ウェブ業界への興味
ManaのWebクリエイターカフェ
WebデザイナーでWebクリエイターボックスを運営しているManaです。
この番組では、Webコンテンツ制作で役立つ知識やノウハウ、キャリアのお話をしていきます。
今回のテーマは、「システム開発におけるデザインの重要性〜、です。
システム開発とデザインって聞くと、ちょっと相反するようなものに聞こえるんですが、意外とこれが大事なんだよっていうようなお話をしていきたいと思います。
それでは、今回のゲストを紹介します。株式会社ドコソレ代表取締役、齋藤海さんです。齋藤さん、簡単に自己紹介をお願いします。
はい。はじめまして。株式会社ドコソレの齋藤と申します。よろしくお願いいたします。
普段、齋藤なんですけど、さいかいと呼ばれているので、ぜひ今日もさいかいと呼んでいただけると嬉しいです。
はい。じゃあ、さいかいさんとお呼びしますね。さいかいさん、今日はよろしくお願いします。
よろしくお願いいたします。
それではまず、さいかいさんのキャリアを紹介します。
キャリアについて伺っていきたいと思います。そもそも今、ウェブ業界にいらっしゃると思うんですが、そちらに興味を持ったきっかけとかって何かありましたか?
はい。三重県に住んでたんですよね。三重県の高専というところにいたんですけども、その高専にいたときに3DCGに興味を持ち始めて、いろいろこれを好きで作ってたんですけども、それがだんだん仕事になって、そこから3DCGクリエイターとして活動していました。
で、そこでUnityですとか、そういうようないろんなツールがあるんですけども、そういうのを触る中で、だんだんプログラミングが必要な機械が増えてきまして、で、そこから少しずつJavaScriptだったりHTMLだったりを触るようになって、で、気づいたらウェブ業界にいたというような感じですね。
なるほど。UnityってCシャープでしたっけ?
そうですね。Cシャープ。
うん。CシャープとHTMLってまた全然違う書き方になると思うんですけど、やっぱそこは自然な流れで入るんですか?
はい。
はい。
技術とデザインの経験
それで入られたんですかね。
これなんかちょっと変わってるんですけども、そういうUnityで作った例えばゲームみたいなものをウェブに埋め込んだりですとか、そういうのをする中でHTMLが必要だったり、ちょっとUnityでもJavaScriptでいじってみようとか、あとはAdobeのいろんなサービスがあって、そこでJavaScriptを使えたりしたので、そういうところを少しずつ調べていって、触り始めましたね。
なるほど。WebGLとかそういうところからって感じですかね。
おっしゃる通りです。
はい。
なるほど。わかりました。で、やってみたら面白いなという感じだったんですかね。
そうですね。もうなんか深みにはまってしまって。
どういったところではまったと思いますか?
ビジュアルで現れるのがすごく自分には合っていて、もうそこがとにかく楽しくてひたすらやってましたね。どうやったらこれ作れるんだろうみたいな感じで。
そうなんですね。じゃあUnityっていったらゲームを作るイメージなんですが、そうではなくてビジュアルをメインで作られてたってことですかね。
そうですね。比較的。
そうですね。比較的3Dのモーショングラフィックスみたいなところを作ったりですとか、ちょっと映画っぽいものを作ったりですとか、そういうのを割とUnity使ってやってました。
今も使われてます?
もう今は実は全く触ってなくて。
全く触ってない。
もう今新しいパソコンにはほとんど何も入ってないぐらいの。
じゃあ今メインで時間があってやるぞって思ったら何をされるんです?
もう今やるのはコーディングだったりデザインだったりそういうことをやるんですけども。
うんうんうん。
でも正直ちゃんと時間とってUnityとかもう一回やりたいなっていう気持ちはすごく大きいですね。
でもやることが多くてっていう感じですかね。
そうなんですよね。
やることが多くてっていうのが今起業されてそちらの業務も大変かと思うんですが、この起業のきっかけっていうのは何があったんでしょう?
これ3DCGずっとやってたんですけども、正直フリーランスあるあるだと思うんですけど、仕事にしちゃうとどうしてもちょっとストレスかかってきまして、
うんうん。
自分でやってきたっていうタイミングがあったんですね、自分にも。で、その時に大学生だったので、大学の先輩と一緒にちょっと機械学習に手を出しまして、
うん。
で、機械学習を用いて速読のアルゴリズムを作るみたいなことを始めたんですね。
うんうん。
で、この速読のアルゴリズムがちょっと思ったより評判が良くてですね、ちょっとあれよあれよとこういろんな話が進んでいきまして、
うんうん。
そこから出版社さんといろんなお話をすることになって。
うんうん。
それで必要があったので法人化しました。
なるほど。速読っていうのは要約してっていうことなんですかね。
そうではなくてですね、ちょっと難しくて。
はい。
文字を読むときに、日本語を読むときに視覚、視線が、眼球の移動がすごく時間が使っちゃうんですね。
うん。
で、これが大体読書時間の80%ぐらい使っちゃうんですけども、これが効率悪いので、眼球を動かさずに視線を固定して、
うん。
読む方法っていうのを研究して、で、これは文章をひたすら区切って、フラッシュハンザーみたいに、
はいはい。
こう表示を切り替えていく。
はいはいはい。
みたいなようなことを、こういろいろ機械学習を使って作ってました。
ドコソレの業務システム開発
へー、すごー。え、それって自分でも何回も試すわけじゃないですか。
そうですね。
こうなんかおかしくなりません?こう同じのずっと見続けて、わーってなったりしないですか。
まあもう慣れたら勝ちですね、これは。
あー、そうですよね。それが好評だったという感じなんですね。
そうですね。
こちらはPythonとかですか、じゃあ。
あ、そうです。あの機械学習の部分はPythonで、で、フロントで表示する部分はアプリだったりWebだったり、いろんなフォーマットでやってたので、
あのJavaScriptだったり、アプリだったらFlutterっていう技術を使ったりとか、そういうのをしてましたね。
じゃあ結構いろんな言語を勉強されたんですね。
そうですね。もうなんか言語を勉強することはむしろ楽しいよりなので、自分は。
うんうんうんうん。
むしろ新しいものをやりたいっていう気持ちが強かったですね。
あ、そうなんですね。
まあそういう気持ちがないと次々にね、開発しようってならないですもんね。
そうなんですよね。
うんうんうん。で、今ドコソレさんの会社についてなんですが、今社員が6名いらっしゃって、業務委託の方もいらっしゃるという感じですかね。
そうですね。社員が6名、業務委託が20名ぐらいでやってる会社ですね。
なるほど。どんな事業内容?
はい、えっと、東高大初ベンチャーなんですよね。
はいはいはい。
なので、あの東高大のAIの研究者と、
うん。
あとは、弊社結構デザインに力入れてるので、優秀なデザイナーが、これがチームになって、企業さん向けに2Bで業務システムを開発するみたいなことを主にやっています。
なるほど。業務システムっていうと具体的にはどんなものになるんでしょう?
はい。えっと、企業さんが例えば物を売るとき、商社みたいな企業さんだと、受発注システムみたいなものが必要になってくるんですけども、こういうところを受発注システムを作りますと。
うん。
これ普通の受発注システムではなくて、最終的にAIで全て自動化していくみたいなビジョンを掲げて、この受発注システムを企業さんに作ることで、企業さんはかなりそこに対しては投資ができるみたいな形で、普段は提案してますね。
なるほどなるほど。そういう生産管理だとか受発注システムとかって昔からあるものなので、わざわざ新しくしなくてもっていう声があるかもしれないんですが、その辺についてはどうですか?
そうですね。
うん。
じゃあもう常に需要は生まれ続けているなっていう感覚はあって、例えば新規事業をやって、それが少しずつ波に乗り出したときみたいなのは、まさにシステムを入れるとそれが一気に自動化できて、単純に売上を伸ばすことにつながるので、かなりそこは気に入って使っていただけてるなとは思います。
あ、そうなんですね。ちょっとなんかこう、昔ながらのやり方じゃないとっていう声よりもありがたいなっていう声の方が多い感じですか?
あ、そうですね。はい。
まさに企業さんは今AIにすごく関心がある方が多いので
そこはかなりご引きいただいているところだなとは思います
なるほどなるほど
今まで企業から今まで注力してきたことっていうと
どういったことがありますか
そうですね
とにかく01で全く知らない業界を学んで
そこに対して自分たちが提案できる価値を見つけていくみたいなところは
非常に注力してまして
うちのメンバーもみんな若い人が多いんですけども
その分学習力にすごく力を入れているので
学習して自分たちの技術と組み合わせたものを
そのインターフェースをデザインで作るということに
非常に価値を出していこうと注力してますね
なるほどなるほど
新しいことを学ぶってやっぱり面白いですしね
単純に経験値が上がるなっていうのも分かりますし
学んでいて楽しいっていうのもあると思いますね
逆にじゃあ新しい業界だからこその失敗談とか
これ難しかったなということありましたか
そうですね
ちょっとこれ生々しい話になっちゃうんですけども
契約だけは気をつけろっていうのが
この3年ぐらいやってきた中での一番の勉強ですね
契約時を失敗してしまうと
その後は何してもうまくいかないので
同じ失敗をしないために
今後の今聞いてる方のためにも
どういったところを気をつければよかったんでしょうか
そうですね
フリーランスの方も結構あると思うんですけども
最初の
例えば報酬ですとか
何をゴールにするか
ゴール設定みたいなところを
絶対あやふやにしない
ちゃんと明確に決めて
数字で決めた上で
ちゃんと紙にさえ起こしておけば
仲のいい関係性で
すごく価値が発揮できるような仕事ができるので
そこさえミスらなければとは思ってますね
なるほど
ちゃんと企業フォームとか入れてらっしゃるんです?
そうですね
今はいろいろついてもらってます
なるほど
最初はそういった方がいなくて
あやふやという感じだったんですかね
そうですね
自分でやっていいことは何もありませんでした
そうなんですね
心だけが疲弊していくと
もう疲弊しました
それがあっての今ですからね
そういう失敗がないと
ここまでたどり着けなかったかと思うので
すごくいい経験だったんじゃないかなと思うんですが
聞いてる方いらっしゃったら
その辺は注意しましょうという感じですね
はいそうですね
ぜひ注意してください
今ちょっとお話にもあったんですが
デザインにもこだわりがあるんですけど
こだわりがあるということですよね
UIとアートについてとか
業務システムのデザインについて
いろいろと考えていらっしゃるということなんですが
この辺はいかがでしょうか
もううちの一番大きな特徴なのかなというところがありまして
いわゆるこの業務システムを作る会社って
よくSIRと呼ばれたりするんですけども
いわゆるエンジニアの方々が非常に多い業界ですので
あんまりデザインに関心はなかったんですよね
今までも
ただクライアントさんに接するインターフェースって
絶対どんなシステムもデザインなんですよね
そのデザインしかインターフェースになり得ないんですよね
なのでそこに非常にこだわってまして
どうすればマニュアルを全く使わずに
このシステムを一発で使うことができるようになるのだろうか
業務システムのデザインとアートの組み合わせ
みたいなところを常に研究して作ってるので
自然とデザインも良くなっていくんですよね
この見た目のデザインも
うん
で
これアートにしちゃおうという意見が社内から出て
でこれをこのデザインを業務システムのUIデザインをもとに
この画面をアートに起こすっていうことをやってるんですね
はいはいはい
どういうことかっていうと
建築モデルみたいなものって建築業界とか結構あると思うんですけども
建築モデルって住む家を2次元で設計した後に
3Dでアナログでミニチュアみたいなものを組み立てるみたいなことをやってると思うんですけども
はい
それをデジタルで作るっていうのは
デジタルでのデザインに対してこれをアナログに引っ張り出してきて
例えばそのデザインを額縁に入れたりですとか
そのデザインを抽象化したアートを作って
これをクライアントさんのオフィスと弊社のオフィスに置くんですね
はいはいはい
そうするとクライアントさんはこのシステムへの期待値が上がってくるので
従業員さんレベルで運用に対してのモチベーションが上がって
業務システムの運用を
成功させやすくなるんですね
なるほどなるほど
でうちはうちでこのアートを見ることで
プロフェッショナルなデザイナークリエイターが
どんどん採用できるっていうような
ユーザーテストとマニュアル不要のデザイン
すごくウィンウィンな仕組みになってます
なるほど確かにそうですね
使うだけじゃなくてそうやって親近感を持たせることで
使い続けたいとか今後もこちらに頼みたいとか
そういうお話にもなってきますもんね
そうなんですよね
その非言語的なところがすごく価値が出せるところかなと思ってます
なるほどなるほど
じゃあアートに至るまでに何度もテストとかもされて
デザインを設計していってるんですかね
そうですねもう本当にクライアントさんにも壁打ちしながら
社内のデザイナーでもいろんなディスカッションしながら
時間をかけて作ってますね
なんかユーザーテストって本当にいろんなやり方があると思うんですが
どこそりさんではどういったテストをされてらっしゃいます?
そうですねもう企業さんに対してのプロダクトなので
基本的にはその企業の実際にこのシステムを触る方に
ちょっと出てきていただいて
その中で触ってもらう中で一番気をつけているのが
普通企業のシステムってセットでマニュアルを用意してるんですけども
うちはもうマニュアルを作らないまたは見せないで使ってもらうんですね
その時にマニュアルなしで使えたら
それはおそらくユーザーに寄り添ったデザインだということで
一定のラインを引いてますね
デザイナーカルチャーの構築とデザイナーコミュニティの発展
なるほどそれは大事ですよね
私は一回マニュアルを作る仕事とかを
ずっとやってたこともあって
もう何を書いてもわからない人はわからなかったりするので
すごく大変だったんですが
その元となる製品がマニュアルいらずだったら
私の仕事もなかったわけですからね
絶対そっちの方がいいですもんね
そうですねちょっと仕事が一つなくなっちゃう恐れはあるんですけども
でもそっちの方が絶対いいですよね
見ただけでわかるデザインっていうのが一番成功してると思いますので
本当にいい取り組みだと思いますね
そうですね
なるほどなるほど
先ほどおっしゃってた業務システムはあまりちょっとおしゃれじゃないとか
デザインが良くないっていう風におっしゃってたんですが
その辺も改善してきているという感じですかね
そうですね
もううちが作るからには
これもう何十年も使ってもらうというような
イメージでどんどん進化をさせていくイメージなので
ひたすらまず最初に愛してもらうことが大事なので
そこに力を入れてます
確かにそれは大事ですよね
そういったデザインのコミュニティとかも
どんどん発達するときに
させていきたいなという風におっしゃってたと思うんですが
こちらの方にはどんな取り組みをされてますか
ここもちょっと自分独自の色を出しているところでして
エンジニア出身なので自分は
エンジニアに比べると
UIデザイナーのコミュニティって
本当にまだまだ未発達だなと感じています
とにかく新しいデザイナーが出てきづらいような環境にもなってますし
ここをどうやって発展させようというのは
もう常に考えているんですけども
じゃあちょっとこれを
これで一つ取り組みをしてみようということで
デザイン漫談というものを始めて
今いろいろ取り組みをしています
これどういうことかというと
デザイナーにしか伝わらない
デザイナーしか絶対に笑えないような
あるあるを漫談にして
いろんなイベントで前座として
いろいろ漫談をさせてもらってるんですね
最近だとフィグマジャパンさんのオフィスにお伺いして
フィグマの人たちの
前でフィグマの正直使いづらいところみたいな
漫談にしてお笑い形式で届けるみたいなことをやって
ちょっといろいろ受けました
すごい
そうなんですね
ここで一つ
ここでですか
フィグマあるある
本当に言ってくれるんですか
じゃあいいですかね
フィグマのサムネイル画像を作るとき
フィグマのプラグインカバーという
フレームを使って
使いがちなんですけども
あれサムネイルのサイズと違うんかい
確かに確かにありますよね
プラグインでね
全然準備してなかったですすいません
私も無茶振りして
これで答えてくれるとは思ってなかった
ありがたいです
こういったいろんな取り組みをされていたんですが
これからですね
会社を通じてチャレンジしていきたいことって何かありますか
そうですね
うちの会社のテーマが
先ほど言った01
で学習をして
そこに対して価値を届けるっていうことを
うちの会社のテーマにしているので
この01のところに
いかに再現性を持たせるかっていうところを
ひたすらこだわっていきたいと思ってます
その上で一番重要な職業が
デザイナーだとうちでは定義しているので
いわゆるこのアップルみたいな
偉大なデザイナーカルチャーを持った会社っていうのを
全員で作り上げていこうっていうところに対して
一番チャレンジをしていきたいなと思ってます
なるほど
そうですね
なんか一人が
一人がデザイナーって大事なんだよって言うだけだったら
その会社育たないので
会社全体を上げて
そういうカルチャーを作り上げていきたいと
そういうことですね
おっしゃる通りです
はいわかりました
今日は貴重なお話をありがとうございました
今日いかがでしたか
はい今日はすごくマナさんのトークもうまくて
すごく楽しかったです
ありがとうございました
私も楽しくお話ができました
最後にお知らせなどあればお願いします
はいちょっと情報てんこ盛りで
申し訳ないんですけども
いきましょう
12月に渋谷の新鮮でバーをオープンします
ここ面白いクリエイターが本当たくさん集まると思うので
ぜひ皆さんにもお越しいただけると幸いです
インスタグラムでバーオンと調べていただけると
アクセスできると思うので
調べてお越しいただけると助かります
ここに行けば再会さんにも会えますか
はい会えます
うちの愉快なメンバーにも会えるので
ぜひお越しいただけると嬉しいです
なるほど
じゃあもうベテランさんからもちろん駆け出しの方も
気軽に
はい
行ってみてください
では再会さん今日はありがとうございました
ありがとうございました
さてこの番組では感想や質問リクエストなどお待ちしております
番組詳細欄にあるリンクよりお気軽にご投稿ください
Xではカタカナでハッシュタグwebcafeを付けてポストしてください
そしてアップルポッドキャストやスポッティファイのポッドキャストでは
レビューもできますので
こちらにも感想を書いてもらえると嬉しいです
ここで私がメンターをしている
テックアカデミーについての
ご紹介です
テックアカデミーは
ウェブデザインやプログラミングを
オンラインで学べるスクールです
現役エンジニアや現役デザイナーから
マンツーマンで学ぶことができます
副業案件の提供を保証する
初めての副業コースもあるので
ぜひテックアカデミーと検索して
チェックしてみてください
またお会いしましょう
ウェブクリエイターボックスマナでした