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くらぬきです。
中山です。
ザッソウラジオは、くらぬきと学長こと中山さんで、僕たちの知り合いをゲストにお呼びして、雑な相談の雑草をしながら、ゆるくおしゃべりしていくボットキャストです。
8月のゲストは、近畿大学の山縣正幸さんです。よろしくお願いします。
こんにちは、よろしくお願いします。
前回はですね、僕の本を読んでいただいての感想をフェイスブックに投稿していただいて、ソフトウェアの開発と、もうちょっと聞いたけど僕はわからなかったけど、ルーマンというブライシャーへ続く複合性みたいな話の中から、
あとは、複雑なものだったり、答えのないものに対してどう取り組むのかという中において、その分業と一気通貫の話が出て、僕自身は学長も言っている一気通貫でやったほうがECの面白さがわかるし、経験たくさんできるよねって話と、ソフトウェアのエンジニアもやっぱり一気通貫でプログラムを作ったほうが、やっぱり経験値としてはたくさん取れるよねって話、分業だけ一部だけやり続けるよりって話と、
なんか山本さんが今学生の近畿大学で学生さんを教えてらっしゃるので、その学生さんと接する中で、おそらく単純にものを教えて終わりではないと思うんですよね。
そこで、どういうふうな取り組みというか、今時の若者って言ったらちょっとおじさん、おじさんだからいいんですけど、人との接し方とか、どう育つのかみたいなところとかって、本当に雑なふんわり投げ込みなんですけど、どうですかね、みたいな。
一応、大学で教えるっていう仕事をしてるんですけど、年々再々というのか、教育っていう言葉を使うのがあんまり好きじゃないっていうか、もちろん授業は、例えば100人以上前にして、まさに教えるっていうことをしてはいるんですね。
そういう意味では教育をしてるんですけど、自分が教えてることが絶対だとはとてもじゃないけど思えないっていうのもまず一つありますし、そもそも私経営学っていうのをやってますけど、経営なんかしたことないんで、そんなに教えていいのかっていうのはもうこれはずっと思ってます。
なので、教えるというよりも、こういう考え方があるから考えるきっかけにどうぞっていうようなところ。
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ただ、学生の場合も、例えば文学部とか理学部、工学部とかだと、高校までにどっかで触れてることが多いんですよね。
経済とか法律でも触れてることが結構多い。
でも実は経営学、あるいは商学、いわゆるビジネス系って、すごく日本の大学では一般的なのに、高校までに一度も触れることがない。
私はもちろん触れてこなかったし、そもそも私はそっちの学部行きたかったわけでもなんでもないっていうか、文学部行きたかったのに滑り止めで受かった商学部に受かって、そのままなぜか経営学の学者にやってるっていう、よくわからない人生を送ってるので。
そういう意味で学生、変な話なんですけど、経営学を面白いと最初から志してきてる学生で満ち溢れてるって一度も思ったことがないんですよ。
怒られますけども。
だから逆に、それでも面白いとこもあるよみたいなところを探しながら、共有してるって言うとちょっと大げさかもしれませんけど、
もし興味あるんやったら一緒に考えてみます?みたいなところが根本的な部分としてはあるかなっていう気はしてますね。
確かに、高校まで経済も社会の勉強でしたりとか、いろいろ大学に入る前に高校の中で勉強することあるけど、経営ってそう言われてみたら小中高で習った記憶ないですね。
かじったこともない気がする。大人になって、何だったら経営者になってから経営の勉強し始めたぐらいなので、何かも分からずの経営に学び始めるみたいなところになるって感じですよね、たぶんね。
そうですよね。逆に、最近のほうがむしろ起業したいっていう学生とかが増えてきた感じがするので、
徳島の神山にできた丸ごと校舎みたいな、起業っていうのが視野に入ってるようなっていうのを10代から視野に入れてる子供というのか、
若い世代っていうのができてきたから、むしろ今のほうが10代半ばでも、経営というかビジネスっていうのか、そこに触れる機会は増えたのかなっていう気はするんですけど、
そもそも昔ってそんなのなかったよな。
なかった。
その中で、全員が経営者になるわけでもなく、この経営とは何かみたいな話を教えてるっていう時に、最近はちょっと年とできたからか減りましたけど、昔は何してるのかなって自分で思うことはやっぱりありました、やっぱりそれは。
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でも結構経営に関わる系の先生たちはみんな似たようなことをおっしゃいますね。僕は経営したことないんだけど経営を教えてるんだよなみたいな。
やっぱりそこのところって、理論として喋るってことはいくらでもできるんですけど、リアリティっていうんですかね、どうしてもないので割り切って喋っちゃうっていうのも一つなんですけど、
ただ、現実っていうんですかね、実際の状況をイメージできないところで理論を説明しても、学生もわからないと思うんですよね。
で、喋ってるこっちもよくわからないしっていうのがあって。
だからそういう意味で、私も実はもともと理論の研究をしてたというか、逆に理論だったら経営学に興味を持てるなって思ったところがあったんですね。
今、経営学の研究者をやってるっていうのも、最初は実際の企業のことを研究するというよりも、経営学の理論をメインにやってたので。
ある意味で、実際は経営を相手にしてるというよりも本を相手にしてたっていうところがあって。
今ももちろんそれやってますけど、そっちのほうが長かったというか、本当に企業に触れるようになったのはこの7、8年ぐらい、本格的には。
そこの理論の部分と、本当に実際にやってる経営みたいなところって、大学側からはどうやって接点作っていく感じなんですか?
やっぱりそこらへんが、持ってらっしゃる先生ももちろんおられるので。
経営学の場合だと、実践されてて、大学に入り直されて、博士号取られて、大学の教員になってる方も結構いらっしゃるんで。
親しくさせてもらってる先生がいて、その先生のとこでゲストが来られたんですね。
名前言っちゃっても大丈夫だと思うんですけど、マザーハウスの山崎大輔さんがおいでになって、
そのときに話聞きに行って、ものすごい面白かったっていうのと、意外に自分が考えてるところと近い実践をやってる人がいるんだっていうので、
すごく変な言い方なんですけど、ちょっと自信じゃないですけど、実践の人と対話してもいいんだみたいな。
恐れ多くて、実践の人とはようしゃべりませんみたいなところだったんですけども、ちょっとしゃべってみようかなと思ったのが、
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それこそ2016年とかそんなもんだったと思うんですけど、そのあたりから急激に語源が増えてきたっていう感じでしたね。
実践してる側からすると、あれですよね、自分がやってることをしゃべったら、それは何々っていう理論があって、どうのこうのって解説してもらえると、なんかすごい楽しいですよね。
楽しいですよね、実はね。それこそ経営学を学んで経営者になったわけではないので、しかも試行錯誤とかよくわからないなりの、経営の難しさは本当に正解がないから、
そのシチュエーションシチュエーションで、まあ難しい決断をしたりだとか、いやこれもうやめるとか、これやろうみたいな、
その、合ってんのかな、合ってないのかな、みたいなのをやってきた時に、説明したら、あ、それ過去にはこういうのがあって、それはこういう考え方と近いですね、とか言われたら、
あ、自分一人じゃなかった、みたいな。裏付けちゃんとあるんだ、みたいなのはすごい嬉しいやつですよね。
いや、それがね、こう、なんて言うんでしょう、そういうのって、皆さんお嫌だと思ってたんですよ。
なんかこう、それにこっちもなんていうか、上から物を喋るみたいにはなりたくなかったというか、
なんかこういう理論があってって、大冗談に振りかぶって、
押しつけがましく言うのも違うなと思ってたので、ある意味でその対話をできる関係みたいなのが徐々に生まれてきたおかげで、
私自身もこう、どういうふうな感じで引き出しの中に入っているものを出して、そのタイミングで出していったらいいかなっていうのがわかってきたっていうのもありますね。
じゃあ学生さんたちがさっきのプロジェクトみたいな、要は経営の勉強した上で、実践も、
さっきの話は第一回で話した通り、その大きい企業全体はできないけど、その掃除系で小さいプロジェクトをやるみたいなのは、そこの絡みの中から経営の実践をやってみるみたいな話だったんですか?
そうですね、もちろん学生のどっちかというと、これはまあ私が言っている近畿大学の場合は、特に机で本を読むよりも何かやってみたいという学生の方が若干多いので、
本を読むだけではなかなかピンとこないよなっていうのがまず一つあったっていうのはありますね。
同時に、ただやっぱり理論的なことも知ってほしいよなっていうのは個人的にはあったんですけど、ただこれ、
理論だけ言っても全然つながらないかもっていうのもあったので、
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理論を覚えてほしいというよりも、理論みたいなものを使って整理してやると見通しが良くなるよっていうのをちょっとでも実感してもらえると嬉しいなっていうのは、私自身の中ではありましたね。
だから逆に学生には、企業さんの前とかで話するときに、そんな学生はあんまりないですけど、理論を振りかざして喋るなとは言ってます。
まずは現場でどう動いてるかというか、そっちを体で感じて、そっちの言葉でまず言語化してから、
理論を使うのは後でいいっていう言い方はしてますね。
むしろたまに理論を当てはめるとか、現実を理論に当てはめるみたいな言い方をすることもある。
悪意はないんですけど、当てはまるかって言ってます。
付き合わせるって意味だったらいいけど、どっちかがどっちかにピッタリ当てはまるなんていうことはないんで、
むしろ理論っていう概念とか考え方、フレームワークと現実どんな感じで動いてるのかっていうのを、
それぞれが、別に喋りはしないですけど、対話させていくみたいな感じで、
ここではこんな感じで動いてるんかなっていうのを、自分の中で捉えていってくれると嬉しいなぁみたいなところはありますね。
だからこの前の山形さんの投稿には、ルーマンからブライダーの概念を補助線にして読んだ、みたいな表現になってるのもそういう意味合いですよね。
そうですね。それでぶった切りたくないっていうか、ぶった切れるもんじゃないっていうのもあって、
その意味で実践の方と話しさせてもらうときに、理論とかのことも、もちろん出したりはするんですけども、
結構私の心の中ではおそろおそろ出してます。
どこまで上手いことを当てはまるというよりも、上手く合致するかなっていうのを探りながら、
違うかったら次のやつ考えとこうみたいなのは実はあります。
僕も楽天大学始めたときに、参加してくれる人ってリアルで商売20年以上やってますみたいな人とかいっぱいいるんですよね。
アンケートとかに、「話は言ってることはわかるけど、あなたたち小売りしたことがいいんでしょ?」って書かれたりとかすることがあって、
実践してないんでしょ?って実践してる人から言われる恐怖ってありますよね。
あります。めちゃくちゃあります。
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それがずっと怖くて外に出てなかったっていうところはあります、やっぱり。
だんだん僕も自分で講座を売ってきてもらって、お金いただいてっていうので、
商売じゃんって思えるようになっていったので、その辺は解消したんですけど、僕の場合は。
大学っていうのは、学生、親御さんか本人か、これは場合が違いますけど、
学生とか親御さんから学費をもらって教えてるというときに、目の前のニーズっていうんですかね、学生の。
それこそ、楽に単位くれよっていうのもある種のニーズなんですけど、
そこを満たすわけでもないっていうところが、我々の商売のややこしいというか、ちょっとめんどくさいところで。
そうなると、実はどの状態が答えというか、いい状態かってわからないんですよね。
しかも学生一人一人得てっていうんですかね、得意な状況できることとか、どうしたいかって全然違うので、同じ学部に立って全然違いますから。
もちろん一人一人を見抜けてるというか、見れてるかどうか自信はないんですけども、
ただやっぱりこの学生が、卒業した後10年、20年、30年、別に同じ会社にとかっていうよりも、ちゃんと食うていけるかなっていうのは、
やっぱりちょっとは考えますよね、そこは。
そこがある意味で、無事に死ぬまで見ることはないですけど、無事に満足した人生を送ってもらえる一つの部分、
4年間ぐらいになってれば、私自身のマイビジネスとしては失敗ではなかったとは言えるけれども、
これも答え合わせできないんで。
山渉先生のところの学生さんが、企業とかで実践の経験値を積んだ形で、
振り返った時にその学生さんとかが、あれが良かったって思うみたいなのって、どういう感じの気づきとかになってるんですか?
このプロジェクト型には限定しない話にはなっちゃうんですけども、
最近それこそコロナでなかなか卒業生と会うことは減っちゃったんですけど、
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過去に卒業した学生に言われたのは、なぜっていうのをよく聞かれるので、
そこを考えるのがもう習慣づいたので、
仕事しててもそこを自然と考えてしまいます、みたいなことを言ってくれた卒業生は何人かいましたね。
なぜっていうのは、これをやる理由みたいなものを常に考えるとか、仮説だったりとか、みたいなところですか?
そうですよね。実践してても、例えばアイディアは出てくるけど、
なんでそのアイディアをやるのとか、そのアイディアって結局どういうところを目指して、それやるの?みたいな話を、
私も聞いちゃう方なんで、方法の良いか悪いかなんて実はわからないというか、やってみないとわからないです。
ただ、究極的にどんな状態になれるといいなって考えてるのかとかっていうのは、ちゃんと言うてね。
商品の企画してみたいです。それはいいよ。
ただその商品を、例えばプロジェクト佐紀さんが形にしてくれた場合、
どういうふうな位置づけになるの?みたいな、っていうのを、別にそんなに上手くなくてもいいんですけど、
やっぱり説明できるというか、言葉にできるようにはしておいてほしい。
でないと作りっぱなしになっちゃうというか、学生がアイディア考えましたで終わっちゃう。
これはもうあんまり私は意味がないとは言わないけれども、薄いかなと思うので、
そこら辺で位置づけをするっていうのもそうですし、
それ自体としてなぜそれをするのかみたいなことも、
自分なりに言語化というか、してみてほしいっていうのは結構言ってるかなと。
それがそういう習慣づいて、仕事の時にも使えてるというか、
染み付いた習慣になってくれてるのかなというふうには思います。
いいですね。
習慣を身についてるって、大学で何が良かったって聞いたら、学んだこともあるんだけど、
考える習慣身につきましたって、まさしく一番一生使えるやつじゃんって感じは聞いてて思った。
私はやっぱりそこかなっていうか、特に経営の考え方なんて結構変わるというか、
結構20年30年とかで結構私は周期で回ってると思ってるんですけども、
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その変化することを考えると、知識だけ覚えててもあんまり趣味がないっていうのがあって、
そうなると、やっぱり今おっしゃった考える習慣みたいなところとかも、
多分学生からするとすごいめんどくさいし、嫌だとは思うんですけど、
それするために来たんやんっていう感じはよく言いますし、むしろ手に職をつけて早く稼げるんだったら、
大学来る必要ないんちゃう?みたいなことを言ったこともあります、かつて。
大学って言ってもでも、生徒さんはある意味お客さんじゃないですか。
学費払ってるので、さっき話して、お客さんのニーズを応えるなら簡単に単位を上げること。
短期的にはなっちゃうやつだけど、そうではなくて、その先のためにある意味厳しくするっていうのは、
いやもうほんと難しい、さじかけも難しいし、なんかそれやりすぎて、
全然単位も取れずにみんな、大学辞めてくってなったら、またそれはそれでダメだし、みたいなのはあるけど、
それでもやっぱり学生さんにも、さらに先のことを考えたら厳しくするしかないっていうか。
それとあとあれですかね、厳しいかどうかっていうのももちろんあるんですけど、
やっぱ面白いとちょっとでも思ってほしいっていうとこあります。
面白かったらちょっとぐらいハードルが高いというか、
ハードになってもクリアしようと思ってもらえると思うんですけど、
面白くなかったら、厳しかったらやめようってなるだけなんで。
しんどいだけですからね。
なので、やっぱり私自身がちゃんとうまくできてるかどうかは置いとくとしても、
実は面白いんだよっていうところは、
ほんのちょこっとでもいいから感じてほしいなっていうのはすごく思いますよね。
それがないと、たまに厳しくすればいいっていう人もいるみたいですけど、
面白くないものに誰がそんな喰らいつくねんっていうところなので、
面白いっていうのも表面的なって話ではないところがまた手間のかかるところではあるんですけど、
でも、やってみてちょっと乗り越えてみようかって思えるぐらいには感じてほしいっていうのはありますよね。
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面白さとハードさは共存できるんですよね。
うん、だと思います。
楽なことと面白さが一緒ではないっていう。
むしろクリアしやすすぎると退屈になるかなと。
なので、ただね、全てがそれでいくと、
もう今度またハードすぎる状況になっちゃうんです。
そこら辺はあんまり難しいんですけども、
どこら辺をハードにして、どこら辺をちょっと流れを緩やかめにするか、みたいなこともある程度念頭に置かないと、
全員がみんな、これ面白いだろう、ハードで頑張れって言っても、今度学生また消えちゃうんで。
そこら辺は、私個人と同時に大学っていうのか、学部全体というのか、
そこら辺の組み立てはまた別問題として考えないといけないところはあるんでしょうけど、
でも、ひとまず面白くなきゃ人は頑張れないだろうなっていうのはすごく思いますよね。
これ学長あれじゃないですか、不老理論の話。
不老理論もそうだし、今熟達論ってタメスエさんが出した本を読みかけているところなんですけど、
成長熟達の5段階っていうのがあって、第2段階が型なんですよね。
型を身につける型。第1段階が遊ぶになってて、遊になっていて、
型の前に遊がないといけないっていう話が書いてあって、今の話と通じる気がするなと思って。
サッカーの育成とかもそうなんですけど、とにかく小さい子の指導とかをするときは、
まず正確な蹴り方とか型を教え込もうとするのではなく、
サッカー楽しいなっていかに思ってもらえるかみたいなのがすごく大事だっていうのは、
みんな意識してやられていたりとかするので。
やってない人も世の中にいっぱいいるんですけど、そういう指導者の中では。
僕が関わった育成の指導者の人とかは、そこはすごく大事にみんなしてたなっていう。
ためすえさんの新しい本、名前は知りながらまでは読めてないんですけども、
今それ聞きながら、ゼアミって言うじゃないですか。
あの人も子供のときは肩にはめるなって言うんですよね、最初。
むしろ声変わりの時期が一番嫌になる時期だから、そこをどうやってやめないようにするかっていうのとかを
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言ってたのとも、すごい重なってきそうな感じでしたね。
いやーそうね、面白いな。
ちょっとこの話は引き続きもうちょっとしましょうか。
第2回はね、だいぶもうこれで撮れ高いっぱいだということなので。
ということで、今週はこの辺で終わりにして、次第3回またお話聞かせてください。
はい、よろしくお願いします。
それではまた来週。
