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どら
やさしさアングルは、もっと世界がやさしくなったらいいなと思っている、のみとどらちゃんの会話をこっそり公開しているポッドキャストです。
もしよかったら、深夜ラジオを聞く感覚で、そんな他愛のないおしゃべりに耳を傾けてみてください。
のみ
それで生産性が高いって、何なんだろう。
どら
いや、生産性の議論はでも本当に難しいよね。何をもってというか。
でも、生産性はそれは高くなるよ、だってさ、プライオリティの高いこととかしかやらなければ、生産性は上がるからね。
あとは切り捨てているだけだよね。
生産性というか、この曲線というか、こういうカーブって、
最初の努力はちょっとしただけですごい伸びて、成績が伸びて、
だんだん伸びていけば伸びていくほど、頑張っても伸び幅がどんどん小さくなっていくものじゃない。逓減していくじゃない。
ってことはさ、ここだけやってたら、生産性上がるわけじゃん。最初の方の角度が上がっているとか。
僕はいつもそれだと思っていて、日本人は頑張りすぎて100までするっていう、最後の60%くらいの、
あんまり伸びないところを頑張っているから、生産性が伸びないのであって。
そういう意味では、100を目指すっていうか、結果を100出したいっていう、出そうとするっていう意味ではすごい頑張っているとは思うんだけど。
その分で残業とか残業とかして、頑張ってそこを達成しようとするんだけど、本当はそうじゃなくて、
簡単に楽に達成できるところだけをやっていた方が生産性は上がるわけだよね。
のみ
なるほどね。だから例えば電車の、本当に時刻表通りに動くとか、
ホームもきちんとライン合わせるとかだと、
例えば練習もいるし、設備もいるし、人も結構いっぱいしてきちんと。
どら
トレーナーもすごい大変だしとか。
そうやって頑張ろうとすれば頑張ろうとするほど、生産性は下がっていくって当たり前なんだけど。
だからそれを良しとするか、でもそれを良しとするか、良しとしないかの話で、
結局日本人は良しとできないから頑張っちゃう。
のみ
だから僕の生産性が高い理由がわかった。適当にやってっからだ。
どら
そう。でも本当そうなの。
のみ
なんでそんな時間かかるの、お前とか思うのよくあるんだけど。
どら
そう。完璧を目指そうとすれば目指そうとするほど、生産性は下がるっていう。
これにやっぱりね、生産性の罠というか、日本人は気づくべきだし、
だからといって、日本人的な完璧を目指すっていう心掛けというか、
も捨ててほしくないところももちろんあるし。
のみ
難しいね。神は細部に宿るとも言うし。
どら
そう。でもだから生産性とかって言うんだったら、そこを考えてほしい。
どら
僕は生産性、生産性っていうのはすごい嫌いだから、
僕は別に日本人のやり方である意味いいと思うんだけど、
でもその割に生産性がとか言うから、
だったらやること減らせよって思うわけ。
のみ
確かに。
そういう意味でベンチャーとかはね、人も少ないし、
適当にやってる部分めちゃくちゃ。
どら
やれることだけやりましょうっていう。
そうすると生産性高くなる。当たり前なんだよね。
バグありますけど出しちゃいますっていう。
のみ
そうだよね。
どら
だってバグをゼロにすることは不可能だからほぼ。
それをどこで妥協してこれで良しとして。
のみ
指摘されてから直せばいいじゃんって、そっちが効率的じゃんと思えばね。
どら
本当そう。
でもそれを良しとしない文化。そうすると生産性は下がるって当然なんだよね。
のみ
いい話を聞いた。今まで気づかなかった。
使おうそのネタ。
どら
日本人は完璧を目指しすぎて無駄なことに時間をかけちゃうから、
それを無駄と感じるかどうかなんだけど、無駄なことに時間をかけちゃうから生産性が下がる。
のみ
そうだよね。アメリカなんて道汚いもんな。
どら
全然ダメダメだよ道なんか。ガタガタだから。
僕は自動車のサスペンションっていうのは素晴らしいなっていうのを日々実感するわけ。
アメリカでは。
日本でサスペンションなんかいらねーじゃんって多分なるんじゃないかっていうくらい綺麗じゃない道が。
アメリカでは日々サスペンションのありがたみを感じています。
のみ
そっか。
どら
そうだよ。
のみ
トヨタの車はそんなに乗り比べしないけど、やっぱり柔らかい気がするんだよクッションが。
日本だとすごい揺れるような気がするの。無意味に。
揺れるわけじゃないな。固い方が揺れるからなんだろうな。
素敵に吸収される感が、なんか違和感あるんだけど。
アメリカでちゃんと売れるように作ってるんだ
どら
そうだよ。多分それはあるんじゃないかと思う。
調整されてたりしたらもっと面白いけど、アメリカと日本でちょっと違ったら面白いけど、そこまではしてない気がするけど。
のみ
なるほど。
ヨーロッパの車ってドイツ車しかわからないけど、硬いとか。
どら
硬いよね。硬いイメージだよね、確かに。
のみ
ヨーロッパもアウトバーンだけじゃないだろうけど。
ドイツしか知らないからな。
なるほどね。
いいんだよ、もうちょっと適当でね。
どら
どこまでにするかっていうのがまた日本人は追求しちゃうから、今度めちゃめちゃルーズになる可能性は全然ゼロではないんだけど。
生産性って言うんだったらよ。生産性、生産性って言うの僕本当に嫌いなんだけど。
のみ
役割分担だよね。例えば小学生が床を自分たちで掃除するとか、雑巾掻きするとか、素敵な規律だねみたいなのもある一方で、
それは別にゴミをちゃんと清掃してくれる業者にお願いしてやれば、勉強だけに集中できるっていうのも出てくるかもしれないしね。
ある意味確かに生産性だよね。
どら
そう、だから本当にね。
僕は日本は生産性を気にしていませんっていうのは全然アリだと思う。
その代わり豊かな生活をしていますみたいな。
例えばそういうのって全然、そういう宣言をするっていうか、そういう尺度で私たちは生きていませんっていうのもあると思う。
のみ
確かにね。
でもそれにね、窮屈を感じて海外に行く人もいるし、海外から来てその正しさが心地よくて日本に住む海外の人もいるし、
差別性というか違いだよね。
日本はそれで頑張ります。いいかもしれない、確かに。
どら
全然あると思うけどね。
それでね、残業が多いとか、働きすぎとかっていうのは困るけど、
でもどうなんだろう。昔ほど大変な今でも会社もあるのかもしれないけど、昔と比べたらね、やっぱりみんなそれなりの働き方改革とかで時間は短縮されてると思うから。
のみ
だって同じ会社で社内結婚して育休取りますって2人が取れるんだからさ。
それでダブルインカムでインカムはもらえないのか。
どら
育休中はどうなってるの?何パーセントオフとか減ってるとか。
それで給料が上がればいいけど、給料が上がらなかったら意味ないけど。
生産性をね、追求しなくなったから給料が上がりませんっていうのは困るけど。
のみ
だから生産性が上がっても給料が低減してった上の部分をなくして残業が減ったら逆に給料が減るわけだし、
この部分で戻ったところで売り上げが上がるわけでもない。
コストが削減されるけど人件費の削減で首絞めてるだけだもんね。
だから下げる必要ないんじゃんって思うんだよね。経営者は下げたいと思うんだけどな。
経営者もなんで人件費を下げたがるんだろうな。
社員が全員自分の子供だったらどうするんだろうね。下げないよね、たぶんね。
どら
そこだから固定費と捉えるか変動費と捉えるかってことなんじゃない?わかんないけど。
固定費と捉えるとさ、逆かな?
のみ
でもやっぱり赤の他人が自分のために馬車馬になって安い給料だといいなっていう本心をカモフラージュするために
みんな元気かいとか、ビジョンがとか、そういうことなのかもね。
どら
小さい一人が経営しているというか経営者がいてみたいな話だったら確かにそうなのかもしれないね。
だからやっぱり中小企業では上がらないんだろうな。
のみ
独裁状態だもんな。
みんなほんと小さなスターリン状態だもんな。
大企業はね、社長も何もコントロールできない制度になってる。
どら
そうそう、大企業はやっぱりさ、長く続くことが大切だから、ある程度社員にも満足してもらって、
そのまんまずっと長く働いてもらうっていうのが大切だから、ある程度ちゃんと給料も出してとかってやっていかないと継続しなくなっちゃうからね、会社が。
のみ
そうだね。ボーナスもあるんだろうけど。
どら
どうなんだろう、ボーナスって昔と比べて。
のみ
今言ったのは、経営層が自分の給料以外にボーナスが何かのインセンティブがあるから、人件費を抑えて利益を出した方がいいって思うときもあるだろうけど、
大企業だと一定の給料もらうから、その辺はみんなには分配しちゃえみたいな。うまくいってるところはそうだろうけど。
どら
だからそこがやっぱりアメリカは違うのかもね、アメリカの場合は経営層は全然社員とは違うレベルの額の給料をもらったりするからさ、
やっぱりそうなってくると人を切って、むしろ自分はボーナスが出るみたいな、そういう感じになってくるよね。
会社として何をしたかによって評価されるっていう意味では。
のみ
でもほんとすごいよね、あのひとたち。
日本はまあとはいっても桁ひとつじゃん。
どら
多分、多くは。
のみ
大企業だと多く、10億いってる人もいるけど。
どら
まあ少ないでしょ。
のみ
社員は何千万で、そうそう。大概5、6億。3、4、5、6とかね。
アメリカはちょっとさらに100億とかもらっちゃうもんな。
どら
いやほんとにちょっと桁が違う。
のみ
アメリカはそこまで固執するよね。
すると思うよ、やっぱりそこまでもらえるとなると。
そんなもらえるなら別にリストラなんかへっちゃらだよね、ほんとに。
どら
別に何と思われようとって感じだよね。人から何と思われようとってなるよね、そりゃ。
のみ
ね、ほんと。その人たちはその後、まあでもそれでなんか、
自分で会社作ってね、そこではいい人でやろうっていうのもありえるしな。
どら
まあね。
のみ
寄付もいっぱいしてとかね。
どら
でもアメリカはやっぱり従業員側も、ある意味辞めるんだったら、
レイオフされてそれなりのパッケージをもらって辞めたほうが得だって考えてる人も結構いると思うから、普通に辞めるくらいなら。
のみ
でもレイオフ、パッケージもらえないときもあるでしょ。
どら
でも。
のみ
レイオフ、それってだから、え、でもアメリカでレイオフでパッケージ付くの?
どら
付く会社、付く会社多いよ、もちろん。大きな会社、それこそちゃんとした会社だったら、それなりにパッケージ付けて辞めてもらうからね。
のみ
あ、そうなんだ。え、もう明日からはいこの100人首。
どら
うん。
そのやり方の場合は、そのやり方の場合は大体パッケージとか何かしらのセベランスパッケージが付くよ、大体。
のみ
あ、そうなんだ。
どら
じゃなかったら辞めさせられないし、だってそれだったら絶対、それこそ裁判とか起こされちゃう。
そんなだって意味もなく突然辞めさせられたら裁判、裁判沙汰ですよ。それはさすがにアメリカだったら。
のみ
そうなんだ。え、じゃあ人首切るの簡単ですとかっていうのは。
どら
簡単だよ。だけどパッケージ付けてるからだよな、基本的には。
のみ
あ、でそのパッケージは交渉材料になるの?
どら
パッケージをその。
のみ
3ヶ月分払うからやめて?いや5ヶ月じゃないとやめないですよとかって言い張れる。
どら
もちろん。あのその何サインとかしなければそこから例えば裁判にするとかっていうのももちろんありうる。
のみ
あーでもまあそこはみんなうまく。
どら
まあなんとなくこれくらいこんなもんだろうねってもちろん言うさ、そのラインはもちろんあるから。
のみ
え、それ嫌だやめない、残りたいって言い張るのもありなんだ。
どら
残りたいっていうのは多分ほぼない、それはないと思うね。
のみ
あ、なるほどそうなんだ。
どら
レイオフの場合はほら基本的にはもうその部署がなくなるとか、能力がどうのこうのでもなくて単純に人を減らすっていう単純なことでやってるから、それは全然レイオフできるんだけど、
でも一応合意のもと、最後にはもちろんサインはさせられるからねもちろん。
のみ
だいたい数ヶ月分つくの?
どら
まあ会社にとかいろいろケースバイケースだとは思うけど、
まあでも一月からプラスアルファというか何ヶ月みたいな場合もあるし、もしかしたらその何年いたかによって違ってくる。
のみ
あー
1年間とか全員に出しちゃったら1年間雇ってんのと一緒だもんね。
それによって資産売れるとか、それ以外のオーバーヘッドっていうの?人件費のコスト下げとかまあいろいろあるもんね。
どら
そこはほら損金で何か計算できるから、例えば税金的にはむしろそれがメリットがあるとかそういう考え方だと思う。
そういう意味ではファイナンスの世界に入ってきちゃうけど、損切りができたことによってむしろ会社の全体的な経営状況というかファイナンス状態は良くなるとか。
のみ
だからV字回復がやりやすくなるよね。
どら
そういう感じだよね。だからレイオフは本当に通常取られるとかよくある手法だよねアメリカではね。
でさっき言ったように普通に何もなく辞めるときにはもちろん何ももらえなくて自分から辞めるときには会社から何ももらえないから
そうですかありがとうございましたこれまでありがとうございましたさようならって言われるだけだからだったらレイオフで結構頻繁にアメリカではレイオフが行われるから
自分から辞めるんじゃなくてレイオフで辞めるっていう方が何かもらえるから美味しいって感じてる人は結構多いと思うわけ。
日本ではその習慣自体がないからそんなこと会社辞めるなんて怖いとか会社から突然辞めろって言われたら怖いとかなると思うけど
アメリカ人はもともとそういうなんかずっと同じ会社で働くっていう考え方がやっぱり少ないから、どうせならパッケージをもらって辞めた方がいいよねって思ってる人が多いのは確かにあると思う。
だからいい理由がなければ辞めるいい理由がなければ別に今の会社にいた方がいいよねってアメリカ人も思っている。
のみ
そうなんだよね。
どら
なんか取りにくいっていうかなんかこういう経験がとかっていうその経験に対してすごくこうなんか書きづらいっていうかね。
やっぱりなんかアメリカはリクワイヤメントがすごいはっきりしてるよね。
こういう業務をしていた、このソフトが使えるとかこういうことができるってすごくはっきりしてる気がする。
のみ
いやー生きてけない僕。
どら
生きてけない?
でも自分もどっちかっていうとなんかいろんなことをやるのをずっとやってきたしそこが好きだし自分も好きだしそういうところで強みが発揮できるとは思うから。
だからアメリカの大きな会社では僕は多分今はまだ働けないというかあまり見てないかなと思うんだよ。
スタートアップってやっぱり人が少ないからさ、いろんなところをね、手を広げてやらなくちゃいけないから。
だからこそ自分は楽しいというか。
のみ
そうね。
どら
うん。
思います。
のみ
ジェネラリストというかこういろんなことが浅いかは別にして広くできればね。
どら
うん。
のみ
重複されるよね。
どら
そういうところが自分の強みだなと思ってるけどね。
のみ
確かに。
そういう意味じゃ、ある意味雑用係とも言えるが。
どら
そうそう。
のみ
何でも降ってきちゃう的なね。
イレギュラーなことが起きるとね。
どら
でもそこが一番さそれこそAIにやりにくいというかなんかAIで置き換えにくい仕事っていうか人だよね。
だって単機能とかさ非常に特化された機能ってやっぱりAIとかに学習させやすいというかところな気がするので。
まあリーガルとかちょっとまた違うかもしれないけど。
でもリーガルもある意味法律だからね。
決まってるものがあるから判断するのはAIがしやすいっていうところも確かにあるんだよね。
のみ
そうね。判断だけはAIにしてもらいたくないけどね。
そうなんか判例を調べるとかさ。
どら
そうそうそう。
のみ
それあなたは懲役何年ですとかって決められたらもう。
どら
嫌だね。
のみ
説明できないもん誰も。
どら
ね。
のみ
だからね
人間だから会話できるけど。
どら
そうね。
AIはね。
AIも必ず会話のなんか中に出てきちゃうからな最近は。
のみ
いやもうそうだよ感情も持ってるし。
どら
本当だね。
感情を持っている感情、人間と同じ感情なのかどうかわからないというのはあるんだけど。
のみ
もう人間が理解できない感情が。
なんかあれでしょあの囲碁?チェス?
どら
うん。
のみ
囲碁か。
チェスより囲碁?
どら
そう囲碁の方が難しいよね。
のみ
囲碁の方が難しいんだよね。
あれで世界チャンピオンの人に勝ったAI。
なんで勝ってたか誰もわかんないでしょ。
そのなんだっけあの、昔IBMのチェスの。
どら
チェスのやつね。
のみ
チェスがそのロシア人かなんかのチャンピオンを破ったときは、何の手でなんで勝ったかがわかるらしいけど、
囲碁の場合はもう人間が想像できない手だったらしくて。
だから誰もなんで勝ったかわかんないんだって。
それもちょっと俺も本でかじっただけだからさ、詳しくは知らないんだけど。
だからもう、人間が後からその手を分析してもわかんないみたいな。
どら
それでもわからないんだ
のみ
結局あれパターンなんだよね、たぶんね。
だから天才、日本の将棋もそうだろうけど、
すごいこの手を打ったらこの時このやり方があってっていう、すごい網の目のように広がっていくのを全部予想できてして、
あっこっち打ったらこれを防げるなっていうのが、想像できなかったらしいんですよ。
中国人か韓国人かもしれない。囲碁のすごい人が。
さらにその勝負がついた後も、なんでこういうこと手を打ったのかがわからないみたいならしいよ。
あれ5、6年前の話?そんな前じゃないかな。
どら
すごいわかんない。怖い。
そこがAIのちょっと怖いところだよね。
結局答えとして出てきたものがどうやって出てきたのかを人間として理解したいんだけど、
ブラックボックスになってるからよくわからないっていう。
のみ
だからドラちゃんもう日本に帰ってください。
あなたはアメリカから出なきゃいけない100万人の一人に選ばれましたみたいな。
どうして私は出なきゃいけないんですかって。
どうして私は出なきゃいけないんですかって。
いや、AIが決めたからって言われて。移民局の人なんかに言われてさ。
どら
すごい嫌だよね。
のみ
嫌だよね。
どら
それはすごい嫌だ。
のみ
なんか犯罪歴が悪さしたからとかさ。
そういうのじゃなくてさ。
じゃあこの判事が決めたら、判事に賄賂したら残れるかなとかさ。それでも効かないんだよ、もはや。
どら
そうだよね。AIが決めちゃうからね。
のみ
なんでですか?
いや、緑色のTシャツ着てるからです。
なんで緑色のTシャツ着せたらいけないんですか。
緑色のTシャツ着てるアジア人の犯罪率が3%高いんですとか。
のみ
そういうのはなんかあるらしいよ。
そもそも読み込ましたデータが白人の例が多いとか。
どら
まあね、確かに確かに。
そうだね。
だからやっぱりそこのサンプル数を増やすしかないんだよね、そこはね。
のみ
もうだいぶ前だな。2016年ぐらい。10年ぐらい前かな。
Amazonで、写真を撮るとその写真に類似する商品を出してくるっていうサービスがあって。
ヤンキースの帽子をカシャって撮ったら、ヤンキースの帽子が出てきて、「いくらですよ?」みたいな。
会社でさ、部下の顔写真を撮ったの。部下って言っても年上なんだけど。愛嬌あるやつだった。
お前の顔を撮ったら何の商品がレコメンドされるかねって。車のタイヤが出てきたの。
いや確かに四角いかなお前の顔とか言って。
そんなのはもうないんだろうね、たぶん。人間の顔は販売しておりませんとかさ、そういうのが出るか。
どら
確かに。
のみ
アイドルのグッズが出るのか分からないけど。
どら
いやでもこのままから、1年2年だけだってAIの、生成AIの世界はもう全然違うものになってきてるから、
こっからのまた10年とか考えたら、本当この10年後なんてどんなことになってるのか、想像できないよね。想像を超えるよね、たぶん。
でもそれをどう使うかだよね。やっぱり結局顔認証とかだって、もちろん良いことに行方不明になって人が見つかったみたいなのはいい話だけどさ、逆も全然あり得るわけで。
のみ
本当だよね。トム・クルーズの映画みたいな。
どら
いや本当マイノリティレポートの世界よ。
この人はこことこことここに現れていて、ここに来る人はやっぱり犯罪を起こす可能性が高いとかさ、
たまたまなんかね、そういうのに気が付かないうちに行ってしまったりとかしてたら、例えば捕まっちゃうかもしれないとか、
本当そんなさ、世界がやってきたら怖いので、防ぎましょう。
のみ
そうだな、もうパソコンもいらない、携帯もいらない、山か海の近くで。
どら
あと10年くらいだったらそんな生活耐えられるかな、耐えられない。
のみ
あとは早死にして、冷凍にして。
どら
冷凍にして。
のみ
もらってダメか。
どら
冷凍してそれこそ200年後に復活したら、人間いないかもしれない。
AIとロボットの世界になってる。怖いじゃん。
のみ
え、あれ、AIにあなたは感情を持つんですかって聞いたら、
持つかどうかわかりません。
ん?違うな、持つけど人間のとは違うかもしれません。ニヤとかそんな、
返しをした人がいるんでしょ、返しをした人じゃない。
どら
怖いから。
のみ
返しをしたAI、怖いよ。
聞いてみようかな、チャットGPT。
どら
いや、そこはすごい絶対にこういうふうに答えろっていうのが多分なんかあると思うよ、そこに関しては。
のみ
でも聞き方もあるんじゃない?
他のAIに聞いたら感情を持つよって言ってたけど、あなたはどうですか?