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こんにちは、言語化.fmは、あんな話やこんな話を、キリンとダテの2人でゆるく話しながら、言語化を試みるポッドキャストです。
というわけで、今回は、自身にレッテルを貼らない大事さを言語化したいです。
神まみた。 お願いします。
お願いします。で、これはまあ、
なんかどういうことかっていう、まあ一応なんか元ネタがあって、なんかその話からしようかなと思うと、あの予想通りに不合理っていう本があって、すごい面白いんで、まあ皆さん機会があれば読んでほしいんですけど、まあその中でそのステレオタイプの影響っていう章があって、
で、まあなんかその、この本自体どういう本かっていうと、えっと、まあなんかその人間の振る舞いとか感情とか考え方みたいなところで、まあある側面を切り出したときに、
まあ一見すると、全く合理的ではない意思決定を、まあ状況とか、あの環境支援ではしてしまうよねっていうようなのを、まあいろんな切り口で取り上げた本なんですけど、まあそのうちステレオタイプの影響っていうのは何の話かっていうと、
自分自身に、えっと、まあレッテルを貼り付けることで自分自身のパフォーマンスに、あの無自覚に影響が出てしまうっていう話をしてて、
あーなるほどなーって思ったっていう感じ。で、なんか具体例の話とかすると、まあその本は実験がすごいいろいろ取り上げられてるんですけど、
まあ何個か、あの一つ具体例を挙げると、その自分、まあなんか数学の簡単な試験みたいなのを、まあ何人かにやってもらうみたいなときに、
えーと、まあ同じ条件で2回やるんだけど、まあ1回目は、まあ自分、あんたたちはその優秀な学生で、みたいな、その前段階みたいな話をして受けてもらったときと、
えっと、まあもうちょっとネガティブな話をしたときに受けてもらうと、えー全く同じ条件でも、まあ結果が、
点数が下がるみたいな、かつその実験自体にめちゃくちゃ再現性があるみたいなのが取り上げられたりしてて、
まあこの話で、まあ僕たちが生きていく中で、あのー、まあ無資格にやってたこととか、なんか僕ありそうだなと思って、
まあいい機会だし、ちょっと整理して言語化して、かつなんかこの絵に陥らないためにどうしようかみたいな話とかもできればいいかなと思った次第でございます。
めっちゃ長くなりましたが、前置きが。
その実験はどっちが下がったの?
その実験は、えっと、その自分たちは優秀じゃないっていうバイアスをかけた方が、
あーなるほどね。
そうやって吸い込まれた方が、吸い込まれたことに影響されやすいっていうお話ね。
あ、そうそうそう。だから多分、あの、その実験具体的に書いてあったわけじゃないけど、
例えばその日本人って、あの世界、人種的に運動能力がヨーロッパ、欧米の人種より低いじゃないですか。
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例えば。で、っていう情報があった時に、じゃあ50メートル走走ってくださいみたいな、10人に走らせる時に、まあ何も言わずに走ってもらうのと、
あの、そういう日本人の自社データとしてみたいな話をした後に走らせたら、校舎の方が遅くなるみたいなことが起きるっていう感じ。
あー、まあでもそういう思い込みが影響するっていうことは、まあよくあるよね。
あの、なんだろう、子供の頃から、あの、多分そういう吸い込みもあって、あの、いわゆる学芸界って言ってたのかな。
なんかあの、小学校で芸をやるやつがあるじゃないですか。
で、まあ人前に立ってセリフを喋るから緊張するからって言って、あの、手のひらに人という字を3回書いて飲み込むみたいな、まあそもそも緊張しなくなるとか、その監修をカボチャの頭だと思うとか、なんか、いろいろあるじゃないですか、そういうのが。
あるね。
確かにね、人のやつはいい方に応用したパターンだよね、たぶん。
そうだね。
そうだね、そう。
なんか、結構、いやーわかんないな。
なんか僕がそのエンジニア、ソフトエンジニアじゃなくてもいいんですけど、社会人として働いてきたときにやっちゃってたかもなと思うのは、僕は結構自己肯定感がめちゃくちゃ低いタイプなんで、
周りの優秀な人を見て、自分はまだまだだという気持ちで、まあ結構、いろんなことに取り組んでたりするんだけど、まあそれがもしかしたら自分の行動に悪く影響したりしてるかもなと思うと、
なんかね、自信過剰なほうがいいかもね、この理屈だけで言うと。
あーやば。まあそれもバランスですっていう話にしかならないんだけど、
いや、なんか一緒にこういうのいろいろやったりとか、どっか出かけたりしてて思うのは別に自己肯定感が低いんじゃなくて、
用心深いというか、なんというか、そういうネガティブな話ではないと思うんだよなーっていうのはあるんだけど。
なるほど。また、まあ確かに用心深いはあるかも。
たぶん石橋は叩いて歩いたほうがいいなと思ってるんだけど、たまに叩き忘れてる石橋があるくらいの話じゃない?
なるほどな。じゃあ俺はこのままでいいな。
全然そういうの思ったことないけどね。まあもちろんその、お手に出してないだけで自分の中ではいろいろあったりするもんだとは思うんだけど。
はいはいはい。こうやってその他社からの客観的な評価をもらうのはめちゃくちゃいいな。なんかあんまり意外と会社の評価以外でそういうのってあんまない気がするから。
まあ評価するとこじゃないからね、だってこういうのは。
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そうだね。またこういうのってどうなんだろうな。なんか人を教育する立場になったら応用聞いたりするのかなっていう気もしたわ。
それで言うとあれだよね、やっぱりコーチングっていう職業というか、そういうことをやってる人たちはそういうのがすごく上手だよね。
うんうん、なるほどね、確かに。コーチングね、受けたことないんだよな。
コーチングはね、面白いよ。
大体こう人に相談したい時って明確な悩みがある場合でそれを解決してほしい場合か、なんとなく心のもやもやがあってそれを人に聞いてもらいたいみたいなのがあると思うんだけど、
まあぶっちゃけ前者の場合はそれは悩みじゃなくて、どっちかというと課題だから対処法というか対応策、策さえあればそれやればいいだけじゃない。
だからそこを見出してくれるっていう立ち回りもしてくれるし、後者の場合はそもそもまず何が課題なのか、そもそも課題なのかっていうところからを壁打ちして、
ああじゃあこれはこういう課題なんですね、コーチングがいいところは多分カウンセリングと似て非なるものだとは思ってるんだけど、
何というか相手が気につけて話してこないんだよね、あなたの悩みはこういうことですよズバッて言うんじゃなくて、
そういう形状というか、とにかく聞くことに徹して、自分で気づきを得るためのアシストをしてくれるみたいな、それどっちかというとカウンセリングなのかちょっと違いは素人なんでわかりませんけど、
みたいなことをやってくれる、だからこの言語化FMにかなり近しいところはあるかもしれませんね。
たしかにね、間違いない。
なるほどね。
このFMはちょっとね、言語化の決めつけて話してる部分はもちろんあるんだけど、もうちょっとある種まわり黒いというか、相手に寄り添う形で言語化してくれるところなのでいいですよ。
なるほどね、ありがとうございますいつも。
これは別にカウンセリングでもコーチングでもないので。
でもなんかその、なるほどね、レッテルを貼り付けずにその形状というか促すみたいなのはすごいいいな、いいなっていうか、決めつけられちゃうとね、なんか途端にその枠内で話さなきゃいけないみたいな無意識みたいなのはある気はするから。
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そういうか会話にならないよね、決めつけられちゃうとね。
そう、いやでもなんか、いや結構ちゃんと気を付けないと無意識にやっちゃう気はしてて、わかんないけど、
例えば僕が、わかんない、CTOとワンワンするときに安尾太さんはEMだからみたいな、これって一応なんかEMっていう枠にって話そうとしてるじゃん。
とか僕も逆にそのメンバーと話すときに内内さんはセキュリティチームだからみたいな言うと、なんかその枠に収まっちゃうから、
なんかそれはすごい意識的にやらずに、なんかやるとしても自分自身で話した方がいい気はしたわ。
だからそのセキュリティエンジニアだからこうしていく方がいいんじゃないですかじゃなくて、こういう立ち回りもいいんじゃないですかって言ったときに確かに僕セキュリティチームなんでみたいになったら、なんかすごい成功な気がする。
で、かつ自分自身で張ったレッテルがその人の枠を狭めてしまうようなものだったら広げる手伝いをするみたいなのはやってもいいのかな、わかんないけど。
すごいワンワン観点で。
ワンオーワンって確かにそうかもしれないね。今まで受けた上手なワンオーワンっていうのはまさに傾聴してくれるワンオーワンだった気がしてて、
いわゆるマネージャー上の立場の人からトピックをガンガン持ってくるっていうスタイルじゃなくて、
何か最近困ったことがあるかっていうので、とりあえずメンバーの話を聞くことに徹して、そこでちょっとうんうんって頭を抱えていたら、
こっちからアプローチをするっていうようなワンオーワンスタイルが多分ヤフーとかで、ヤフーのワンオーワンって本とかはそういうスタンスだと思っていて、
その辺にいた人たちというか、その辺の文化圏にいた人たちのワンオーワンはそういうスタイルになってるような気がするんだけど、
ワンオーワンに困ってる人がいたらその本を読むといいと思うし、今話したような傾聴スタイルでやると、
話聞いてるだけで何か分かるんかって話を思うかもしれないけど、実はそういう些細なところに課題は眠ってるんですよということがよく分かるんでいいと思いますね。
なるほどね、確かに最近。
真面目な話しちゃった。
全然いいでしょ、真面目な話しようよ。
なんか最近読んでるエンジニングマネージャー仕事の本にもワンオーワンの章があるんですけど、
何だったっけね、3.7か4.6ぐらいでメンバーの喋る時間は長めに取るみたいなのはルールとして書いてあったな確かに。
またテディベアプログラミング的な側面は副次効果としては期待できるから、
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例えば、それ読んで俺やっちゃってたわって反省したんだけど、話してる時に相手が質問に対して行き詰まってる時はきちんと待つみたいな。
行間を埋めないみたいな。
とか、追加で誘導尋問的な質問しないみたいなことを書いてあって、確かになみたいな。
今言った、それこそ誘導尋問はある意味、こうなんでしょっていう枠を作りに行っちゃう行為ではあるから、
という、ちょっとスッキリというか若干繋がった感があるわ個人、俺の中では。
そうねー。
手元で本をめくってる音が聞こえる。
音入っちゃった。
ちょうど手元に、本を積んでるのがバレてしまうんだけど、予想通りの行為っていう本も、エンジニアリングマネージャーの仕事って本も両方ある。
素晴らしい。引用しながらFMできる。
そうそう。この部分かーっていうのをバラバラめくりながらやってるので、ページめくりの音が入ったらすみませんなんだけど。
むしろ視聴者に生々しさ、生々しさ?ライブ感伝わっていいんじゃない?
ライブ感伝わるから。
視聴者。
ちょうどね、今日は僕はこの2冊とも手元にあるけどまだ読めてないっていうところがあって、話し聞きながら、この本は読まればと思って聞いてました。
予想通りに不合理はマジで、読み物としてめっちゃ面白いからオススメだし、仕事っていうよりは生きていく上で割と役に立つからおもろいなと思う。
エンジニアリングマネージャーの仕事はマジで、少なくとも、いやーこの本マジで1月にあったら、というかこういう本が欲しかったオブザイヤーすぎて、マジで悩んでる人、PMの立場で悩んでる人はみんな読んでほしいですね。
マジで、ほんとに。
やっぱこういう本が出てくるぐらいにはエンジニアリングマネージャーって仕事はスタンダードになる必要あるんだね。
そうだね、確かに。スタンダードになりつつあるし、なんでこういう本が出てこなかったんだろうなって気もしてるけど。
結構ね、なんかテーマから若干強いけど、まあ、なんだろうな、あれなんですよ、
あなたが来月からエンジニアリングマネージャーやってくださいって未経験の人が言われた時に、
すげえ困るじゃないですか、なんかめちゃくちゃ整ってる会社だったら、なんかこれして、この業務やればいいですみたいに書いてあるかもしれないけど、
でもなんか、ちゃんとしてたとしても、暗黙的にみんなこうやるのが一般的にいいよねみたいなものとかって多分マニュアル化されてなくて、
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例えばわかりやすいんだと、トゥードゥ管理ちゃんとしましょうみたいな、
インディビジュアルコントリビューターの時より間違いなく忙しくなるし関心事も増えるから、今までと同じトゥードゥ管理じゃ絶対成り立ちませんよ、
じゃあ、で、っていう話が書いてあったりとか、毎朝、朝と晩に何をすべきかみたいな、
結構超具体的な労働トピックからワンワンする時、こういうフレームでやるといいよみたいな、
テーマ困ったらこういうの使えばいいみたいなところの、ほんとマジでプレイブックというかマニュアルみたいな感じだから、
なんかそういう本が、多分トピックトピックではそういう資料とか本はあったと思うんだけど、
一番いい感じにそぎ落とした情報量で網羅的にまとまってるっていうのが素晴らしい本なんで、
みなさん、まあでもすごいね、ここにくださいって言おうとしたけど、まあ界隈では評判がいいんで、きっと気になってる人はすでに買ってるでしょう。
今パラパラと1章2章3章とバーって読んでるけど、これは確かにそのEMになった人が最初に読んでおくと、
なんていうかマネージャーが遭遇する問題って割と突発的にやってきたりするので、
なんかそういう時に、この話あそこに書いてあったなっていう風になれるのかなと思ったりしてます。
一番おすすめの章は一番最初のはじめにっていう章で、この章はね、わけもわからずEMになって半年働いた人は全員涙流す章になってるんで、
ぜひ読んでください。お前だけが俺の気持ちわかってくれるみたいな気持ちになる。
まあそう。
そうだよね。みんな泣きたくてマネージャーにやってるわけじゃないっていうことが如実に書かれているよね。
まあそういう人向けのね、本なんだろうな。
まあちょっとトピックずれちゃったけど、
レッテルの概念みたいなのは、フェーズにもよるかな。育成すべきメンバーがいるとか、育成しなくてもいいけど、ある程度コーチングした方がいいメンバーがいるとか、
そういうケースにおいては結構使える概念なのかなって気はするな。
そうね。この5章もいいよね。その人にあった仕事と一緒に考えるというか。
ああ、そうだね。
あとは人にレッテルを貼るっていう話はそうで、
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まあでも自分のレッテルは頭に話した通り、
いやーでも難しいよな。
キリンってこうだよねみたいなことを言ってもらえる場面は結構ノート的に…
いやでも違うな。
いや違うんですよ。このFAも終わった後に、僕は僕自身に貼ったレッテルをどう処理すべきかみたいなことを考えてて、
まあでも順当に言ったら自分で無意識に自分に貼ってるレッテルと、外部から貼られてるレッテルみたいなのを整理して、
そのうち自分の幅を狭めてるものがあるかを判断して、
それは自分の意識から剥がすみたいなことができるといいのかな。
やばい、めっちゃ綺麗になっちゃった。
なんというか、悪いレッテルはそうだけど、いいレッテル貼ってる場合もあるから、
それがいいことなのか悪いことなのか、まあだいたい悪いことにフォーカスしがちなんだけど、
でも悪いことにフォーカスしていくとどんどんどんどん自己嫌悪に陥っちゃうから、
ちょっといいところにも目を向けて、それは大事に、
まあそれはレッテルって言わないのかもしれないけど、
まあそれが貼ってあるのであればそのまま大事にしていけばいいだけの話かなとは思いました。
何にせよこう悪いことにフォーカスしていくと人間視野が狭まってしまうので、
たまにこうやって外部の人が言っている、
あ、確かにここいいとこだなと思えるポイントがあるんだったら、
なんかね、それは問い入れたらいいような気はしますけどね。
うんうん、確かに。悪い方はそう。
なんかいい方は、
でも職のレッテルはすごい貼らないようにした方がいいんじゃないかという説が自分の中ではあって、
この話なんか何かの回に伊達氏が似たようなことを言った気がするんだけど、
違うか、IFMじゃなくて多分オフトピックで話したかもしれないけど、
僕だったらそのバックエンドの人みたいな、
まあ多分世間からのレッテルがあって、
まあでも自分自身の行動が変わっているかはちょっと考えたことないけど、
外からの行動っていうのは変わるじゃない、なんか、
僕にモバイルのこと聞く人もいなければ、モバイル開発を頼む人も基本的にはいなくて、
なんかそれは別に悪いことでもいいことでもないけど、
その幅を広げたいと思った時には、
なんかきちんと意識的に認知した上で、
行動した方がいいのかなという気はするかなぐらいだな。
多分もしかしたら、どっかで取りやすかったような気がするけど、
JDにかけない隙間に落ちる仕事の話を昔した時だと思うんだけど、
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職能っていうかポジションなんて入り口につきすぎなくて、
中に入ったからにはそのプロダクトの求める数字引いては、
その先の使っている人のことを考えて物を作るということは、
共通しているところだと思っていて、
それがバックエンドとかモバイルアプリケーションを作るエンジンが
っていう枠にとらわれないようにするといいよねって話を多分したんだと思うんだけど、
最近同じことをゲームで学んでてですね。
なるほど。
スプラトゥーンスギーというイカが肉を吐くゲームがあるんですけど、
そんなゲームがあるんですね。
もしかしたら知らない人はいるかもしれないので、
これ聞いていいなと思う人はスイッチ買ってソフトも買うといいと思うんですけど、
あれなんですよね、その中にガチマチという機能がモードがありまして、
あれは見知らぬ4人が集まって見知らぬ4人と戦うというゲームなんですけど、
この見知らぬというのがポイントですね。
要はこっちの意図通りに動いてくれると限らないんですよね。
だからもしかしたらすごく強い味方が来てくれるかもしれないし、
すごく弱いというかまだ経験の浅いプレイヤーがいる可能性もあって、
セオリー的にはこうやって動いてほしいけど、
そうやって動いてくれるかどうかは全くコントロールできないわけですよ。
そういう場面に出くわした時に、その4人でも大体役割とかがあってですね、
例えばヤグラという乗り物に乗って相手の陣地まで運ぶゲームとかがあった時に、
ヤグラに乗ってそのヤグラを守る人とか、
あとはちょっと前線に出て相手を倒していく役割とか、
そのヤグラの後方で後ろから突撃されないように守る人とか、
なんかいろんな役割があるんですけど、
別にその役割って話で決められるわけじゃなくて、
暗黙の業界でやっていかなきゃヤグラは前に進めないんですけど、
そうした時にじゃあそういう意味そぐわないムーブをするというか、
そういうことを分かってない未熟なプレイヤーがいた時に、
その人のせいにするかっていうと絶対にそれはNOだと思うんですよ。
何でかっていうとコントロールできないから。
コントロールできる変数っていうのは何かっていうと、
やっぱ自分しかいないわけなので、
自分がじゃあそういう動きができないとか相手がすげえ強いなと思ったら、
自分がそこにさっと入ってその役割をやるっていうふうな動き方をしないと、
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ヤグラはゴールに行けないわけですよね。
っていうのをいろんなとこで見て、
これはチームと一緒やなというふうなコーツなんですよね。
うける。コントロールできないのサブはちょっとありそうだけどさすがに。
さすがにプロダクトのほうが会話はできるので、
会話できるのにゲームでそういう状況なのに、
プロダクトでそれができないっていうのはおかしいでしょっていうような話なんですよね。
確かにね。
ゲームなんてめちゃくちゃ共通のコンテキストでなんだろうな。
それがプロダクトも面白くしてるのかもしれないけど、
明確に一つゴールがあるからそれは共有できてるはずなのに、
そこに行く道順がたくさんあったりとか、
人によっては考えが違うみたいなところで、
何が言いたかったんだろう。
普通に考えたらゴール同じなんだから全員同じ行動できればいいはずじゃん。
でもそうなんない塩梅みたいなのは結構、
社会と同じかもなって言ってましたわ。
たどり着き方が何個もあるというか。
ちょっと浅かったな自分。
エスプレッソン3は全然知らないんですけど、
ゲームからちゃんとそういう風に学べてなかったなっていうのは、
すげえ反省ですね。
これは自分で思いついた話じゃなくて、
完全に受け入りの話なので、
オリジナルではないですけど、
それこそYouTubeで配信とかやってる人の話を聞きながら、
自分を改めたところだったので、
ちょっとポッってなってきたんですけど。
何事に取り組むんでもそういう学びをできるスタンスはいいな。
何も考えずに突っ込んで死んで机パンって叩くより、
そういう風にちょっと深呼吸して、
そうだよなってなるほうがいい人生だわ。
だからそういう他人のカバーまでできるような、
圧倒的なスキルというか経験値を積むと、
仕事にもいい影響が与えられるような気がするし、
経験を積むとか、
スキルって要はもうある程度定式化されていて、
ちゃんと学べばちゃんと身につくようになってるじゃないですか。
例えばバックエンドエンジニアの云々もそうだし、
モバイルアプリの云々もそうで、
変なところで学ばないで、
ちゃんとしたところで学べば、
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ちゃんと成長するようになってるんで、
まずはそこで圧倒的になるみたいなね。
これはこれを聞いてるであろう、
中堅エンジニアの貝がすげえ刺さった人たち向けですけど、
そうだね。一番再生数多いんで。
何の話か分かんなくなっちゃったけど、
ネット量を張るなって話は。
だからそういう話を総合していくと、
自分はどうせ自分はこの程度しかできないんだっていう、
レッテル張りをしてしまうと、
そういった成長は途端に望めなくなるし、
そのレッテルに沿った行動しか取らなくなるっていう話が多分、
予想通りに不合理って話には書いてあるような気がするんですけど、
我々の界隈も一緒で、
周りにはすごいエンジニアがいっぱいいるので、
自分なんかどうせ、
コンピュータサイエンスも分かんねえし、
みたいなことを思ってる人結構いるような気がするんですけど、
僕も全然コンピュータサイエンス出身ではないし、
ないなりにちゃんと仕事してるなっていう自負はあるので、
そのまま皆さんにつなげていただければ、
我々みたいになれるとは言いませんけど、
我々と同じ土俵に立とうとすると、
それは色々あるかもしれないですけど、
この業界も色んな土俵があるので、
その中で自分はどこにあっているのかっていうのを、
探しながら進むこともできると思いますので、
変にレッテルを払わずにやって欲しいなと思う、
この頃でございます。
ありがとうございます。
まとめる、そのまとめ能力で仕事を取ればいいんじゃないですか。
素晴らしいまとめ人。
必殺まとめ人として、
各ポッドキャストの最後の2分間だけ登場する。
各ポッドキャストの最後の2分間だけ登場する。
めちゃくちゃ素晴らしい。
ありがとうございます。
そんな感じですかね。
皆さんも今の言葉をしっかり胸に刻んで、
何だろうな、レッテル。
コーチングとかできないから、
これコーチングの話もさ、エンジニアリングマネージャーのすべての9章に丸っと書いてあるね。
まだたどり着いてない。たどり着かなきゃ。
パラパラとめくって9章まで来たんだけど、
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カウンセリングとコーチングの違いとかも書いてるのか、違うかな。
なるほど。
今回はエンジニアリングマネージャーの仕事より、この本もいいぞっていう本があったら、
DMください。これ結構ガチめに。
これ結構ガチ。
色々ありそうだけどね。
たぶん知らないだけだと思うんだよね。
我々の界隈じゃないところの、
違う審議学とかそっちの方になんかね、ありそうだよね。
確かに。また要所でもいいので。
この本あれだね、第3部めちゃくちゃいいこと書いてあるから、これちゃんと読んだ方がいいな。
見出しだけ言うと、
人間って難しいっていうのが始まって。
いやーもうエモい、最高。
なんかこう、対人的な審議学の話も、計帳と観察ってちゃんと書いてあるじゃん。
もう全然、だからいい本なんですよ、まして。
いい本だね。
おくじでもね、買ってる。
これはいいね。
で、プロジェクトの難しさの話が続いたりとかね。
レバーの話を書いたんじゃん。
以前話してたと思うんですけど。
確かに、前回レバーの話も書いてます。
皆さんもぜひ読んでみてください。
次回までには読み終わって、FMでも話したらいいな。
でも大体このFMで話してるような話がこう、いろいろ書いてあるような気はするんだけど。
でも改めてね、この本読んでどうだったかみたいなのはやってもいいかもしれないね。
うん、間違いない。
よし、じゃあそんな感じで。
今回は自身に入れてるおはらない大事さについて言語化をしました。
めっちゃ綺麗にできました。
次回も頑張ります。
それではさよなら。
さよなら。
