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どら
無償の愛じゃない?やっぱり何もしなくても向こうからはすごく慕ってくれるというか、そういうところに甘えてる可能性は確かにあるよね。
だからこそセラピーとかに使われるんだよね。
のみ
まあだからそっか、飼ってみればいいのか。
愛される喜びを味わって、確かに。
死ぬまでに愛される喜びを味わいたいみたいな。
どら
でもそれだと犬なのかな?やっぱり。
猫だとなんかね、ふんって感じになっちゃう人も全然あるからね。
猫、愛されたい人は犬。
そうだね。人生で本当に愛されたんだろうかと思って死ぬより。
のみ
昨日も前の会社の先輩とご飯したんだけど、もう60近い人たち。
男性も女性もいたけど、夫婦でどっか出かけるっていうのもほとんどなくなったし、子供も育っていってからうんちゃらかんちゃらみたいな。
でもそういう人、パラパラパラパラなのかな?結構多くいるような気も。
のみ
会話もほとんどしないよとか言う人もいるし。
どら
昔はあったのになくなったっていうことなんだよね?
のみ
そうそうそう。
どら
なんだろうね。
でもなんか子育てまではね、やっぱり2人でどうしても話さなくてはいけないことがあったけど、
子供が巣立った後は本当に喋らないみたいな人は確かに聞いたことあるな。
のみ
アメリカはさ、たぶんそんな状態になったらさっさと離婚するんだと思うけど。
どら
確かにそうだと思う。きっと。
のみ
離婚して一緒にいる意味ないって言うと変だけど、限りなくないもんね。
どら
そうだね。
のみ
日本人やっぱり、隠れ離婚みたいなのがいっぱいいるんだと思うんだけど。
どら
確かに。
すごいね。隠れ離婚か、そうか。でもそうだね。
でもさ、アメリカでも知ってる人で名前が別に日本語で聞いてないから、日本語だから聞いてないと思うけど、
やっぱりこう、金銭的なものというか、生活がやっぱり成り立たないという理由で一緒にいるっていう人は知ってはいるよ、やっぱり。
それは日本でももちろんそういうケースもあるよね。
やっぱり別れちゃうとお金が、生活が成りゆかないっていう人はいるから、
それで仕方なく一緒にいるっていう人はいるよね。
のみ
いるよね。
まあね、それが日本社会があまり男性優位に来てしまったことによる、
女性でなかなか戻れない人もいるもんね。
どら
そうね。だから仕事を辞めるってやっぱり、いろんなチョイスを狭める可能性はあるよね、そういうふうにね。
それを辞めた理由がやっぱり、本来もらえるはずの賃金を女性だからもらえないとか、
そういうもちろん社会的な構造的な問題もあるけど、
それだけじゃなくて、やっぱりその後の自分の選択肢を狭める可能性がある、
社会とつながっていないと、お金をもらっていないと。
それはちょっとあるよね。
のみ
女性の方が総じて優秀な気がするけど、なぜか会社にはいない。
どら
もったいないよね、その能力を。
女性が男性が上かっていうのはまた別として、
単純に社会としてそういう能力がある人たちを活かせていないっていうこと自体がすごいもったいないと思う。
のみ
もったいないよね、ほんと。ほんとそうだよな。
もう少し確かに不思議だね、そうだね。
のみ
パートとか派遣みたいなのが流行っちゃったから。
どら
それもあるね。
のみ
いいのか悪いのかちょっと分析が難しいけど、あんまり良くなかったのかな。
どら
経営者側から見ると楽ちんだっただろうけれど、
やっぱり働く側から見るとね、もちろんそういう意味では働き方のバリエーションが増えていないっていうのは一つあるよね。
やっぱりフルフルで働くのは厳しいから、時短で働きたいとか、あるいはその月水金で働きたいとか、そういうケースっていろんなケースがあると思うから、
それを認めない、だったら全部パートでやってくださいっていう風になっちゃう。
なんていうんだろう、許容性が低いというか、それはあるよね。
やっぱりいろんな働き方があるから、それをもう少し受け入れられる仕組みの方が、受け皿の方が進んでこなかったっていうのはあるよね。
のみ
給料がいい会社で夫婦とも時短で働くとかいいよね。
どら
そうそう。でもそれって全然アリだと思うんだよね。
なんで日本ではそういうのが、アメリカでももちろんそれがすごい一般的かって言ったらそうではないけれど、
なんでそういう働き方がもう少し一般的にならないのかなってずっと思ってるけど、
どら
やっぱりでもあれなんだろうね、俺は自分はフルフルで働いてるのに、この人はなんで短くてお金もらえてるのかとか、
多分そういう発想が出てくるのかな。
どら
でもお給料が人によって違うわけだし、その部分でいろいろ働き方が違うっていうのを全然受け入れていった方が、
自分のためにもなるというか、自分も後々それのベネフィットを享受できる可能性もあるわけだから、
もう少しフレキシブルにした方がいいのにって思うけどね。
のみ
なんかもう最近ちょっとお客さんが朝早く、9時から会議なので、
7時半ぐらいに出るときやって久しぶりに満員電車乗るんだけどさ。
どら
はいはい、つらいよね。
のみ
まあね、ちょっと路線的にそこまで満員じゃないんだけど、
まあね、そんなん揺られて、毎朝会社に行くって偉いなというか、
どら
いや本当そう思う。頭が下がるよ。
のみ
頭が下がるけど、久々にやるとやっぱり嫌だなって思っちゃう。
どら
ちょっと時間をずらしてやっぱりね、時差通勤でもそこだし、
ちょっとなんか自由にやればいいのになーって思って。
のみ
まあね、なんか今リモートがまだ2日3日みたいなところも大企業もいっぱいあるから、
まあだいぶね、働きやすくなって。
月給給料も変わらないし、今までは何だったんだってなるけど、
やっぱああいうコロナみたいなのがないとみんな当たり前すぎて。
どら
そうだね。
のみ
良かったよね、あのコロナちょっと。
どら
あれはまあ社会実験だったね、いろんな意味で。
のみ
そうだね、社会実験だね、大いなる。
どら
本当に。本当、強制的ではあったけど、社会実験とは思う。
でも社会実験でさ、なんかリモートでやっても意外とうまくいかねえ?
ちゃんとやっていけねえ?ってわかったのにも関わらずやっぱりオフィスに回帰するっていうのも面白いなって思ったけどね。
どら
そこは。
のみ
まあね。
どら
まあ会社にもよるけどね、もちろんそれで。
のみ
ハイブリッドによく使おうっていう。
どら
そう、本当に面白かったね。
分かるけどね、もちろんそこの現場にいた方、みんな一緒にいた方が効率が良くなるっていうことも十分言えるし、
そういうことの方が多いとは実際に思うけれど、
でもリモートでっていうか一人の環境で仕事をやった方が進む、はかどるっていう仕事もやっぱりあるし、
いろいろなケースがあるから一概には言えないよね。
のみ
一概には言えないね。
どら
自分だってもちろん一緒にその場に、現場にみんないた方がやりやすいって思う仕事もあるし、
どら
この仕事はやっぱりリモートでやった方がいいなとか、
プレゼンとか例えば自分でずっと詰めて作りたいときとかだったら一人でやった方が絶対効率いいし、
人から声かかったりとか、それで集中力が途切れるからね、やっぱり。
仕事の内容によってはやっぱりやった方がいいし、仕事によってはみんなとワイワイで会った方がいいし、
どっちもどっちというか両方の良さがあるから、難しいよね。
のみ
大企業はフリーアドレスで、なんかブースもあって、みんなでワイワイやるところ、
区画と静かに会議しちゃダメ区画とか色々やってるとこもあるけど、
どら
それもさ、人にもよるじゃん、しかも。
自分がこの仕事は一人でやった方がいいんだけど、他の人は一緒に話しながらやった方がいいっていう人もいるし、
いるかもしれないし。
のみ
会社のポリシーでね、いい気が。
やっぱりみんなでやらなきゃいけない仕事かと言われてそうじゃないけど、
やっぱりみんなで来てやってほしい会社にしたいからリモートなし、
でも別にそれはそれで、それに会う人が入ってくればいいわけだからね。
どら
いや本当そう思う。
あれは確かに社会実験としては面白かったし、
ただ全員がやっぱり強要されたというか仕方なく全員やらなくてはいけなかったっていう環境だったからね。
どら
それは確かにあるよね、向き不向きもやっぱりあるから。
向いてる人はそれでやったらいいし、向いてる会社はそういう人を集めてやったらいいし、
本当だからいろんな働き方が、バラエティがあった方がいいよね。
どら
そしたら選ぶ側もね、自分はやっぱりリモートが好きだからリモートの会社に行こうとか、
やっぱりここオフィスが集まった方が自分はいいからそういう会社に行こうって選択できるようになるっていうのは素晴らしいこと。
そういう意味ではやっぱり流動性自体が高まってないとそういうことってできないんだよね、きっと。
だって一生に一回大学を出た時とかに、高校出た時とかに仕事を決めるっていう時に、
自分はリモートが向いてるのかリモートが向いてないのかなって、
どら
一度も働いたことがない人に分かるわけがないのでさらに。
それでそこで決めちゃって、あ、違った、自分リモートの方が合ってるじゃんっていうのがあるか、
そんなのは分かんないっていうか後で分かることだし、
しかも会社によってというか部署によっても働き方って違うと思うから、
自分マーケだったらリモートがいいなとか、
営業だったら隣に自分の部下と上司いた方がいいなとかかもしれないし、
それは本当その時の働き方によっても変わるから、
そういう意味では同じ会社にずっといるっていうこと自体がすごい特殊なので、
そうじゃなくてやっぱり自分の好きな時に自分の好きな会社に移れる、
どら
チャレンジする、そういう世界になると、
そういう受容性というか許容性が上がるのかもしれないけど、
難しいんだろうな、これ長年かかるんだろうな、
どら
日本でも昔と比べたらもちろん一生同じ会社で働くっていう人はすごい減ったとは思うけれど、
それでもまだまだ一生ずっと同じ会社で働いている、
どら
自分たちの周りで考えてもそうなわけだから、
なるよね、やっぱり。
のみ
なんか昨日、転職活動している人のお話聞いたら履歴書?
職務系履歴書なんかも年齢、生まれ、生年月日書かない?
性別も書かない?みたいなこと言ってて。
どら
今の履歴書って昔の就職の時に使うみたいな履歴書、写真貼ってみたいな、
ああいうのを求められている会社ってあるのかなとか思っちゃうけど、やっぱりあるのかね。
のみ
いや、わかんないんだけどさ。
ただ、大学卒とかそういう情報は書くから、
結局大体何歳くらいかわかるし、
名前でなんとなく性別は想像できるし、
だったら書きゃいいじゃんとか思うんだけどさ。
のみ
そこまですごい行き過ぎな。
ずっと大企業から離れて長いし、就職活動とかもしてないから、
今の常識はわかんなかったんだけど、びっくりしちゃって。
どら
アメリカのもともと履歴書にはそのフォーマットの中に、
フォーマットって言っても別に売ってるような日本みたいな書式として売ってるわけじゃなくて、
こういうふうに書くもんですよねっていうレジュメのいろんなテンプレートあるけど、
名前は書くけど別に性別確かに書かないし、
生年月日も別に書かないから、それは本当に大学の卒業年とかそういうのだけで判断するというか、
なんとなくこうかなっていうことと、もちろん実際には面接するわけだから、
面接の時にわかるっていう、そういうだけだよね本当に。
のみ
でもなんか面接、何らかの正当な理由で例えば若い男性が欲しい、
大きな荷物を動かすことがある。
どら
それは条件にそれを入れればいいんじゃない、だって。
のみ
それが可能だったら女性でもいいってことか。
性差別しちゃダメよってこと?
要は書類で落とす、面接までいかない。
第1スクリーニングとしてはいろんな情報があった方がお互いに効率的かなと思うんだけど、
そうじゃないんですよねとか言われて。
どら
そこは確かに本当にこの仕事に必要なのは何か。
もちろん例えば最初はわかんないけど、今でもびっくりするけど、
例えば日本でお風呂とかに行って、
普通に男風呂にいるのに女性が入ってきて掃除とかしてる時とか、
トイレとかもあるけど、あれは今でもびっくりするしどうかなと思うんだけど、
例えば男性のなに、なんとかだから男性じゃなくちゃダメとか、
例えば女性のお風呂の掃除だから男性は絶対ダメとか、
どら
そういうケースは確かにあるだろうから、それはしょうがないと思うんだけど、
それ以外にさっき言ってたみたいな体力が必要ですみたいなことだったら、
これ何キロ以上のものを運ぶことが全く困難じゃない人とか、
本当に条件のところを書けばいいんだと思うんだよね。
のみ
なるほどね。
どら
だから今は単純に応募条件のところにそういうフィジカルな何かが必要なんだったらそれを入れるとか、
そういうことで対処してると思うね、みんな。
のみ
大企業は別にそれでいいのかな。
どら
そうだと思う。
どら
でも逆に言うとどうしても男性じゃなくちゃいけないとか、
どうしても女性じゃなくちゃいけないっていう仕事って、
例えばどういうの、さっき僕が言ったみたいな、
女性のトイレの掃除は男性ができないとか、
例えばそういうこと以外にパッと思いつくものってある?
のみ
ないけど、中小だと現実的に、
例えばずっと業務委託だけでやったけど、
正社員を雇うようにしましたと。
のみ
最初男女別にどっちでもいいのに女性を入れたら、
産休ですぐいなくなっちゃいましたと。
のみ
前の会社では取りにくかったんで、
転職してから結婚はしてたけど、
数ヶ月で産休に入りましたと。
しばらく戻ってきません。
でも人が必要で正社員をとったから、
次はさすがに女性で、
またお休みですって言われたらまたそれもまたってなっちゃうし、
別にお金があるわけじゃないし、
採用活動はそこまでお金かけれないから、
正直なところ男でいきたい。
男でいっても辞めるかもね。もちろんしれないし。
男性だって育休取るかもしれないし。
どら
そうだよ、今の時代はね。
のみ
なんだけど、どっちの方が可能性が高いかなってなると。
その社長が、実は僕体が臭いんですって。
体臭が、まだ小さい会社なんで、
オフィスも狭いんだけど、女性だと悪いかなみたいなね。
どら
それは男でもやめてほしいんですけど。
それはだからそれこそさっき言ってたみたいな、
どら
名前のところで切るとか、
別に面接の時に来たら女性だったらごめんなさいっていうか、
そこで面接ごめんなさいだとさすがにあれだから、
面接やった後にごめんなさいっていうのか、
そこはもっと別にフレキシブルにやればいいだけの話だと思うんだよね。
実際にもちろん年齢のことはアメリカでは聞いちゃいけないし、
聞いちゃいけないけど、
やっぱりこの人の、
例えば自分の部下に来る人が自分よりもすごい年上だった人が、
そういうのが嫌な人ももちろん中にはいると思うから、
その時やりづらいなって思うから、
面接の時に面接はした上で、
やっぱりこの人はちょっと違うなって思って切るっていう。
理由としてもちろん年齢とか性別っていうのが実際にはあるんだけど、
それを別に最初から言わなくてもいいんじゃないっていう考え方をした方がいいと思うんだよね。
ただもちろんその方がお互いの、
最初に分かっていればお互いのために時間の節約ができますよねっていう、
そういう発想なんだと思うんだけど、
でもやっぱりそこにもうバイアスがかかってるんだよね。
どら
かなりそこに。
女性だからもしかしたら産休に入るんじゃないかとか、
もちろんその可能性は男と比べたら高いわけだからそうなんだけど、
でもさっきのみが言ったみたいに、
合わなくてやめちゃうっていう可能性もあるし、
どら
病気になって突然休みになる人もいるかもしれないし、
そんなの人生いろいろだからさ、
分かんないもんね、人によってだから。
それはなんか、そのバイアスは、
もちろん経験があればあるほど、
いろんなバイアスが人にはついていっちゃうけれど、
あんまりそういうのをこだわると、
なんかうまくいかない気が、僕はするけどね。
なんだろうね。
のみ
あえて頑張って隠す必要もないよなとか思うんだけど、
それ、まあね、名前でわかる、年齢、
そうね、名前だいたいわかるんだったら別に書きゃいいじゃんっていう、
どら
と思うけどね。
のみ
気もするんだけど。
どら
年齢なんかはでも本当にそれこそ自分だってさ、
自分の年下の上司なんて何度も経験してるから、
なんかそれをなんか、もちろんね、職業、
どら
さっき言ってみてたみたいな、
ここの仕事はやっぱり、
こういう理由で若い人じゃないといけないっていう何か理由がどうしてもあるんだったら、
なんかその条件というかどうして若い人が必要かっていうところの理由を書くべきだと思うんだよね、やっぱりね。
なんか勝手にそういうの決めないでっていう感じ?
なんて言えばいいんだろう、難しいんだけど。
どら
例えば僕さ、昔この話したことあるかもしれないけど、
なんか仕事をちょっと探してるときが昔、
もうすごいこれ昔の話ね、あって、
パン屋さんに、パン屋さんだったのそれは、
パン屋のマーケティングの仕事だったのね。
で、自分マーケティングずっとやってたから、
パン屋さん興味あったし、パン大好きだし、
アメリカの、アメリカで日本のパン屋さんだったの。
日本日系のパン屋さんのチェーンだったの。
で、そこに応募してみたんだけど、
なんか全然あの、やっぱり経験がない、
まぁ経験がないって言われちゃうとそれはもうおしまいなんだけど、
あと、まぁその、
やっぱり今までの経験とあまりにも違いすぎるっていうことと、
若干その、何、あのちょっと、
そのこの欲しい仕事と比べると、
オーバースペックなんじゃないかみたいなことを言われたことがあって、
でもそれはそちらの判断であって、
どら
別にオーバースペック、だってさ、給料とかさ別に、
同じ給料とかそのね、向こうが言っている給料出してくれるんだったら、
別に僕は文句言わないって言うんだったらさ、
例えばオーバースペックでも別にいいわけじゃん、たとえば本来的には。
どら
だからそういうのを何か言われたときに、
何かあーってちょっと思っちゃったんだよね。
でもそれ決めるの、あなたじゃなくてこっちっていうか別に、
僕はお金の条件と仕事の内容の条件で応募したのであって、
何かそれを言われるのはすごい不本意だなと思って。
のみ
まぁ確かにオーバースペックだと何か、
いやつまらないって結局今はやりたいと思ってるけど、
つまらないと思ってすぐ辞めちゃうんじゃないかとか、
こっちがいろいろ言われて、
あなたが賢そうだから、僕上司になるんだけどいじめられそうとか、
そういうのがあんだろうね。
どら
もちろん程のいいお断りの仕方ではあるから、そういうのもあったと思うんだけど、
でも何かそれを聞いたときにすごい何かそのお断り、
そのお断り方がやっぱりちょっと違うよなと思って、
断るときもさ、もう少しいい答えあるんじゃないのってちょっと私は思ったんだけど。
のみ
確かに断り方。
どら
その会社へのイメージがついちゃうじゃん。
その後私はその会社の、だってお客さんになる可能性もあるし、
その後パートナーになる何か、
パートナーになる可能性もゼロではないわけだから、
その会社に対してこういうことを言うんだなこの会社はってやっぱり思っちゃう、
イメージを思ってしまうっていうのは良くないことだと思う。
だから採用活動って本当に大切だなと思うのは、
その会社のイメージを結構これで作っちゃうから、
でその話をまたさ、悪いイメージを持ったとか悪い印象があった人は、
人に話しちゃうじゃんそういうのを下手したらさやっぱり。
そうするとさらに良くないじゃん。
本当だからそういうのって言い方とか気をつけた方がいいよねって思った。
もちろん嫌な気持ちになったわけじゃないんだけど自分もそのときに。
のみ
確かに。
どら
ああ残念だなって。
のみ
当社に合いませんでしたので。
どら
そう。
だから嘘でも先に選考が進んでる方がいらしていますけど、
次に進んでいいですかみたいな、そういう感じで言うのが無難なのかもね。
どら
そうなんか余計な情報はつけない方がいいねって思った。
のみ
難しいよね。
どら
難しいね。
のみ
あんまりこういろんなルールで縛りすぎるといいのか悪いのか。
ルールがあるとね、逸脱があるし。
その辺なーなーでちょっと片付けようよみたいなのも人間社会には必要な気はするけどね。
ルールがあると監視する人もいるし。
どら
そうだね。
のみ
あいつはどうのこうのと比較してくる人もいるしね。
どら
そうね。
のみ
一方でルールがないのもな。
どら
難しいよね。