとこの交差点に書かれた、
イラストに紹介されたとかって、
様々着陰問題とかね。
昔の、ちょっと昔にね、
NHLV啓発のための看板が、
2丁目の交差点のところに、
中通りの交差点のところに掲げられたんだけれども、
それがちょっと話題になったというか、
不正的なんじゃないかみたいなね。
前裸じゃないけど、上裸なんだよね。
上裸でね。
それを着衣を上から着せられたっていうね。
だから、単純にただ裸を露出してるとかって、
話だけじゃないんですよっていう。
とりあえず、性的なものとしてオミットされてきた、
LGBTQの歴史を含めて、
オミットされてるっていうところの感じがあるので、
単純に、金箔だの性的だの言わないでっていうところは、
そういうことはあるかもしれないけど、
少し言うのに考えてほしいなと思う時がありますよね。
そうなんですよね。
別にね、今回のパレードというか、
東京レインボープライドパレードのフェスタっていうのがあって、
そのフェスタ会場が遊技公演なわけですけど、
そこで露出というか、
パンツ一丁になってた人っていうのは、
その人たちだけじゃなくて、
金箔されてた人たちだけじゃなくて、
普通にゴーゴーボーイ、
ゴーゴーボーイと言って、
12:01
ゴーゴーボーイの説明。
ゲイのクラブイベントとかで、
ステージっていうかお立ち台みたいなところに立って、
裸体を披露する。
パンツ一枚で。
パンツ一枚で、
上半身の筋肉とかを披露する、
ちょっとマッチョな感じの。
踊り子さんたちですね。
っていうのがあったりとかね。
そういう人たち、ゴーゴーボーイも含めて、
ゴーゴーボーイじゃないけど、
普通にパンツ一丁な人とかさ、
結構いて、
そうすると何が問題だったかというと、
金箔されていたのが問題だったのかみたいな話になっちゃうんだけど、
逆に布多いじゃんね。
そうそうですね。
布って隠しているっちゃ隠してますね。
布が多い。
っていうのがあったら。
そうですね。
そっからさ、
LGBTQ含め、
それはハレンチであるまで、
一直線っていうところが、
ちょっともう少し躊躇してくれないかなと思うんですけどね。
そういう発言はね。
ただそういう声が上がってくるのは、
予想できた。
予想は昔からそういう声が上がってきているので、
十分には予想はできるし、
だからといって、
それを隠すってどうにかなるもんでもないでしょっていう話。
子どもも見るんですよ。
子どもも見るんですよ。いいんですか?
っていうふうな話になるわけですけど。
子どももね、
ときめきを感じちゃって、
そちらに走っちゃうかもしれないじゃないかみたいな、
十年一日の議論をしそうですね。
そうですね。
だからそういう裸、
パンツ一丁のゲイたちが歩いているのを見て、
なんか変に不安が弱気されてしまう人たちっていうのがいると。
いるし、
で、そういう不安を弱気しないために、
ちゃんとみんなやらないとダメだよみたいなことを、
LGBTQ側からも声が上がるっていうのも、
毎回のことを。
そうですね。
毎回のことで済めばいいんですけど、
いつもの通り、
何か一つや二つは必ず揉め事が起こるから、
来年は金箔はないんだろうなと思いながら、
ちょっとずつ認められつつ、
ちょっとずつ、
中でも性的なものを後ろに置いていく。
やはりこの何十年の流れって、
もちろん自分たちもそう言ってきたけど、
LGBTQって性の問題だけじゃないんだっていう、
そういう話をずっとやってきたはずなんですよ。
パートナーシップの問題とか、
法律の問題とか、
自分たちも過剰にそちら側で説明してきたし、
どっかでこういうね、
ちょっとずつ進行している話を、
15:02
何かブレーキかけなくていいの?
っていう気持ちがありますよね。
そうですね。
昔のパレードの話をちょっと振り返ると、
今でこそ大企業がブース並べてるんですよ。
今年だったらパナソニックとか、
ソニーも出してたし、
スポーティファイとかも出してたしね。
もうちょい遡って金融機関が、
外資系金融機関がブースを出すようになったのも、
多分2015年とか、
多分そのくらいから多く出しているのかな、
というイメージなんですが、
それこそ2000年くらいのパレードとか、
そこくらいになってくると、
そこそこ大企業がブースを出すということはなくて、
そこそこパンツ屋さんみたいな、
そうですね、
パンツ屋さんで、
下着メーカーとかね、
コミュニケーション、
雑誌とかね、
そういう感じだったんですよね。
業界の中の応募式に気が入った程度。
そういう意味で言うとね、
大企業が出すようになってきた一方で、
もともと出展していた下着メーカーさんであるとか、
でもね、
いつくらいかな、
結構前だと思うんですけど、
TENGAが出したことがありましたからね。
それで普通だと思うし、
そういうイベントで、
あり続けてほしい部分もある、正直。
お金はね、やっぱり大事だから、
もちろんスポンサー、
しかもなるかつ、
そういう大きい会社が自社の社員さんを派遣して、
そこでブース作ったりとか、
あるいは自社じゃないにしても、
お金を出してということで、
やっぱり社内も変わっていくこともあるだろうし、
世の中に対するインパクトも変わっていくだろうっていう。
何かもらえるとかっていうのとは別の話としてね、
大企業、スモールビジネスみたいなのってね、
今もいっぱいあるけれども、
そういうところがブースを出しやすい形というのもね、
必要だよなと思いますけどね。
やっぱりそういう大企業ブースで、
あんまりそんなに工夫が見られたわけじゃなくて、
主流はコートスポットを提供したりとか、
みんなの声を書いて、
付箋に書いて貼ろうみたいな、
そういうちょっとしたワークショップみたいな感じのやつであったりとか。
広告費ないというと発送力ないみたいな状態になっちゃったわけね。
いろいろ残念なところだな。
そこはちょっとカットしますけどね。
えー。
なんかうちがここでかっこいいの見せてやるみたいなのあんまりなかった。
そういうことですね。
18:01
LGBTQの抱えている社会的課題みたいなのが
あんまりあって、
LGBTQの抱えている社会的課題みたいなのを
自分たちの企業が持っているリソースで
こう解決してできますよみたいな
そういうアピールっていうのはなくてほぼ。
だから外資の保険とか入れますよとか
そういうのが売りだったわけだし、
パナソニックの家電でこんなのあるよとかってね。
テンガのほうがいいかもしれない。
まあね。
LGBTQにも配慮しますよ。
多様性、ダイバーシティに配慮してますよ。
SDGsにこんだけ気を使ってますよみたいなアピールのために
アリバイ作りのために
出しているっていう部分も多分あって
そうなってくると
本当にそのLGBTQ当事者が
抱えている課題を自分たちの技術力とか
ネットワークとか
提供しているサービスであれば
こういうふうにあなたたちの生活はもっと豊かになりますよ
みたいなプレゼンがほぼなく
っていうのは出している意味があるのかなみたいな。
いや、金だよ、金。
ってことになっちゃうわけですよね。
お金的にスポンサーシップで支援してますよと。
ついでにブース戻しますよみたいな順番なのかなと思うけど
それは
この力だけど
ずっと取ってきた力だけれども
獲得してきた力だけれども
まだちょっと寂しいところもあるし
これからまたちょっと新しいこと考えていってくれないかなというふうに思いますね。
さらに言うと企業の人たちがね
独自にブース以外にも
フロートっていうかパレードみたいな
ブースを出すとともにフロートも出すということになったお金で
今年は総勢60フロートがあるみたいな形で
異常な数ですよね。
そう、めっちゃ多かったんです。
いいことなんだけど
まず何時に出発したんでしたっけ?
1時くらいかな。
1時くらいから第一フロートが
一番先頭のところが出発して
そこに東京レインボープライドの代表の人とか
が先頭を歩くという感じで
歩いていって
今回二次芝に集っている人たちが
レインボーサイタムの会の
メンメント一種です。
メンメントっていうかそもそもレインボーサイタムの会の集まりかなって
そのレインボーサイタムの会が
地方のローカルな
そういうプライドパレードを運営している
団体が集まって作ったフロートで
そういうフロートだったんだ。私は行ってないからね。
そこに加わって歩いたんですけど
順番がもう40何番
21:02
みたいな感じだったんです。
相当後ろの方だったんですよ。
3時過ぎでした?
5時近くまで歩いてたってことですね。
5時まではいかないかな。
1フロート何人くらいやってるんですか?
1フロート大体300人?
すごいですね。
輝かしいことであり
素晴らしいことなんですけど
今までは大体
ゴールドフィンガーみたいなレジビアンの人たちの
クラブイベント
クラブイベント単位でフロートを出したりとか
あるいはマリッジホールみたいな
1週ごとのね。
1週ごとのフロートを出したりとか
あるいはFTMの人たちがだけでフロートを出したりとか
みたいな感じだったんだけれども
企業がフロートを単独で出すってことはあんまなかったような気がする。
ないですね。
例えば外資系金融機関だったら
外資系金融が連合して
自分たちのフロートを出すっていうことがあったんですけど
今回ブース出してる企業さんは
単独で自分たちだけの社員フロートみたいなのを
出してるのがめっちゃ多くて
すごいな。
その結果として60のフロートができちゃって
無理しなくていいよって言いなくなっちゃうんですね。
でも東京オリンピックの時の
マラソン?
マラソンじゃなくて
自然の成果リレー
あの時もすごい数の企業の
企業の企業の番組のフロートが出てたけど
一種の街中での広告活動
みたいなことなんですよね
そうですね、そういうことがあって
それだけ新井の人たちが増えている
っていうことでもあるんだけど
実質は大丈夫? 業界で何かが問われる部分でもあるかもしれないですね
それを凌駕して この人たちの活動を感じるものがあるわみたいな
こちら側からの企画とか あるいはそういう人の盛り上がりみたいなのを作っていけないと
本当にパレード自体が境外化するっていうね もうずっと言われてることだし 境外化してなくなるんだったらそれが一番ベストなぐらいのね
世の中で馴染み もうなんなのそのLGBTQって言われるような感じになれば一番いいんですけど
でもまあそんなことにはまだなってない まあなってなくて そこももやとポイントがあって
でもねちょっとねそろそろ時間が来たので でもこの話だけでせめてレインボーパレードの話しない?
24:04
だって今回振り返りをするって言ってそれだよ 2回目も振り返りをするよちゃんと
じゃあとりあえずそこだけもやとポイントはしゃべっちゃって 雑魚にレインボーパレードはここで終わらせよう
もやとポイントとしては今小倉さんが言った LGBTQっていうそういう枠組みというかね
フレームがなくなるなくなっていくっていうのが理想みたいな話っていうのは
結構ねあのステージがあってね 4位公演の屋外ステージがあって
そこでゲストの人たちがこう なんて言うんですかね応援コメントみたいな
プライドパレード30周年おめでとうみたいな感じで アピールするタレントがあって
そこで結構安倍千代さんとか フルディテレビアナウンサーとか
あとは小倉千鶴さんとか もうしゃべったそうしたところで
一体どっちだったかな安倍千代さんか小倉千鶴さんかどっちか 両方とも言ってたのかもしれないですけど
それこそ自分的にはそういうLGBTQみたいな言葉がなくなるのが将来的になくなって
ある意味平等になるというかね っていうのが大事だと思ってますよみたいなことを言っていたんですね
そこがねちょっと自分的にはもうやっとポイント
なんかすごく自民党さんもおっしゃってましたよね カミングアウトしなくていい社会みたいな
それと同じですよね 言ってもいいじゃんね 集まってもいいじゃんみたいな
LGBTQっていうのは別に他社からくしつけられたカテゴリーというよりかは ゲイとかレジベアンっていうのは自分たちでこう言っている
選び取ったというかね 獲得したアイデンティティでもあるからというところか
昔ホモとかオカマみたいなそういう今でこそ差別的と言われるような言葉がある中で
そうじゃないんだよと自分たちはゲイなんだとか っていうふうに主張してきたっていう
もともとの歴史があってその中でこう自ら獲得してきた言葉だったりするので それがなくなった方がいいよねっていうのは上位違うな
そうですね少なくてもね当事者が漠然となくなったらいいよねって言ってるんですけど やっぱりそのステージとかでメッセージとして上げていく中でそれがね
しばしばあるいはいろんなところからメディアとかからとか 周囲から言われるとちょっと待てちょっと待ってっていう気分になるし
いやなくならなくていいんじゃないのっていう部分はやっぱりもちろん あの持っていたい部分だよねそうですね平等だからないってことになるわけではない
まあそのカテゴリーってすごい今 セクマイのカテゴリーとめちゃ増えていて
27:04
あのアセクシャルとかそうですねアスマーセクシャルもあれパンセクシャルとかもあって いろいろシャルとかねあそうです
自分の自認し自分はこういうセクシャリティ あるいはこういうジェンダーなんだよっていうのをどんどんどんどん自己表明するってことが
カテゴリーがいっぱい増えているのでその自分はこういうものだっていう出社選択 しやすくなっている
いうそこの過程がやっぱ大事だなっていうか そうですねうん
だからより何かいっぱい増えてよくわかんなくなったよっていうふうに言う人たちもいるし 自分もそうなんだと思うようになったっていうふうに言う人もいるし
ながら8ますそれはどちらかというと私がさあいつもなんか 当事者とはないっていうピリワキは嫌だっていうのと同じようになんかすべての人が
セクマイじゃんみたいので まあ
すべてグレーに猫なんとかグレーというかさあなんてから グラデーションで
ちょっとずつ違うだけでみんなそういう要素あんじゃないのみたいな話の大きいか小さい か多いか少ないかの話じゃないのみたいに言う話と
をするのとなくなるというのはまた猫ちょっと雑な扱いなーっていう気もしますけどね そうですね
大丈夫かなまあというところでちょっと一旦 区切りたいと言った区切りたいは放送中に当てないからまあそんな感じでまぁ
8話がレインボーパレードの話であれんぼプライドパレードの話長くなりましたが なのであの引き続きこの後も日芝振り返りをちょっとやりたいと思いますはいじゃあ
そんなわけで えっとですねそしたらちょっと一旦エンディングに行きますね
西芝は川口市芝のシェアスペーススペーストップランで月2回開催しています ジェンダーやセクシュアリティに関わらず誰でも参加できるおしゃべり会で
lgbtq に関する様々な話題などについておしゃべりしています 詳しい開催認定などは概要欄のホームページをご覧ください
それではまた来週お会いしましょうさようなら
