00:00
みなさん、雑談って検索したことありますか?
雑談で検索すると、一番上に出てくる記事が、なんと、スターバックスの健康保険組合が出す雑談のすすめみたいなコラムが出てきます。
それで見ると、雑談力がアップするテクニック8つみたいなのが入るんですけど、そこの1つ目がね、誰もが共感できる話題から入るって入ってるんですけど、
この番組はまず雑談なのかっていうのもあるんですけど、雑談だとしたらですよ、全然誰も共感できない話をしちゃってて、もう1個目から躓いてるなと、再確認しました。
雑談系ポートキャストだっていう風に、雑談配信とか、なのって覚えはないんですけど。
ちなみに雑談の意味はね、その偶事書っていうので見ると、名詞、様々な内容のことを気楽に話すこと、またその話、取り留めのない話、って書いてあります。
類語、無駄話、おしゃべり、よもやま話、世間話。
よもやま話っていうともうちょっと内容がありそうですけどね。
そんなことで、今回は雑談をしました。
番組紹介とかもこの後改めて入るので、ぜひ聞いていただければと思うんですが、今回はですね、ポートキャストの友達がお2人来ていただいていて、
3人でね、雑談をしました。
ゲストって言わないのは、僕が全然ホストっぽいことをしてないから、
割とみんな3人メインで立とうねみたいな感じのスタイルにはからずもなっているので、
この番組はゲストがなかなか来ないという番組でもあって、基本的には1人語りでやっていきたいと思ってるんですけど、
友達と雑談をした内容がたまたま録音されているので、
それを皆さんに聞いていただければという回にできればと思います。
ポートキャスト友達ね。
ということで早速聞いていただければと思います。
どうぞ。
はい、というわけで今回はですね、
ちょっと思考を変えて、外のスタジオを借りて収録しております。
東中野のですね、バー雑談さんというところにお邪魔しておりまして、
なんとですね、今日は1人ではなくて、
03:03
ポートキャスト友達の方がお2人来てくださっているんですが、
そういった方々の紹介も後ほどできればと思います。
はい、ということでこの番組はいろんな意味でマイノリティ、30代内向人間の仕事や研究の感動、もやもや、
共感できるようでしきれない、そんな趣向を配信していきます。
横軸、縦軸、さまざまな広がりから聞いてくださった方々の生活に奥行きを開放させていけたら嬉しい、
そんなゆるだがなコンテンツです。
はい、というわけでちょっと慣れない環境で、
すごく配信して初めてぐらいに緊張しているんですけれども、
早速ですが今回は、
そうですね、友達がお2人来てくれておりますので、
1人ずつまずは自己紹介していただければと思います。
ではまずお1人目、
テツさんお願いします。
大変お疲れ様です。
グリーンルームダイアログ、ハッシュタグGログのテツです。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
はい、ありがとうございます。
ということで続けてライオさんお願いします。
はい、ボイスオブクリアーズをコンセプトにしたポッドキャストクリエーションのサイト、
GUABAを運営管理しております。
ライオと申します。よろしくお願いいたします。
よろしくお願いします。
ありがとうございます。
急に振ってしまって。
しかも今テツさんが発言された瞬間の
ライオさんの反応が。
生Gログ。
今横に、僕の右隣に
あのテツさんが。
あのじゃないです。
いらっしゃるんですけど。
さっきまでちょっとおしゃべりしてたんですけど、
今本当にあの人なんだっていうところが今。
やっと実感がね。
今多分3、4時間くらいかかってるんですけどね。
はい、ちょっと簡単でした。
僕も以前ゲストで
支援させていただいたんですけど。
多分ほぼ同じリアクションをね。
みんな通る道。
ライオさんは自分の番組のことは言わないの?
番組、はい。
一応僕、ライオと申します。
一応ポッドキャストの番組をひっそりとやっていまして。
クリアートワークという番組をやっておりますので、
そちらのほうをよろしくお願いいたします。
よろしくお願いします。
ということでポッドキャストにまつわる3名が集まって。
友達で。
友達として。
少し前の配信会で。
ポッドキャストを通じて支援をやった人は
友達って呼びにくいんですよね。
友人なら呼べるみたいな話でしたっけ?
リスペクトも込めて。
06:00
でも今日は友達って呼んでいただけたみたいだったので。
ね、さっきね。
ヒエルキー的に一番上の。
ヒエルキーじゃない。
そういう話ではない。
エピソード聞いてないんでわからないんですけど。
僕の中で友達とポッドキャスト友達も
ちょっとまた別かもしれないですが。
なるほど。
ポッドキャスト友達のお二人が来てくださったということで。
仲良くやっていければと思います。
よろしくお願いします。
ちなみにこれ普通に出てますよね。
ごめんなさい。
環境が慣れてなくてちゃんと撮れてるのが。
ちょっと撮れるか撮れないか迷ってたんですけども。
もともとこういう話題をしたいなというのがありまして。
せっかく3人揃ったのでしたいなということで。
テーマが僕の中であるんですけども。
ズバリ言語化です。
言語化。
言語化って何ですかという話があると思うんですけども。
これさっきWeb利用辞書で調べました。
そうすると言葉で表現すること。
感情や直感的なものを説明、伝達可能にすること。
だから言葉で表現、言葉にすることが言語化です。
ある意味ポッドキャストって言語にすることだけを
趣味にしてやっていくというか。
資格情報とかがないので。
ポッドキャストのテーマとしても面白いなと思ったし。
それぞれの皆さんの普段の生活とかでも
意識されているものがあるんじゃないかなと思って。
真面目な感じになりそうだと思ったんですけど。
僕としてはこれを緩くやりたいなと思いました。
僕としては言語化みたいなところは
ポッドキャスト配信しているときって
まさにそれ自体は言語化だと思うんですね。
そもそもどういうふうに考えているかということを
まず伺えたらなと思っていて。
自分はっていうところから始めると
僕はそもそも普段頭の中で考えるときが
全部言語になっているなという気がしてて。
僕は一人言語とか
あと本を読むときとかも
結構本の内容とか
頭の中で音読するとかしているタイプ。
そうじゃない人も多分いるようなんですけど
自分は結構そうだから
逆に言うと
09:00
その頭の中にあるものを
音声になっているものをそのまま
口に出したら
配信
それをそのまま配信にしているみたいな感覚なんですね。
だけど他の人がどういう感覚なのって
聞いたことないなと思っていて
なのでちょっと
そもそも配信のときに
どういうことを考えているかみたいなところも含めて
ちょっとお二人にお伺いしたいなと思っておりますが
ライオさんいかがでしょうか。
言語化ですね。
言語化はですね
僕自身は結構苦手かなと思っています。
さまざまなポッドキャスト番組に行かせていただいて
皆さん結構流暢にしゃべられているなというイメージがあり
それまさにきっと自分の中で考えていることの言語化を
されているんだろうなと思っていて
最近少し前に僕も始めてみたんですけど
言語化がうまくいかないというか
考えながらしゃべってしまっているので
まとまらないまましゃべってみて
そんな中でしゃべってみて
自分の考えがまとまっていないな
言語化できていないなっていうのに
何回もポッドキャストを始めてみて
直面し
めちゃくちゃ難しいじゃんポッドキャストって思っていて
それを何とかしてできるようになりたいなって
思っているところではありますね。
僕の中が結構難しいものみたいな
イメージがありますね。
なので今堀部さんが結構自分の中でまとまっているものを
そのまま出している
音声として口から出しているみたいな
すごいなっていうところですかね。
ありがとうございます。
逆に言うと
言語化する前の思考の状態というか
言語じゃない形で何か考えたりする
段階があるという感じですかね。
一回頭の中で組み替えて整理をするみたいな感じですか。
僕もそれをやっているつもりなのですが
喋ってみると
なんか尻滅裂になっている気がするみたいな感じがありますね。
自分の中では言語にしているけど
思っているようにスムーズに喋れていないかなと思ったりしますね。
確かに。
逆に言語じゃない形で
多分これ言いたいんだけど
これはできないみたいなのは結構多々あって
だから難しいことだという感覚はすごく分かります。
12:01
音声の言語化というよりはどちらかというとテキストのほうが得意ですね。
実際に書いていることを見ながら
構成も確認しながら書けるので
どちらかというとテキストのほうが得意で
なのでノートやブログみたいなやつありますよね。
あれは少し前からやっているんですけど
ペースはめちゃくちゃ遅いんですけど
一応続いているかなみたいなのがあって
あれは結構すぐすんなり書けたりとかするので
ちょっと言語化をするというところでも
いくつか方法がまず分かれるのかなと思っていて
そこで好き嫌いが分かれて
テキストが得意な人もいるし
音声が得意な人もいるのかなみたいなところで
という感じの印象を受けていますね。
確かに。
僕は割と最初
ポッドキャストとしてみたいな話の切り出しにしてしまったけど
確かにテキストみたいなところのほうが
多分普段の割合としては多いというか
しゃべるところもあるけど
そこも割合としては大きいなというのは確かに聞いてて思いました。
ありがとうございます。
では鉄さんお願いできますでしょうか。
言語化について話せばいいのかな?
とかポッドキャストとか配信をするときに
どう考えているかみたいなところですかね。
まず言語化って言われたときに
思考はそもそも頭の中で言葉で組み立てているので
思考はそのまま言語化するというか
そのまま頭の中で考えている言葉を言うけれど
感情とかあとは感覚は
言語として内的なものとして生じていないので
そこは言語化、言語に変える化けることは察しているかなと思うんだけれど
その時に気をつけているのは
やっぱ感情は感情としてキャッチしたいし
感覚は感覚としてキャッチをして
最初から言語の当てはめをしちゃうと
当然その狭まるというか
言ってしまえば言葉にできない感情だったり
言葉にできない感覚とかっていうところを
どうするかっていう
そこをむしろ大切にしたいという思いがあるので
そこは言語化のときに
例えば言語化の中でも言語ないよと
言語に変えた言葉の伝え方、言い方
いわゆるノンバーバル的な
声のトーン、声の抑揚、音量みたいなことも含めて
そういう言葉にできない感情や感覚は
そっちに変換するようにしているかな
っていうのをお二人の話を聞きながら
順番が回ってくるまでぐるぐる考えておりましたが
なのでポッドキャストの時には
15:00
その感覚とか感情みたいなものは
なるべく感覚は感覚として
感情は感情としてまずキャッチをしよう
それを配信に載せる時に
言葉にならない部分をどう表現しようとかっていうのは
多分おそらく無意識にやってるのかな
っていうふうには思ったりはしてるかな
ただ僕の中でもう一つ言語化の側面っていうと
その体験したこととか
僕もポッドキャストの収録だったら
収録中に思ったこと感じたことを
ある意味ラベルをしていく作業でもあって
こういうふうに思った出来事
こういうふうに感じた出来事
こういうことを考えたエピソードとか
っていうふうにラベルをすることによって
思い出にはなりやすくなるので
あとは何か後から思い出す時に
整理がしやすかったりとか
自分の過去の体験との照らし合わせがしやすくなったりとか
記憶の中での操作みたいなことを考えると
そういう言語化 ラベルをつけていくっていう
作業をしてるんだろうなっていうふうにも
思ったりするかな
ありがとうございます
そうですね 確かに僕も
てかこの後話そうと思ってたこと
先にちょっと言われてしまった
ごめんごめん
いいつなぎになったと思ったんですけど
僕は結局は言語化の限界みたいなものが
あると思っていて
そこについて話したかったっていうのはあったんですね
それは多分あって
でもどうにかやっぱり
そのポッドキャストという媒体として
その音声媒体として
それを伝えようという試みみたいなのはやっぱり
諦めたくないなとか
多分どうにかして
伝えようとするっていうところって
多分皆さんあるのかなと思うんですけど
お二人とも
そこの話もあるのと
聞いてて確かにと思ったのは
なんかそのラベルっていうか
感情みたいなところとして
例えば
嬉しかった出来事とか
悲しかった出来事っていうものとして
その体験とかを
結びつけることができる
そうやって伝えれば
こういうことだったなっていうのって
伝わると思うんですね
逆に言うとそれを悲しかった出来事の比喩として
大輝に近かったとか
いうふうに伝うこともあるなと思って
で なんか
前に
結構自分の喋り方が
忍者みたいな喋り方をするって
なんか番組で言ったことがあったらしくて
それを友達に
なんかすごく面白いって言われたんですけど
でもなんかその
自分の中の忍者っていうか
なんかちょっと
ちょこちょこちょこって
なんかスーフォー歩いて止まって
で またなんか
ちょこちょこちょこって進むみたいな感じの
その喋り方を
そのときなんか
頭の中に忍者が浮かんでたから
忍者みたいな話し方だっていうふうに
18:01
言ったんですけど
それが多分伝わったっていうか
なんか なんでしょう
多分普段からそのことを考えてるわけじゃないけど
でもやっぱりなんかその
浮かんだものを
とりあえず掴んで
投げてみるみたいなところは
一つなんか
言語化できないながらも
喋り方とかって
言語化するようなものではない気もするんだけど
言語化を試み
見てみることで
出る面白さみたいなのっていうのも
ある意味その言語化としての
機能というか
みたいなものなんかなっていうのも
思いましたね
ありがとうございます
今の話聞いて思ったんだけど
やっぱり言語化のプロセスって
自分の気持ちの整理にもなるし
それこそ言葉にしてみて初めて気づくとか
そうですね
あ そうなんだとか
なんか言いながらも
あ つまり俺はこう思ってたのか
みたいな
気づきをもたらしてはくれたりもするので
ちょこちょこって
喋って止まってみたいなのって
多分そこまで極端に話し方に出ないにしても
みんなが多分
言語化の過程の中で
起きていることだし
やってることなのかなっていうのは
話し聞きながら思いました
そうですね
まさに本当に言葉尻とか言いますけど
何とかしてもらったとか
何だろう
してくれたとか
あとされちゃったとかで
同じ事実を伝えるにしても
自分の感情が案に乗ってしまうというか
そういうところもある
それがある意味言語化の難しさというか
怖さというか
どこでもあるのかなと思うんですけど
そうですね
そういう意味で可能性みたいなところはあるのと
やっぱりただ
言葉をする上での難しさみたいなところはあって
確かに僕もこんな感じではあるんですけど
逆に会議とか苦手で
逆に言うとそれは会議のフォーマットが求められるから
だからそのフォーマットみたいなのが求められるとすると
テキストみたいなほうが楽だったりとか
あとは結構僕は仕事で
いろんな人の間に立ったりとか
することとかが多かったりするんですけど
例えばエンジニアの人とかがいたりすると
エンジニアの人の言語みたいなのがあって
それは本当に専門用語みたいなのもあれば
その人の特性としてこういうことを使いやすいみたいなのがあるけど
でも別の人に伝える意味は
こういうふうな言葉遣いをしたほうがいいなとか
そういう
何でしょうね
半分
日本語ではあるんだけど
通訳みたいな言葉をするときもあるなとかも思って
21:05
それも日常的にやっている言語化のバリエーションの一つ
としてはあるかなというのを思いましたが
日常生活とか仕事の上での言語化みたいなところだと
また何か違ったりするところはあるのかなっていうのを
またお二人にお伺いしたいなと思ったんですけど
別に違いがなければないでもいいんですが
このあたりはいかがでしょうか
またライオさんからお願いできます
オリビスさん今仕事だとフォーマットがある程度決められちゃうから
何だろう
言語化しづらいっていうことなんですかね
苦手って
そうっていうか
求められたかってか
思ったものをそのまま話すだけだと
求められるものとは違う
違うくなってしまうっていう可能性があるみたいな意味で
例えばですけど結論を先に言うとか
なるほど
僕逆に仕事での言語化は逆に得意というか
それが仕事みたいなところがあるんですよね
仕事でシステムの使用を決めて
これはなぜこれが必要なのか
何を作るのかどう作るのかっていう
why what howみたいなところを
自分の頭の中にあるものを
全部ドキュメントだったり
何かしらグラフとか図解して
こう考えてますと
なんでこういう理由でこれをやりたいんです
なのでこう作ってくださいみたいなのを
例えばエンジニアだったり
UXデザイナーとかに
そういうコミュニケーションを取って
自分の思考を理解してもらう
みたいな場面がめちゃくちゃあるんですよね
それをするために
こうやればうまく伝わるんじゃないかっていうのを
すごいずっと考えてて
それを考えながら
ドキュメントを作ったりとか
パワーポイントスライド作ったりとか
っていうのを考えるんですよね
それが音声だけ
例えばポッドキャスト音声だけだと
とりあえずビジュアルはないですと
音声だけで届けなきゃいけないっていうのが
めちゃくちゃ難しいっていうのを
自分でポッドキャストやってみると思って
なのでこう思ったのは
Zoomでスクリーンシェアしながら
喋りたいみたいなことを考えたんですよね
つまりイメージがここにある状態を
みんなに見てもらって
今自分はこれを話してるんで
これを伝えたいんだっていうのが
全部ある状態で話したら
めちゃくちゃ楽なのにって思ったりしたんですよね
だから今おりべさんが
逆にフォーマットが決まってると
話しづらいとか苦手みたいなのは
24:01
なんか驚き
僕逆かもしれないです
フォーマットが決まってたほうがやりやすい
し自分が何を話したいか
今これを話してるんですっていう
注目させやすいみたいなのがあるかなって感じました
ありがとうございます
それってやっぱりスライドを作るみたいなところでも
だから思考のアウトプットの形として
スライドを作ったりとか
ビジュアルを作ったりとかっていうのが
先にというかあって
それを説明する上での言語化みたいなところとの
違いみたいなところがあるっていう感じですか
僕の感覚って音声
ポッドキャストだと音声だけしか使えないっていう
ツールが一つしかないみたいな
でも仕事の場面とか
仕事の場面じゃないところでもありますけど
音声で伝えつつ
かつテキストも使えて
図も使えてみたいな
なんならネットで検索してすぐ
知りたかったことも伝えられるみたいなこともできるので
制限がないから
あらゆる方法でベストアンとして
コミュニケーションできるみたいなので
どっちのほうがいいなって
常に日頃考えてます
なるほど
ありがとうございます
でも確かにね
ある意味そこで最適
それって最初から得意でした?
得意じゃないです
ある意味訓練してみたいなところがあって
そこに最適化されたみたいなところがある
っていうところもあるということですね
確かに制限みたいなところとかは
あと僕も聞いてて思ったのは
やっぱり
他のことを聞いてても
音声で言えないこととかは
やっぱり別途ツイートでフォローしますねとか
そういう話があったりするのと
あと僕結構オーディブルを聞いたりするんですけど
オーディブルは
明確にもともと本だったから
図解とかが入っている前提なんですけど
それはオーディブルでは載せられないから
けどやっぱりスマホのアプリとして
図解のまとめたフェーズみたいなのがあって
そこを見てくださいってことで
保管してみたいなところがあるから
やっぱりそういう意味もある意味
音声だけっていうところの
音声の言語化ってところの限界みたいなところは
確かにあるなっていうところは
思いました
ありがとうございます
では続いてテツさん
いかがでしょうか
日常とか仕事の上でみたいなところで
そうですね
仕事の上っていうのは
例えば先ほど堀部さんが挙げられたような
会議の場面だと
僕もどちらかというと苦手ですね
その会議のフォーマットに載せたとか
そこで求められている
もっと言ってしまえば
そこでの共通言語を使わなきゃいけないので
先ほど言った思考感情感覚で言うと
思考だけのやり取りになって
27:01
感情と感覚の話をそこですると
急に議論がブレると
ブレたりぼやけたり
そういうことじゃないんだよみたいな
変な議論が始まったりとかするので
基本的にはやっぱり
情報とあとは
自分がどう考えたか
っていうことはお伝えする場なので
それだけになると
僕は先ほど武器が減るじゃないですけど
うん
なるほど
感覚と感情を伝えて
それを共感してもらうっていうような
場ではないことが
かえって苦しさを生んだりする
なるほど
共感してもらうことで
理解してもらったりとか
感情を共有することによって
何か伝えたり伝わったりするっていう
プロセスを
他のところではするから
仕事上でも僕は
カウンセリングだったり面接だったり
という中ではそれをするので
会議のほうが比べると
手数が減る分
苦手感はもしかしたらあるかもしれないですね
あとそういった
どなたかにお会いして
それでカウンセリングなり面接なり
なんていう場面では
基本的に僕の自分の
スタイルではなくて
そのお相手の方のスタイルに
合わせるので
相手がどんなふうに言語化するタイプの人なのか
相手の言語化の仕方とか
癖とかそういうのに合わせて
俺の感情とか俺の思っていることとか
専門家としてどう感じるかとか
どうすべきだと思っているかっていうところを
伝えていかないと
伝わらないというか
染みていかない
本人に染みていかないので
そうですね
仕事上の喋り方とかっていうと
そうなるかな
そうですね
言語化が自分の言語化じゃなくて
相手の言語化の探るっていう作業を
するので
そこはプライベートとは全く違った
コミュニケーションにはなっているけど
でも使っている道具は
相手色ではあるけれども
同じものみたいなところはちょっとある感じかな
ちょっとうまく表現できない
ありがとうございます
今聞いてて
お二人の話を聞いててよかったのが
言語化で
元々言語で表現すること
それを伝達可能にすることっていうのはあるけど
伝達することが
ロジック的なものの場合と
感情的なものの場合と
それぞれあって
それぞれに対してのフォーマットとか
型みたいなのがあるんだなっていうのを
思い出しつつ
僕
宇多田ヒカルが
突然の宇多田ヒカル
宇多田ヒカルが
インスタライブで
言葉って何ですかっていう質問
言葉はどう捉えてますかみたいな質問を
来た時に
確か
30:02
言葉で表現できないものを
表現する手段
って言ってて
だから
そこと通じるところがあるかなっていうところ
ある意味だから
共感とか
本人に染みていくみたいな話を
テストされてましたけど
言葉で伝えられるものの
先にあるものみたいなのがやっぱりある
やっぱりそこも
やっぱりどうにか
それは別に
言葉だけで伝えなきゃいけないっていうわけでも
ないかもしれないけど
それがイラストだったりとか
他の創作物だったりとか
そこの一つとして
言葉っていうものの可能性もあるのかな
みたいなところを聞いてて
いましたし
たまたまっていうか
ちょうどテツさんと
実は美術館に
博物館でアートの展示を
見ていた時も
言葉の説明が全然なかったんですけど
テンジブツでね
あったのは
それぞれがどういうタイトルの
作品なのかっていうものだけ
それに対してアーダーコーダー
それこそ言葉を尽くして
実際目の前に視覚的なものがあったりとか
あと互換的なもの
その場にいたので
それもあったけれども
それをどうにか
お互いで伝え合うみたいなところも
それも言語でやっていたし
その作品のタイトルも
例えば細い木が一本立ってて
杖って書いてあったよ
あ杖なんだみたいな
ってことは?みたいなところで
だからそれももう
現外のものをどんだけ組み取っていくか
っていう鑑賞スタイルをしていかないと
面白くないというか
多分おそらく
作者は求めているし
我々鑑賞者には求められているのかな
っていうようなタイトルでしたよね
そうですね
僕はだから杖を
杖っていうタイトルを確認したときの
ティッシュさんの二言目が
すごい面白かったんですけど
ってことはこれは道具なんだって言ってて
だから誰かが使うことを想定して
使う誰か
使用者がいるみたいなことなんだなみたいな
ことに広がっていく
杖っていう一文字から
それが広がっていたのがすごい面白い
そもそも僕が入った瞬間に
何にもキャプションも何もなくて
場に放り出された感じ
これはある意味
例えばフォーマットが求められる場だと
不親切とされるかもしれないけど
僕はそれがすごい面白いなっていうか
ワクワクして
したって感じて
そこのある意味不自由なんですけど
33:00
そこにある
だからこその自由みたいなところも
得られるんじゃないかという可能性も感じて
そうですね
そこのないからこその
自分の中から湧き出るものを
どうにか言語化するみたいな手段
としての面白みみたいなのがあるかなと思いました
そこでさっきちょっと喋った感情とか感覚の
共感共有とはまたちょっと実は違うんですよね
多分単純な感情と感覚の共感じゃなくて
感じるものはそれぞれかもしれない
だけどそこに何か言葉に表せない
somethingを感じ取るみたいな
それぞれが受け取るみたいな
文脈によってはそれが詩情とかポエジー
って呼ばれるものだったり
アートと呼ばれるものだったりするんだと思うんだけど
また先ほどの
ただ共有するとは
別の形の言葉で表せない何かを
言葉が提示してくれる瞬間っていうのが
特に今日の展示なんかは
多かったかなって
壁になって一本紙が細い
なんて言ったらいいんだろうね
銀色のこうね
テープみたいなのが
一本二本ついで貼ってあるだけだったんですけど
なんだろうこれただ紙テープが貼ってあると思って
タイトル見たら
まぶたって書いてあったんですよ
ひらがな三文字
ってことは急にそこの壁全体が
顔で閉じたまぶたに見え始めて
その壁の向こう側に
もう一つ展示会場があるんですけど
ってことは目の向こう側
頭の中なのかなとか
一気にいろんなものが
物語がそこで生まれるし
でもそう感じたのは僕だけで
堀戸さん堀戸さんってまた違う感じ方をしてて
おそらく鑑賞者全員が違うものを感じて
でも何かそこにあるっていう
そこにある何か
みたいなものはみんなそこに手を伸ばそうとしていて
っていうあの感じは
いわゆる言語化
では得られない何かなのかなと思いつつ
でも全部は言葉で
タイトルは言葉だし
そこは先ほどの言葉で表せないものを表す
のが言葉っていうのと
ちょっと今日の体験がリンクしながら
僕の今頭の中に
ラベル付けをしながら
感覚とともに脳内に整理されている感じです
ありがとうございます
ライオさん今日の展示のことはあれだと思うんですけど
旅行とかも行かれたりとかして
何かそういう感覚というか
そうですね
感覚
今結構アートの話あったと思うんですけど
多分今日見られたアートって
あえて具体の情報を与えないことで
抽象化することで
36:01
それぞれで自由に試行してもらうみたいな
作者側の意図が何となく感じられるんですけど
きっとそういうことを
そうですね
楽しみ方というか
あるのかなと思うんですけど
そうですね
今旅行の話出していただきましたけど
最近もちょっと海外に行かせてもらっていまして
なんかそうですね
ただ旅行
ちょっと今具体と抽象みたいな話出していましたけど
僕旅行行くときに
感情的にというよりは
リアルにそこに何があるのかっていうのを結構知りたい
もうちょっと言うと
現地の人がどういう生活してるのかみたいなのを結構知りたくて
なので必ず行くんですけど
ローカルのスーパーマーケットに行くっていう
そこで得られる情報って
ローカルの人
ここの住んでる国の人たちは何を食べて
その食べ物をどれぐらいの値段で買って
どんなものを飲んで逆にお酒を飲むのかとか
品揃いを見れば分かりますし
どんな果物を食べるかとか
っていうところで
そこでこう
じゃあこういう生活をしてるのかなっていうところを
めちゃくちゃ具体の情報からイメージしていく感じですかね
そうそうそう
それでこの国はきっとこういう生活をしていて
こんな考え方をしている人たちが住んでるんだなっていうのを
いろんな国に行って
なんか考えるの結構好きかもしれないですね
もちろん補足情報として
例えば経済状況とか
どんな宗教でとか
人口はどれぐらいでとか
言語は何でみたいなのもそうですけど
それを総括して
自分がどう感じるのかみたいなのを
現地にいって楽しむみたいな感じの旅行をするのが結構好き
だから何だろうな
もうですね
めちゃくちゃ具体の情報を知りに行くんだけど
確かに最終的には自分の中で結構考えて
抽象化していくって感じになるかな
でも結構やっぱり知りたいって感じですね
本当に
リアルを知りたいみたいな感じで
そこで何かあるのかというと何もないんですけど
結構それが楽しい
なんかその現地のスーパーとか行って
実際入ってくる情報って
視覚的なものもあれば
文字とかの情報もあると思うんですけど
でもそれって外国語
別に英語とかだったら
大和さん理解できるのかもしれないですけど
そうじゃないものもあるけど
そういうのを含めて
仕入れる場というか
そうですね
Googleで調べても出てこないような情報とか
39:01
ガイドブックに載ってないような情報とか
を結構自分で足を運んで取りに行く
みたいなのが結構好き
それって何だろう
日本国内とかでも感覚みたいなのがあったりする
でもそうですね
地方とか旅行行くことも全然あるんですけど
地方の人がどういう生活をしているのか
結構気になりますね
確かにそういう目線で結構見ちゃうかもしれないですね
どこ行っても
地元の地方のコンビニとか行って
どういうカップラーメンが並んでいるのかとか
めっちゃ言いますし
東京にないものあるかなとか
どういうのが人気あるんだろうとか
それって何か
見た時の感情としては
ワクワクみたいな感じ
ワクワク めちゃくちゃワクワク
それを見て別に落胆とかすることというよりかは
基本的に知ること自体
ある意味自分の体を
センサーとして
身体感覚でもその場の情報を採取していくという感じ
そうですね
情報を取りに行っている感じがします
体験かな
そういう体験をしに行っているって感じですね
自分の知らないところ
確かにそこには
ある意味外国語的な
海外だということとか
自分の非日常だというところも含めて
そんなに言語は会社内かもしれないけど
でもなんていうか
同じ場を共有するものとしての
コミュニケーションというか
感覚的な情報のやり取りはありそうな感じ
そうですね
なんか結構帰ってきて
言語科というところに戻ると
その旅行のどんなことを感じたかというのは
さっき言ったノートとかに書いたりとかで
とりあえず最終的に何かアウトプットするという風にはしてますね
なるほど
確かにそこで帰ってくるわけですね
言語科みたいなところ
なるほどね
それをだから
ご自身の中で解釈して
言語科されているということで
大和さんのノートも
ぜひ一見です
ありがとうございます
そんな感じでですね
まだお話ししたいんですけれども
ちょっとこの配信の予約のお時間が
ただ結構僕の配信としてはすごく長く話して
ただ結構これだけでも
すごく面白いお話ができたかなと思っております
はい
結構自分としてもしたい話だし
今日の話とかもできたかなと思っております
ということでですね
42:00
ちょっと一旦言語科みたいなテーマとしては
以上にできればと思うんですけれども
では最後にですね
ちょっと今日の全体をくるめて
感想というか
ぜひ言語科していただければと思うんですけれども
順番でライオさんから
お願いします
なんか言語科について語るっていう
普段やらないことをやってみて
いろいろちょっと考えさせられましたが
勉強によりました
なんか自分はその感情で動いてなくて
ロジカルな言語科が得意なんだなっていうのも
分かりました
ありがとうございます
ありがとうございます
では鉄さんお願いします
はい
言語科って割と自分は
自分の職域というか仕事と直結するテーマだったので
なんかまだちょっと整理したりてないところもあるし
それこそまだ言語科できてないところもあるような気がするので
なんか大きな宿題をもらったような
そんな気持ちですが
でも一方で今の議論も話もとても楽しくて
ぜひ続きを
3人ででもいいし
自分の中で1人でまた続きをするっていうのも
またいいのかなというふうに思いました
はい
そうですね
そうだしまさに
どういうプロセスを経てもやっぱり言語科
それがまさに言語科をせざるを得ないみたいなところは
あるなと思いましたので
はい
ありがとうございました
ありがとうございました
はい
ではですね
ちょっと皆さんもこれを機に言語科について
考えていただければと思いますというのと
あと途中で美術館に行ったみたいな話もありましたが
それはそれで別例でお話できればと思いますので
今後楽しみにしていただければと思います
はいということでここまで聞いていただきまして
ありがとうございました
では
以上になります
バイバイ
はいということでですね
ちょっと特殊な会員になったんですけれども
思わずね
校長忍さんも応援に駆けつけてくれていました
でも聞き返すと
当時はお酒も僕は飲んでないんですけど
お酒飲んでる方もいたりとか
結構夜も遅かったので
どんな話をしたかなっていうのとか
配信聞き直すのはちょっと怖かったんですけれども
改めて聞き直すと
時間制限もあったんで
その割にはコンパクトで
めちゃめちゃ面白い会話になったかなと思います
続きもまたやりたいねみたいな話もしてたんですけど
でも面白かったですよね
校長さんもそう思いますか
45:01
はい
面白かったってことでいいかな
ということでね
校長忍さんもお住み付きの会ということで
東中野
改めて東中野雑談という
ポッドキャストとビールのお店で
G-LOG
グリーンルームダイアログの鉄さん
そして
くわわ
クイアアットワークの
兼グアバ運営者のライオさんと
3人で雑談をさせていただきました
結構こういう
言語化の話題をやりたかったっていうのもあるし
なんだろうな
ある意味
横たてラジオをやりきれたかなっていうのもあって
多分一人でも例えば言語化について話すことできたかもしれないし
正直自分がたりも結構話してたなってところもあるんですけど
そこから鉄さんないし
ライオさんの考えを聞いたりとか
逆に僕が話を聞いてこう思ったとか
逆にお二人の話を聞いて
僕がこれ思い出したとかっていうのは
まさに僕が考えている
横たてと奥行きなんですよね
だから
普段は皆さんのお便りとかでね
聞いたこともあるけど
皆さんに結構一方的に
形としては一方的に
考えてることとかを流しているけども
皆さんの中で
奥行きにあたるものが生まれたりっていうのは
あるんじゃないかなっていうところを期待して
それはまさにリアルタイムで体験できたっていうのは
すごく収穫でした
本当にね
なんだろうちょっとどうしようかなっていう
でも結局すごいやってよかったし
いい話になった
いい思い出になりましたなという感じです
ということでですね
お二人の番組とかも改めて
アカウントとか
Podcastとかも紹介させていただくので
Twitterとかでね
改めて見て聞いていただければと思います
ちょっと仕事の話とかしつつ
お二人が何の仕事をされてるかみたいな話とかも
しなかったんですけど
そこはぜひね
お二人のアカウントや
番組に行っていただいて確認いただければと思います
はいということでですね
改めまして
テツさんライオさん
お付き合いいただきましてありがとうございました
48:00
結構今回長い配信になったんですけども
ここまでお聞きくださり
皆さんありがとうございました
元祖ゲストっていうか
ゲストのね
こっちのシナウンサーもありがとうございました
多分もう帰られたと思うんですけども
佐藤っていうか屋敷の方で聞いていただければと思います
はいということで
この配信を構成してくださる皆さんに感謝しつつ
終えられればと思います
はいではバイバイ
