じゃあ早速1個目のトピック。
アルコールとお酒の歴史。
人類はいつ、どこで、どうお酒と出会ったかというところなんですけど、
多分お酒の種類によると思うけど、アルコールの起源っていつなんでしょうかい?
なるほど。
そうだね。
誰が発見したかというのはなかなか難しいのはさておき。
もうこの人って。
そうそう。
っていうのがやっぱりめちゃくちゃ古いから。
なぜかっていうと。
さっきのお酒の種類によるんじゃないって言ってたけど、
本当その通りで、さっきの流れでいうとワインの話。
ワインだったらだいたい約8000年前のジョージアでワイン飲んでたっていうのは発見されてるかなってところで。
なるほど。
ジョージアってあっちの方ね、アメリカじゃなくて。
東だった。
そうそうそうそう。
昔はグルジアとか呼ばれていましたが。
あと政治的には少し今大変なエリアだよね。
そうだね。
ロシアに一部ジョージアが取られてなかった。
まあ接してるからね、常に問題が。
チェチェンとかね。
まあジョージアで8000年前だから、これも紀元前6000年くらいってことなんで。
だから当然なかなか都市文明とかがあまり見つかってないんじゃないかなっていう。
少なくとも文字文化以前。
なるほどね。
ということもあって、明確に誰ですとか記録が残ってないからわかんないっていうところはあるんだけど。
一応そのぐらい時にワインは飲まれてたんじゃないかと。
なるほどね。
ワインは8000年前、東のジョージア初じゃねえかと。
っていうところでいいと思います。
で、同じように9000年前に、そのぐらい遡っちゃうんだけど、
ミードという。
ハチミツ酒。
っていうのが、これは確か中国とかで、ちょっと前に9000年とかそれ以上前かもしれないけど、
亀の中にそういう付着してたようなのが残骸というか。
それでたぶんそのぐらいの時期っていうのが言われてたんじゃないかなと思って。
で、ハチミツがたぶん一番古いんじゃないかなと。
なるほどね。
なのでさっきのアルコールという括りで問いがもしなされたなら、
たぶんハチミツ酒がおそらく一番古いんじゃないかなという現時点で。
なるほどね。
で、そういうのが一個あった。
あとビールとかもイメージつく現代の飲み物であると思うけど、
ビールはたぶん紀元前の4000年期ぐらいなんじゃないかなというメソポタミア。
つまりは6000年ぐらい前ってこと?
そうだね、6000ぐらいでちょっと今計算が追いつかないけど、
でも5、6000前でいいのか。
5、6000年前。
そっかそっか。
そうだね、4000年期だから。
そうね、確かに確かに。
4000から3001年まで。
そうだね、でもそうだね。
1000とかもこのレベルで誤差。
そうだね。
1000は誤差じゃない、100は誤差だね。
そうね、100は全然誤差。
すごい世界というかね。
メソポタミアの確かビールは壁画とか、壁画かな、なんかあったような気がする。
ビールをみんなでチューってストローみたいなので飲んでる。
ストロー?
そうそうそうそう。
たぶんね、ちょっとうろ覚えなんだけど、今のビールとちょっと違うから。
なるほど。
なんかもっとドロドロしてる。
そうなんだ。
そうそうそう、らしくて。
のど越し皆無の可能性ある?
ないさそうだね、なんかコーンポタージュぐらい?
もっとドロッとしてるかも。
甘い棒みたいな感じ。
甘い棒あるかもしれない。
コーンポタージュ味。
コーンポタージュ味あるけど。
確かに。
最近食べた気がする。
何の話だっけ?
期限を遡ると、さっきの話でワインが8000年前、マジジョージャーね。
そうだね。
で、蜂蜜酒が9000年前、中国。
メソポタミアでビールが5000年前ぐらい。
そうだね、5、6000年ぐらいかな。
エジプトもね、もちろんそのぐらいであれだけど、メソポタミアよりちょい後じゃないかなとか。
でも、同じ4000年期かな。
後の話かもしれないけど、人類がどうやって発見したのかとか、意図的に作ったのかとか、その辺ってなんかあったりするの?
なるほど。
確かにそれで言うと、おそらく最初は自然にできたものを発見した絵、それから作り始めてるんじゃないかなという気が。
結構醸造酒と蒸留酒の違いっていうのがあったりして、醸造酒はワインとか日本酒とか、そっち系のやつで、
それに対して醸留酒っていうのは焼酎もいいのか、焼酎とかウォッカとか、何が違うのって言ったら、
やっぱりもう結構醸造ももちろんそうなんだけど、醸留はさらに一手間、醸留器っていう器具を用いて、
沸点の違いを利用して、さらにアルコール濃度を高めて抽出して作るっていう、かなり技術力がいる話。
だから、かなり後の年代になって開発されるというか、発見の歴史からすると。
なるほどね。
逆に言えばその醸造の方で、特にワインだとか、そういうのっていうのは、多分最初自然発酵からできてんじゃないかなと思って。
なるほどね。
予想だけど、ぶどうの実が地面に落ちて、乾燥したり火に当たったりすると腐ってくんだよね、きっと。
その中でグツグツと樹液みたいな感じで、なんつーの、煮える。
ちょっと変化が。
っていうことなんだよね、きっとね。
アルコール発酵っていうのが起きてるっていう感じになるだろうね。
多分その次のトピックに入ってくるかもしれないけど。
確かにね。
なので、発見と作り方?
発見したのは偶然だったのかな、最初は。
偶然の産物として考えていいんじゃないかなと。
私、さらに言えばそれを、そもそも分解とか話になると、またちょっと後の話になってくるのかな。
どうやってそれが利用できるとか。
作ってくるみたいな。
なので、そのぐらい醸造酒のワインだとか、そういうシンプルなものが先だったのは割とわかりやすくて。
偶然見つけたものが醸造っていうところで人工的に製造されて、あと蒸留技術が発展して、蒸留酒の方が作られるようになったって、そんな感じなのかなと。
これもなんかもうだいぶ古い話なのか、蒸留技術とか。
そうだね、割と近いような感じかな。
イスラームで発明されたので、だいたい8世紀とかそのぐらいになるから、まだ1300年とかそのぐらいしか。
だいぶ前だけどな。
確かにね。その前のスパンからいくと結構新しいからね。
8世紀、日本だと平安京ぐらい、平安時代ぐらいかな。
なるほど、そう。
それぐらいの時に。
そうね、平城京のなんと見事な、710年。
グイース平安京だから、なんとね。
まあまあその辺りと思って。
その辺だね。
じゃあ2つ目のトピック。
はい。
アルコール多分主成分だと思うけど、一体どうやってお酒になるんだっけっていうところと。
なるほど。
どうやったら美味しいお酒になるのか。
なるほど。
作り手じゃないから知らんがなと思うけど、その辺の話とか。
あとその素朴な疑問で、お酒になるものならないもの。
先生はなんかもう審査番書いろんなものが見えるとは、これはもうお酒にできるかできないかっていう目線でしか見てない。
むちゃくちゃ、職人でも思わないんじゃないかって。
と思うけど、たとえば人参だとできるのか。
葡萄酒はもうさすがにできるっていうのは。
そうね、確かに。
麦とかもね。
トウモロコシもね、いけそうだけど。
セロリはいけんのかとか。
なるほど。
そっかそっか。
昆虫はいけんのかとか。
なるほど。
とかその辺も教えてもらえればなと思っています。
なるほど。
お酒も種類によると思うけど、お酒とはみたいなところから、アルコールの話も含めて教えてもらえると嬉しいです。
分かりました。
ちょっと種税法上の定義みたいなのは、アルコール分1%以上のものという。
1%。
これもうワインエキスパートで覚えました。
そんな問題も出るの?
そうそうそう、概論っていうのが。
ちょっと数字分かりやすいからいいよね、1%。
そうだね、確かに。
だから一応何でも1倍以上入っていればそうなんですってことなんだけど。
じゃあ今度、アルコールって何よみたいな話もあるかもしれないけど。
これは糖がアルコール発酵という化学変化を起こしてできるのが、アルコールと二酸化炭素に変化するから。
それがアルコール発酵と糖質が変化していくっていうので。
なのでちょっと2つ目の質問とかにもかぶってるのが、どうやったらお酒がなるのっていう。
確かにね。
糖が大事なわけですね。
なるほど。
糖もいくつかあったりするんだけど。
ワインだったらブドウからできるから。
なんだっけ、ブドウはブドウ糖が多いかな。
分かりやすい。
糖類もちょっと3種類ぐらい分けれたりして。
単糖類。
単糖。
単純の単の糖と2糖類、2個の糖の類、種類というやつと。
あとは多糖類かな、多くの糖が。
なるほど。
その単糖類のものとかが、さっきのブドウとグルコースっていったり。
グルコースとかが変化してアルコール。
エタノールとCO2かな、変化してっていう。
ちょっと完全についていけなかった。
糖がいますね。
糖から次何に変化する?
糖がアルコールっていう式がアルコールの種類のものになるというか。
その間って進化の過程で、コラッタとかラッタとかポキポキみたいなのが進化で分解とかしていく、どういうプロセスがあるの?
いきなり糖からアルコールにはならないんだよね。
コラッタからラッタになる。
いきなり?
ただ、ラッタにどうやってなるのって言ったら、レベルアップしてなるみたいな感じで。
レベルアップが発酵。
なるほどね。
進化っていうことが発酵で、要はラッタとコラッタどうでもいいわ。
自分で言ったから合わせたのに。ひどい。
糖が発酵した結果、アルコールになるってこと?
そうそうそうそう。
糖にも3種類ぐらいあるよっていう話だよね。
そうそうそうそう。
単糖、二糖、多糖。
そうそうそうそう。
で、その中にバクガ糖とか。
バクガ糖とか。
オリゴ糖とか。
砂糖とか。
そうそうそうそう。
とかなんかあるんだよね。
そうだね。他もそうだよね。そういう花糖っていうものとか。
花糖。
果物の糖。
3つの種類は糖があるけど、それぞれ違うけど、もうそいつらが発酵すればアルコールになるんじゃい?
アルコールになってくって感じで、糖類とか二糖類とかって、糖同士がくっついてるから、二糖類は2個くっついてるんだよね。
なるほどね。
そうそう、そういう意味ね。
あはは。まさか、肝細胞とかああいう話をしてるんだ。
ああいう感じで、なんかもう細胞2個というか。
なるほど。
あれが2個くっついて。
っていう感じで、その分子がくっついてなってるから、それを切っていかないと反応しないというか。
そういうとこもあって、作り方とか何だったら、例えばお酒になるのって話とも。
ああ、そういうことか。
つながってくるんだけど、例えばブドウとかってもうその一番シンプルな単糖類だから。
ブドウ糖がってことね。
そうそう、もうなってくれて。
あと果物の花糖も単糖類だから、割と変化がそのまますぐにいきます。
しやすい。
そうそう。
で、二糖類のやつとかも2個だから割と、そこが切れればなりやすいみたいな。
ちょっと変化しやすさとつながってくるのかなとは思うんだけど。
で、逆に言えばその多糖類っていうのは、なんか今1、2できたけど、多分数千とかになっちゃう。
ちょっとインフレしちゃう。
めちゃくちゃ多い。
そうそう。
そこがこう、ちょっと多糖類っていうか、でんぷん感じかなって言っていいかな。
だからこう、でんぷんって言うと分かりやすいかもしれないけど、米とか麦とか、そういうのの成分じゃん。
なんかお米食べるときにいいと思うけど。
かすさばとかね。
すごい。
続けてください。
すいません。
そういう感じだから、さっきのトウモロコシとかジャガイモも言ってくれたと思うけど。
あ、でんぷんだ、確かに。
でしょ、そうそう。
だからこの子たちはちょっと。
この子たちは。
職人目線。
そういう目線で。
職人さん。
可愛がってる感じ。
やっぱりこう、なんだろう、一筋縄じゃいかない。
めんどくせえやつ。
そうそう。
ちょっとすぐに発行してくれないよと。
なるほどね。
最初にできたとか、後からできたにも関わりそうかなと思うんだけど。
なるほど。
すごい、なんかつながってきそうで、今すごそうな話してる気がするけど。
でしょ、なんかちょっとつながってくるのはね、楽しいよねと思って。
で、さっき言ったブドウ、リンゴとかハチミツとか、そういう花糖で。
バーモンドカルに入ってるんですね。
バーモンドカルに量入ってる。
すいません、脱線が多い。
いいんですか。
それとか、そういうブドウ糖とかはすぐに変化しますよってことだから。
なるほどね。
果物からのお酒ってそのままいきやすいのかなっていうと。
なるほど。
あ、ごめんなさい。
あ、いやいやいや。
絶対条件としては糖が含まれてるものってことなんだよね。
あ、その通り。
で、そしてさらにその糖の中でも簡単なやつはすぐいけますと。
なんなら自然にいくこともあるかなと。
だけどさっきのお米やなんやらっていうのは、ちょっと難しいぞといきなりは。
あー、ね。
で、そこで出てくるのが、その数千つらなりを切る必要があって。
おー、はぁはぁはぁ。
で、それをやるのがアミラーゼという物質で。
あー、聞いたことあります。
あ、そうそう。
で、アミラーゼってこう、どこに含まれてるかっていうと。
はぁはぁ。
もうそれが唾液なわけですね。
ほうほうほう。
ということで、もうあれですよ。
もうお分かりの通りあれです。
分かった。
なんでしょう。
スズメのトジマリ。
スズメのトジマリ。
あれスズメのトジマリでどうだっけ、あれ。
君の名前じゃない?君の名前じゃない?
いやもう揺さぶりかけた。
あ、本当?あ、びっくりした。
めちゃくちゃ今ちょっとドキッとしてんの。
くちかみ酒でしょ。
そうそうそうそう。
確かに。
見に行ってるんで、こっちは。
確かに。
一緒に見に行かなかったっけ?
いや行ってないです。
え、嘘?
勝手に一緒に行った思い出作んないでほしいです。
思い出に乗っかってた?
いや、ほんと幸福の。
ほんとに?
幸福のイオンで。
マジで?
君の名はみたいな。
あー、確かにちょっと山梨が言ってる。
ちょっと邪魔しないでほしいです。
これ失礼しました。
おかしいな。
だってごめんなさい。
アミラーゼが結構複雑なやつをぶった切ってくれる。
あーそうそう。
その分解酵素でもあるって感じ。
で、それによって発酵できるようなシンプルな形に。
してくれる?
あーそうそうそう。
なっていくから、だからくちかみ酒っていうのが一応意味があるというか。
なるほどね。
お米を口に含んでお酒作るんだっけ?
そうだね。
アミラーゼ含みますって言った感じだと思うから。
あれでも実際どうやって作ってたんだろうね。
いや、もう寝れないじゃん。
2時間で発酵しますんだったらいいけど。
確かに。
半日じゃ無理じゃない?
確かに。あれ1回だからやっぱり出すんじゃない?
そりゃそっか。
さすがに。
口の中にずっと入れてるわけじゃないの?
しかも口の中の米からできる量って結構少なそうじゃない?
でもそうなってくると村の人が集まってさ、わからないけどさ、
一体唾液を入れる作業をしないといけなくない?
あーずっとなんかやってんじゃないの?
いや、なんかわかんないけど。
ちょっと話飛んじゃったけど、戻すと、
基本はもうできる、できない、お酒になる、ならないは糖が関係して、
糖も3種類あります。
それによって複雑性ができる、できやすいが決まってくる。
アミラーゼ、他にはあるかもしれないけど、
アミラーゼが発酵の過程でサポートしてくれるみたいな、そんな感じ。
そうだね、発酵のくさりが多いのを切っていく感じかな。
単糖類を二糖類とか、違う、多糖類を二糖類、単糖類に切っていく感じ。
知らないことがよくわかりました。
ありがとうございます。
なんか言ってなかった。
例えばね。
とかはなんかむちゃくちゃ、だから理論的には可能でも、実践的にはちょっとって感じなんじゃないかなと。
やっぱり当分あるって言っても、結構少なすぎるんじゃない?葉物野菜って。
なるほどね。
だからもうむちゃくちゃこう、なんだか効率がとんでもなく悪くても、よければ作れるかもしれないけど。
あと、なんとなくこう、青臭いんじゃない?
あー、そうだね。
だからこう、匂いがなんかすごい良くないかも。
あー、香りもそうか。
香りも。
限界があんのか、やっぱり。
多分、だからなんか頑張ってきた。
できたけどみたいな。
そうそうそう。
だから無理やりこう、加工していかないと厳しいかもしれないね。
なるほどなー。
あとその、メカニズムは大体わかったんだけど、お酒作るにあたって必要な要素。
はいはいはい。
まあなんかね、気温とかすごい大事な気もするけど、その辺も職人ではない視点で。
まあ一般的なところにはなっちゃうかもしれないけど、やっぱりその気候と水っていうのはかなり言われてるとこかなと思って。
ちょっとワインの話にまたなっちゃうんだけど、
ブドウの栽培にまず適した地域とかが、その井戸で言うと30度から50度、北緯も南緯もぐらいってなったり、
あと年間の香水量が大体500から900ミリリットルと。
へー。
ぐらいがまあちょうどいい。
なるほど。
まああとこう水はけの良さだとか。
あー。
あの、まあ日照量とか。
あー確かに。
そう、そうあったりして、これもワインエキスパートでも問われる事項なんですが。
それは簡単な方の問題。
これはそうだね、割とイージーかもしれない。
まあまだちょっと理屈もありそうだしね、なんか。
まあちょっとでも500から900とかはちょっとあんまり理屈っていうかもう数字になっちゃうけど。
それこそ土壌が、そういうここの土が良いとかその畑レベルの話とかではよく出てるな。
まあだし実際上も本当にそういうところが大事だから、あの何だろう格付けっていうのがワインでもあったりするんだけど。
特に有名なのがフランスの西の方にあるボルドー地方で。
ボルドー。
ね、よくボルドーとかブルーボーニューとか聞くと思うけど。
その二大教頭の一つのボルドーの中でもそのメドック地区っていうのがあって。
へー。
で、そこが格付けっていうのがなされたのが結構始まりというか。
あーなるほどね。
で、その時もやっぱ格付けしていくときに、そのまあメドック地区の中のさらになんとか村とかあって、
でそのなんとか村の中のって言ってまああのどんどんこの作りでとかそういう風にどんどん絞っていく感じだったり。
あとまあブルーボーニューの方も同じようにブルーボーニュー地方の中の全然もっと地方が狭められていく感じで。
もうどこどこって地区のなんとかって村のここの畑とか。
あーなるほどね。
だからそうなんです。最後は畑なんだよねもう。
あのこの村のなんとかさんとこの畑でできたやつが最高級品みたいな。
そうなんだ。
そうそう。
へー。
だからこうなんか畑同じ所有者でも連なってさちょっと地形変わったりしたら、これはね例えば南向きの畑だからこっちの方がより良いやつなんだとかね。
あ、そのなんでもいいけど、フランシスさんの畑があったときに畑の中でも特にこの畑で撮れたとかっていうこと。
一応そうだね、どこどこ同じ村とか所有者であってもこっちの畑とこっちの畑はちょっと別の名前ついてるとか。
あ、そこまで結構細分化されてる。
そうだね、今もう名乗れる区画が決まってて。
ちょっと所有者は今、そうだねどのぐらいもう完全単一で持ってるかちょっとあんまりそこがはっきり言えなくて。
なるほどね。
でもそのぐらい本当その気候条件とか。
気候条件ね。
土壌とかもいろいろ。
まあ日本酒とかもねもちろん話になると今度原料代お米とかやっぱりそこで関わって水にもなる。
水ね、なるほどね。
ウイスキーとかも同じように水がっていうので結構その蒸留場を作るときの決め手というか。
そういうのもやっぱりかなり水とかそういうので考えてここに作ろうっていう新しくやってると思う。
なるほどね。
なんか今ちょっと気になって日本とじゃあ、今ワインの話してくれたと思う。
葡萄か。
はいはいはい。
それ行くと多分緯度35、30から50は日本も入ってて、例えば東京だと30、北緯35。
だからもう入ってはいる。
だから雨がやっぱり多いよね多分。
これさっき年間の恒領が500から900だけど、なんか日本見ると大体年によるし場所によるけど1700ぐらいあるみたいな。
そうだね。
1700ぐらい降ってるからちょっと適さないのかな、全体的には。
そうだね、トータルで見るとやっぱそうなっちゃうのかなと思うけど、
ただ同時に結構大事なのが局所的にはさ、結構国内でもさ天気全然違ったりするじゃん。
そうだね。
とかここの地域は雨が降らないとか、あとそれこそ山梨とかって内陸だったりとかさ。
はいはい。
海に面してないとか。
確かに。
あ、そういうのもあるか。
まあそうだよな。
内陸って言われてるね確かに。
そうそう。
なかなかこう結構、まあ内陸圏ね少なかったりもするけど。
そういうのが結構また関わってきたりするから、割とこう選んでいけばっていうのは一つあるのかなっていう。
なるほど。
なんか他にこれは言いたいぜっていうのがあれば。
あと無理やりギリシャに。
一応しょうがなく聞くので。