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お疲れ様です ユルテク第6回を始めていきましょう
エンジニアリングマネージャー をやってる三長です
お疲れ様です ソフトウェアエンジニア をやっている博多家です
よろしくお願いします
よろしくお願いします
はい 第6回ですね 今日は私がメイン でトピックを用意する回ですと
で 多分第4回だったかな 第4回だった 時に今発売されてるエンジニアリング
マネージャーの仕事という本を 前半読みましたよっていう話を
したと思うんですけども 今回は それの後半というか全部読み終わり
ましたよっていうところで ちょっと その読み終わった中で気になった
ところを今日は博多家さんと一緒に お話できたらなと思っています
はい
はい じゃあ後半の章って主にどういう 構成だったかっていう話を軽く
すると そのマネージャーとしての 例えば組織にいい文化を根付かせる
ためにどういう方法があるのか であったり あと権限以上をうまく
するにはどうやってやればいい のかであったり あとは情報を得る
にはどういうふうに人脈を広げて いくといいかっていう結構その
組織内での立ち回りといいますか その動きに割と沿っていろんな
章が構成されてるのかなっていう 印象でした そういった中でちょうど
私自身今すごく悩んでるんですけども 気になったのが主にエンジニア
のキャリアのお話
出ました
はい そのところすごく気になって いて 気になったというか 博多家
さんと話したいなと思っていて それがエンジニアリングマネージャー
の仕事っていう書籍のまず15章には 書いてあるデュアルラダーっていう
話と あと最後の章だったかな18章 に書いてあるクリスタルボール
っていう話の2つ 今日ちょっとなんだろうな 博多家さんの意見も交えていろいろ
話ができるといいなって思ってます
はい やっていきましょう
はい じゃあ早速15章に書かれてある デュアルラダーの話からなんですけど
よくキャリアの話とかすると ラダー を登っていくみたいな 梯子を登って
いくみたいな表現でラダーを使う ことが多いと思うんですけど この
書籍でもやはりそういう使い方 をしていて じゃあエンジニアリング
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組織があったときに その組織に 属することによって そのエンジニア
たちはどういうキャリアを見据 えて行動できるのかっていう キャリア
を設計することが大事なんですよ っていう話が紹介されてます なので
これはどっちかというと 読んだ 人がどういうキャリアになりたい
かっていう話よりかは 自分たち の組織にいるエンジニアが将来
のビジョンを見据えられるように ちゃんとキャリアを設計したほう
がいいんだよっていうお話
そっちの視点なんですね
はい そっちの視点です そういう のを設計していかないと 組織
に所属したときに ここにいて自分 は将来どうなっていくんだろう
何を頑張ればいいんだろうっていう のが分からなくなって あまり
モチベーティブに頑張れないよね っていうところですと
そういった話を読んでいく中で そうだよなって思っていたのが
キャリア設計をするときに 2つの軸に分けて設計をしてった
ほうがいいよっていう話がちょっと ありました
それはインディビジュアルコントリビューター 平たくもうちょっと分かりやすく
表現すると本当にエンジニア 技術を使って問題を解決するエンジニア
専門職のキャリアのトラックと 多分私みたいにちょっとマネージメント
も入ってくるような人のマネージメント 用のキャリアトラックを別々で
ちゃんと用意すべきですよって 話が紹介されてます
多分1本のあれじゃないんだよって ことですよね
2つあるはい
はい それぞれ定義するとそれぞれの 専門職に向かって努力したい人も
いればそのマネージメントをやって いきたいって人もいるのでそれぞれの
人がそれぞれのトラックを見て じゃあ次はこういうスキルを身に
つけようこういう勉強しようっていう 指針になりますよっていう話でした
それだけ聞くと割と一般的にや られている設計な気がしますね
そうですね 実際私も今の立場になって職務定義書みたいな
っていうものを作ったんですよ 改めて
ちょっとそれが少し今の話でいう とこのインディビジュアルコントリビューター
のキャリアトラックに近いもの だったのかなとは思います
できれば作る前に読んでおきたかった なと思いました
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そこは一般的かなって思ったんですが どっちかというとそのショーの途中で
書かれてたマネージャーのところに対して 少し気づきというかそういうことを
考えなきゃいけないんだよなって 思ったところがあって
今2つのラダーがあるんだよ別々 なんだよって話をしたんですけど
ただ実際マネージャーって本当に 例えばマネージメントに
注力集中してる人もいればプレイング マネージャー的な感じで
マネージャーをやってる方も多いじゃないですか
多いですね
はい集中したいけどでもそれだといろいろ 人が足りないから開発もやろうねっていう
パターンとかもあると思うんですけど
じゃあそうなった時にその人たちって 実はマネージメントのラダーだけを
登ってるんじゃなくて
エンジニア側専門職側のラダー 両方登ってんじゃないっていう
お話が出ていてそれ読んだ時に
もう全くもってその通りだなって 思ったんですよ
はいそうですね
集中してマネージメントのラダーを 登ってるわけでもないし
時と場合に応じて登るラダーを 変えてるというか
変えてやってる人って多分世の中に 特に日本だと結構多いんじゃないかなって思っていて
でその時
あって思わされたのは
じゃああなたはエンジニアとしてめちゃめちゃ 成果を出せてますってなったとして
その一方でマネージャーとして成果を 出せてるんですか
振り返ってみてくださいみたいなことが 書かれてたんですよね
それってまあ多分エンジニアとしては すごい満足して
今まで通り自分がうまく成果を出して やったエンジニアとしてやり切ったぜって
自己満足はしてるんだけれども
実際その組織の人たちが自分にマネージャーとして 期待してるところを
何だろう、おろそかにしてないかなって
すごい振り返っちゃいました自分で
ありそうですね
例えばめちゃめちゃエンジニアとして イケてるCI/CDの機構を作ってやったぜって
なったとして
それはすごい良い成果だけど
本当はマネージャーとしてもっと別に やるべきことあったんじゃないみたいな
ありがちそう
ありがちそう
そう私もなんなら何度か落ちてんじゃないかって 不安にもなってくるところ
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それでその書籍の中で書かれてたのは
そのマネージャーの立場になっている時点で
その
2つのラダーを上っているとはいえ
それって優先すべきラダーありますよねっていう話が
されてて
でその優先すべきラダーって マネージメント側の方でしょ
じゃあ
成果を確認するときって言われてみれば当たり前なんですけど
そのマネージャーとしてどんな成果を出しているのかを一番最初に確認した方がいいんじゃないのっていうのを書かれていて
なんか
気をつけてはいったもののやっぱりまだ自分はこう自分がエンジニアとして
どれぐらい
アウトプットとかアウトカムを出したのか
に注力してて
なんだかんだマネージャーとしてのアウトカムを軽視してたのかなって
気づかされましたっていう話
そうですよねでもエンジニアとしての成果
そうですね直接的に自分が何かしらエンジニアリングをやって出した成果っていうことですよね
そうですそうです
それだから人にマネージメントをして自分以外のメンバーにそういう成果を出してもらう方を重視すべきなのではないかっていうことですよね
そうですねそれがきっと序章の方で紹介されてたそのマネージャーの成果って何ですかっていうところで
自分のチームの成果と自分が影響を与えたチームの成果っていうのが
マネージャーの成果なんだよっていう話に回帰すると思っていて
気を抜くとすぐ自分のチームの成果に集中しちゃうなって
まだまだ未熟なんだなって改めて思いましたね
そうか伏線回収がされてるんですね
伏線回収されてる気がしたという感じです
なるほど
なんか博太家さんはこの辺これまでお仕事されてきた中で具体的にキャリアっていうかキャリアのラダーみたいなものって見たことあったりします?
見るとはどういうことですか?
なんかこういうふうにうちは定義してるんだねだよっていう感じ
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そういうのはそうですね割と見たことはありますね
そうなんだ私はあんまなかったからなんだろういまいちピンとこなかったというか最初は
なるほどなんかそうですね結構そのグレードとかそういうものでラダーが定義されていることが多くて
グレードいくついくつの人はこういうことを期待されていますこういう能力を持っていますみたいなのが定義されていて
なんかその評価とかの仕組みでそういう能力がありますねってなったらそのグレードになるみたいなラダーですかね
それってどういう立場で見たとかってあります?
その例えば結構そのラダーに対して意見を述べるような立ち位置で見たのか
本当にもう一従業員としてうちの会社ってこういうグレードで定義されてるんだっていう感じで見たのかっていうと
自分はそうですねその作る側にもあったことはないですね
なるほどできた後に見たことが全部ですね
でもそこはしっかり公開はされていてこういうグレードの設定なんだよっていうのがもうみんなわかる状態になってたってことですよね
そうですね なるほどなるほど
じゃあ今まで私はあんまりそれを見たことないってことは公開されてなかったのかな
そうですかね
ただそうです何か定義の言葉自体はないなかったかもですけど
三棟さんの会社でも多分グレード自体はありますよね
そうですね 定義が確かにエンジニア専門とかはなかったかもですね
あーなるほど
全員に当てはまるようなものみたいな感じです?
職種、職能に、職能問わずっていうか
そうですね
ただ職能に合わせたラダーも結構あったかと思って
ビジネス職とかエンジニア職とか
そういう区切りはまあ結構あると思いますね
なるほどなるほど
そっかそっか
じゃあこれからはもしかすると自分が今そういうのを少し作る立場になったので
作ったものは全体的に公開をしていこうかなと思ってるので
それを見て自分のキャリアがここにいることで何か明るい先が見えるのか
やりたいことがないってわかるのか
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参考になるようなものにはしたいところですね
そうですねそれこそ前に話したと思うんですけど
キャリア安全性の話って水永さんが確か持ってきませんでしたかね
あれとかの話そのものですよね
そうですねそうですね
そうなんだよな
まああとそのこのラダー、会社でラダーって言ったら
その評価のためのラダーっていう側面と
あとその会社が求める人をこういうふうに成長してほしいんだよっていう
指標のためのラダーとって2つの意味があると思うんで
なんかそこを決めとくのはなんだろうな
まあ大事というか
どういうふうに成長してほしいかがわからなくなっちゃうんですよねそれがないと
ああ確かに自由に成長してねって言われてもとかってなりますもんね
そうですね給料を上げるためにはこういうことができるなきゃいけないんだなとかわかるんで
確かに確かに
やることが、実施することを考えるための判断材料は必要ですもんね
そうですね
うんなるほどね
はいという15章のデュアルラダーの話だったんですけど
まあそのラダーを定義すること自体は
そのそうだなそうだよね必要だよねっていう感覚で
まあどっちかというと15章を読んで改めて
今エンジニア側のラダーにしがみついたなって自分を気づかされたというか
あれでしたそのキャリアトラックがICとマネジメントとあるとして
その何だろうなそれぞれを行ったり来たりするみたいな話っていうのは何もなかったですか
行ったり来たりするって話はありました
ありました
はい大事なのがそのラダーを選んだ時に選ぶことに対する
まあ要は心理的安全性がないといけないっていうところも話としてあって
要はそれを選んで失敗したらもうあなたはおしまいですみたいなのってなると
選ぶことに非常に慎重になっちゃうじゃないですか
そうですね
うんってなった時にじゃあ選んである程度最初に期間を決めて
実際にそこを登ってみてもうちょっとやっていきたいのか
それともこのラダーは自分が思い描いてるものじゃなかったってなった場合に
すぐその以前いたラダーに戻せるようにしましょうっていうところは話としてありましたね
いいですねいいですね
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まあ確かにマネージャーだったらもうエンジニアやるなよとか言われたら悩んじゃいますよね
ただ実際はできるかどうか微妙かなと思ってて
というのも能力的にはマネージャーになって
そのまあ短い間であればそのいわゆる腕が錆びつくこともなくて
すぐそのプレイヤーに戻れるかもしれないんですけど
なんていうのかな
一旦給料とかがもし上がってしまうと
そのプレイヤーに戻ったら給料が下がるみたいな感じになることが
往々にしてあると思うんですよね
確かにそうですね
そこで本人が戻りたくてもなんかやっぱりその給料が下がると
戻れないってなりそうな気はしてますね
あーそこはありそうですね
その下がってもいいからこういう働き方をしたいって思える人もいれば
まあシンプルに下がると非常に困るって状態になると
戻れるとはいえ戻れないですよね
確かに下がってもいいから戻りたいって人はいそうですね
うん
そうかそうか
はいっていう15章のお話でした
なんだかこうこういう話を読んでると自分のキャリアって
じゃあ将来どうしていきたいんだろうなって改めて考えさせられますね
それを受けてのやっぱこの18章とかなんじゃないですか
おっしゃる通りです
はいそれを受けての18章ちょっとクリスタルボールって何の比喩なんだろうなって思ったんですけど
あれかなインディージョーンズとかのクリスタルスカル的なやつかな
インディージョーンズ見たことないんですけどそれはなんかこう財宝みたいなニュアンスですか
なんだっけ私もクリスタルスカルは見てないんでわかんないんですけど財宝なんじゃないかな
どういうことなんだ一瞬聞いた瞬間に自分はミラーボールの方が浮かんできたって
上でキラキラしてるやつ
めっちゃ反射するやつ
これじゃねえなとか思ったんですけどどういうことなんでしょうね
あれかな水晶玉とかクリスタルボールってイメージ日本語だと水晶玉っぽいから
未来を映す的な感じなのかな
もうそれです絶対それです
絶対それかな違ってたらじゃあこれ聞いてる人なんか意見いただければ違うぞって
クリスタルボールはそういう話じゃないぞって
確かに水晶玉かミラーボールとか想像してた
もうもうすいません
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はいそこの18章ってじゃあなんかこういうキャリアがあるんだよっていう話ではなくて
なんて言うんだろう自分の将来のキャリアを考えていく時に
まずこういうことをやってで次にこういうことをやってみると
なんかそれっぽいビジョンが見えてくるよそこに対して具体的に肉付けしていくといいよっていう
どっちかというとその自分のキャリアを考えるための
ハウというかプラクティスみたいなものを紹介している
章なのかなって私は捉えていて
そこに書かれているものとしてまずこれまで自分の過去10年を振り返ってみて
どういうことがあったのかっていうのを振り返ってみましょうっていうのが最初
なるほど一般的な振り返りのタイムラインをやるっていう
そうそうそうに近い感じでそのタイムラインをやっていく中でもちろんその仕事での
昇進とか転職とかっていうイベントもあれば
私生活でのじゃあ例えば結婚とか引っ越しとか
家を買うとかそういうイベントごとを自分の中で書いていって
自分の過去10年間ってどういうイベントがあってその後どういう動きでキャリアが変わってきたのかっていうのを
見直してみましょうっていうことをやってねって書いてて
でちょっと実際やってみたんですよ
これ聞いてる人には見えないんですけどスクショが今三田さんの付箋が
これなんか頑張った感じしますね
でも意外とすぐ書けました
そうですかなんか30個ぐらいあるけどこんなに出ましたか
でも10年もあればね三田さんもっと書けんじゃないかなって思うんですけど
確かに
正確には私キャリア9年なんであの9年分なんですけど
いやいいかと
出るもんだな
それを振り返りながらどうやらいくつかの要素に分けて
さらに何だろう振り返って文章にしてみるっていうプラクティスというかエクササイズになってて
10年間の出来事を振り返ってその中で5つの軸
例えば例えば具体的に言うとトレーニングはどうだったのかとか
運がどうだったのかとか
人がどうだったのか
あとはそのイベントが起こったその当時に考えてたことは何なのか
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最後に後になって何か分かったことがあったのかみたいな
っていうのを少し掘り下げて考えてみましょうっていう話
これはなるほどな
私がやった内容をすべてこの場で話してもあれなんで
細かく話す予定はないんですけども
少なくともやった感覚として
自分がどういう学習傾向にあって
どういう人たちと働いてきてて
昔と今でどういうふうに考えが変わってきたのかっていうのが言語化されると
自分結構考え方変わったんだなとか
あるいは思ってたよりやってたなーなのか思ってたよりやってなかったなっていうことが明確になるので
自信じゃないけどやってきたことに対して
ちょっと自己肯定感高めになりそうだなって思いましたやってみて
いいですね
ただこれやって次未来の10年をさらに考えましょうっていうのがさらに次のステップなんですけど
そこはまだ思いつかないですね
10年先厳しいですよね
分からんなっていうのが正直なところですけど
ただ自分のキャリアの先を考える時の一個の材料になりそうだなって思ったのが
振り返りの中で当初考えてたことに出てきたんですけど
多分私自分が今まで何かこうプロダクトに携わって
学習して何かやるってなった時に
これ将来的に多分使えるなとか
これを覚えとけば将来俺リーダーになれるなーみたいな
ことを思ったことって1回もないんだなって思って振り返ってみると
じゃあ何考えてたかっていうと多分多分というか何考えてたかっていうと
これをいいものにするこのチームでうまくやるためにはどうやればいいんだとにかく
がむしゃらにインプットをしてやれることを全部試してみようっていうスタイルで基本やってきたんだなっていうのが
振り返ると見えてきて無計画だなと思ったんですけど
それはだからあれですよねなんかそういうこう何か傾向というか気づきがあった時に
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それをあれですよねじゃあ今後の10年とかもっと短いスパンでもいいのかもしれないですけど
じゃあ計画的にやりたいからやれるようにしていくなのか
これはこのままでいいと思うからこのままでいこうなのかみたいなことを考えるきっかけになればみたいなことですかね
そうですねその実際その後からわかったことっていうカテゴリーで書いてたのが
全力で目の前のことにがむしゃらになってたんだけど何でうまくいったのかなって思うと
それってきっと周りがフォローしてくれてたんだなって思ってて
お前はここに集中してやってればいいよみたいな状態にさせてくれた周りがあったから
なんとかやり切れたんだなってすごい気づきでしたね
なるほどなぁ
なんで例えばその振り返りをもとにじゃあ同じように目の前のことに全力になってやってる人がいた時に
その人がふとした時に自分成長してたよかったなって思えるような環境を作ってあげる人になるのか
それともいや俺もまだがむしゃらにやりてんだってなるのかみたいなところが
結構未来を考える時の材料になりそうだなと思いました
そうですね
なんか博多家さんはこう自分のキャリアとかって結構先まで考えたりしてます?
えーっとですねそれを言うと3年ぐらい先までは大体考えてる気がします
あ、そうなんですか、それは何か計画を立ててとかって感じなんですか?
そうですねこのぐらいのことができるようになっていたいから今これをやるっていうのを
なんだろうその1年から3年ぐらいの1年じゃできないことが結構多いんで
3年ぐらいで考えてやっててでもやってると大体変わったりするんで
その例えば今思い描いていることは1年後には変わってるかもしれないですけど
来年には来年の今からすると4年後ぐらいのことを考えてきっとやってると思います
徐々にあれですもん時間とともに多分分かってくることも変わってくるから
それに応じて割と柔軟に方向転換してるって感じですかね
そうですねなんかそうやっていかないとちょっとこれがだからあんまりなんかそのがむしゃら感がなくて
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あれなんですけどなんだろうなミスすると時間がもったいなく感じちゃうんですよね
あーなるほどねこれがなんかよしわるしというかその投資の失敗を恐れているっていうんですかね
あー時間の投資ですからね
いや本当は多分そんなこと考えずにいいからやれみたいな感じだと思うんですけど
なるほどなるほどそこのバランスですよねでも
そっかそっか結構他の方々がどういう感じでキャリアを考えているのかなってあんま聞いたことないじゃないですか
そうですねだしなんかあれですよねそのツイッターとか見てるとみんなその時々必要なことをやってたらこうなったみたいな
生存バイアスの塊みたいな意見しか見ないから
振り向いたらこうなってたみたいな感じですもんね
そうそうそう
だからまあその時自分が大事だと思うことをやっていけば何かしらのそのやっていった成果が形になって
まあいい形なのか悪い形なのかわかんないですけどようになるんですよねきっと
そうなると思うんですよね
もうちょっとあれだなじゃあ計画性はあくたけさんを見習って持ちたいな
なんかいやなんか具体的にとかじゃないんですけど何ていうのかな
それこそ自分はあれだったんですよね20代の頃とかは
あんまりそのあんまり自分は好きな言説ではないんですけどSIRとかって言われる業態業種あるじゃないですか
あの辺にまあいたんですけど何ていうかここにいるとこの将来なんか食えそうにないなとか色々不安があったんですよね
キャリア不安が
だからまあその時から結構考えるようになりましたかね30に入ったぐらいからちょっとずつ今の方向に修正しながら進んできてるって感じなんで
なるほどな
それで言うと私もその初めの頃の業態ってたぶんはくたけさんと一緒で
で業態を変えて今の業態に変わっていったのって
一つはその当時の自分の先輩とか上司を見た時に
自分はこの頑張り方をやりたいわけじゃないなって思ったのはきっかけだったかもしれないですね
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それありますよねこの組織にいたらその10年後はこの人のようになるのかって見えちゃうので
そこでその自分の理想と違ったらやっぱちょっと違うなってなりますよねきっと
なりますねそれで今話しててうわつながったって思ったんですけど
さっき紹介してたさっきというか今も紹介している書籍の中でマネージャーってある程度ロールモデルになるべきだみたいなことが書かれていて
まさにたぶん私はそのパターンでそのロールモデルを見た時に
自分が求めているのはこういうのじゃないなって思って動いちゃったので
その人を見てこの方向で自分も頑張ってみたいなって感じて思ってもらえるような状態にしないと
組織ってなかなか拡大していかないのかなって思いますね
そうですよねだからよく言われますけど辛そうにしてるマネージャー
マネージャーは辛そうにしない方がいいとかっていうのはよく聞く話ですよねだから
みんながマネージャーになりたくなくなっちゃうから
確かにねなるほどなるほどなあ気をつけようそれ
楽しくなさそうに仕事をしている人が上司だったらこうなっちゃうのかなってなりますよね
ですねその人だって下手すると何年10年後5年後の自分はその人なのかもしれないですからね
そうですよねなるほどなるほどちょっと笑顔で仕事するわこれから
どうですかあのみんながなりたそうなEMになれてなさそうですか今は
疲れてる感じは出したことはないと思うんですよ
ないと思います
ただどんな人なのかもあまり理解あの全員が全員認識してないと思っているので
だからまずは自分たちのところのマネージャーってこういう人なんだなっていうことを知ってもらうために
接点を増やしたいなって思いましたね今
そうですねあまりにも遠すぎるとそうなりたいと逆に思わないですもんね
そうで以前少し話した今組織全体で振り返りをやってますっていう話で
そういった中で自分も積極的に中に入って一緒にやろうかなと思いましたね
いいですねはいありがとうございますちょっと今こういう話してなかったらいつか疲れた顔が出ちゃうところでしたね
でも疲れてため息しかついてない状態の水永さん想像できないですね
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見てみて
そしたら休みますよ
今日気分が乗らないんでお休みしますですよその時は
間違いない
はいまあそんなところでいい時間にもなってきたんで今日はこれぐらいにしておきますかね
はい
最後に今日の収録に対しての質問や感想はマシュマロに投げてくださいお待ちしています
twitter ではハッシュタグアルファベットでゆるテクをつけてツイートお願いします
今日はありがとうございましたありがとうございました
