オープニングとゲスト紹介
無限のアイディアをサービスに。サービスをユーザーに。ユーザーをハッピーに。
不動産業界に特化したサービスを考え抜く会社。
サービシンク。
Webディレクションやってますラジオ。
この番組は東京でWebディレクターをしている名村が、Webディレクターとして思っていること、感じていることをお伝えしているインターネットラジオです。
皆さんこんばんは。名村晋治です。
一週間のご無沙汰いかがお過ごしだったでしょうか?
先週の放送でですね、あと9回で迎えることになる300回。
そしてその300回を記念した300.5回の告知をさせていただいたわけですけども。
300.5回で来てくれることになっているゲストのですね、細谷義政さんの告知をしたところ。
いやー、もういろんなところから反応をいただきましたね。
もう直接ご連絡いただいたりですね、リポストでまさか細谷義政さんだとはとかいう方とかね。
Xの中でもプレビューというかビュー数がすごい数になってましたけども。
改めて細谷さんの人気っぷりに僕はびっくりしておりますけどもね。
全然僕は自覚がないので当日は普通に多分迎えると思いますけども。
それとは別でですね、いつものこの番組の通りでですね、300.5回もおはがきをお待ちしております。
ぜひね、細谷さんに聞いてみたいこととかある方、言わせてみたいことでもいいかもしれませんし。
300.5回のお祝いについてもぜひぜひコメントをいただけると嬉しいなと思っておりますので、おはがきどしどしお寄せください。
今週というか今日なんですけどもね。
先日から告知をしていました通り、Webプロデューサーの角掛竹志さんにゲストに来ていただいております。
いろんな話をしてですね、案の定はがきの枚数もすごかったんですけども。
長々とお話をしていましたので今週1回では全然終わることはなく、数回に分けての放送になると思いますけども。
ぜひWebプロデューサーというのはどういう仕事なのかというのをですね、いろんなお話をしてくれましたのでお聞きいただければなと思っております。
というわけで、今夜は30分なむらについてこい!
この放送は不動産業界特化のWeb製作、システム開発でお馴染みのサービスインクと、
スマートリリースUで明日のWeb製作を超楽にするCPAの提供でお送りいたします。
はい、ということでですね、オープニングでゲストの告知をさせていただきましたけども、すぐそこにいますのでね。
早速今週のゲスト会に入っていきたいなと思っておりますので、
皆さん今日はですね、このしばらく今週、来週、下手したら再週ぐらいまで続きますけども、
ほんとね、いろんなお話をしていただきました。もう窮地の中だということであんまりね、
後は飾ることもなくいろんな話を突っ込んでおりましたので、ぜひぜひお楽しみに聞いていただければなと思っております。
というわけで、ゲストのコーナー行ってみましょう!
ゲスト角掛さんの自己紹介とキャリア
お待たせいたしました。今週のゲスト、つのかけたけしさんです。どうも!
どうもこんにちは、つのかけです。よろしくお願いします。
よろしくお願いいたします。
つのかけさん、来ていただいたのは2回目ですけども、もう2年か3年ぐらい前?
そんな経つ?そんな経つか。
だって配信1桁、2桁経ったと思うよ。
コロナか?
そうそうそうそう。
あ、そっか。
だからそれぐらい、もう昔になりましたけどね。
なるほどね。頑張っておしゃべりするよ、今日。
はい、じゃあ期待をしていますが、最初に自己紹介をしていただこうかなと思いますので、
お仕事でどんなことをされていらっしゃるんでしょうか?お願いします。
僕はですね、25年ぐらいですかね、ウェブプロデューサーという仕事をしています。
やることって言ったらホームページの企画であったり、ECサイトの改善案を作るとか、そんなのをやっています。
企画がメインですけど、ついでに設計もやるよという感じですね。
業歴はどれくらいなられましたか?
25年、正しく言って23年ぐらいなのかな?
そこらへん誤差になる気もするけど。
長くなったね。
長くなりましたね、お互いね。25年とかね。
そうね、準備やったね。
気づいた。こんな長くやると思わなかった。自分で言うのも同感ですけど。
やれると思わなかったよね。
そうそうそうそう。
当時ね、あまり仕事という思いもなかったしね、昔はね。
そうね、面白いインターネット好きのままやっちゃったからね。
そうね。
いつかこの流行りは終わるんじゃないかなと思ってた。
気づいたら。
意外と終わらなかったね。
終わらなかったね。まだ続いてますけどね。
はい、ということで久しぶりに来ていただきましたので、よろしくお願いいたします。
はい、お願いします。
リスナーからの質問：コミュニケーション術
今回ですけども、募りがたくさん来ていただけるということでですね。
募りましたら、おはがきですけども。
うちの番組本当にみんなよく送ってくれるなと思いますが。
9つ。
すげえ来たね。
うん、来てますね。
なんか最初ね、みんな言ったらさ、今回おはがき少ないねとか言い出してですね。
ちゃんと事前に言ってたのに見せたら、あれ意外と多いなとか言ってて。
急にひよってるんですけどね。
ちょっとね、ねほりはほり聞いていこうかなと思ってますけどね。
答えられなかったらどうしよう。
そういうのはアドリブ効くでしょ。
逆か。
あんまりこうやるとね。
プレッシャーかけないでね。
そうなんだよ、この人ね。
意外とそんなことなさそうなんですけど、真面目に返事をするとプレッシャーに弱いタイプなんですけど。
あんまり言うのやめておこうか。
やめておきましょう、はい。
鶴掛さんをいじる回ではないのでね。
では早速おはがきいってみましょう。
じゃあこれからいきましょうか。
ラジオネーム転職先がバレた関西人さんから頂きました。
こんばんはいつも楽しく拝聴しています。
鶴掛さんとのコラボ会とても勉強になりました。
ぜひまたコラボ会をお待ちしております。
ということでこの回があったわけですけども。
さて名村さん、鶴掛さんに質問です。
お客さんや仕事仲間とコミュニケーションを取る際に大切にしていることはありますか。
私はお客さんにはどう思われても伝えるべきことは伝える。
仕事仲間にはネガティブな感情を表に出さないことを意識しています。
名村さんそして可能であれば鶴掛さんにも、
お客さんと仕事仲間それぞれで意識していることをぜひお聞かせください。
ということで頂きました。
なるほどね。
まあでもそれね、おはがきに書いてある内容で正しいよね。
終わり。
思うよね。
これはすごい良いと思うよね。
伝えることは伝えるよ。
なるだけネガティブなことは表に出さないよ。
素晴らしいよ。
感想で言ってないんだけど。
止めろって言われたわけじゃない。
そういうわけじゃないからね。
でも確かに意外とどう思われても伝えるべきことは伝えるって。
そこのどう思われてもっていうところではちょっと引っかかる。
両方あってさ、本当に相手がうっせーよボケーくらい怒ってもいいから伝えるっていうのとさ、
なんか自分が変にそういうふうに思われたくないから言うことをオブラートに包んじゃうっていう方の
プラスもマイナスもあってさ、
多分この彼はそういうつもりじゃないと思うけどさ、
やっぱり僕らぐらい歳とってきたらさ、
お客さんと別にポジティブにちゃんと喧嘩することもできるじゃん。
違いますよとか言ってもさ、別に胸ぐらつかまれることはない喧嘩ができるじゃん。
でもそういう言葉ってさ、なかなか選べないときに若い子がそれを言うとさ、
なるほどね。
言葉の選び方がわからなくて、
だからこのどう思われてもって年齢によってだいぶ違うかなって気がしたのね。
確かにね。
若いうち、例えば20代30前ぐらいとか本当に若い頃、
伝えるときにはなんか可愛がられながら伝えないと、なかなか言うこと聞いてくれないよね。
僕らはさ、言うことちゃんと言ってくれるみたいな話とかさ、
あるけど若いときってその可愛がられるって結構大事だなと思ってさ。
そうそうそう。
僕とか名村さんはさ、どうせ正論棒と叩いてくるんだろうって相手も思ってるじゃん。
しっけえな。
しっけえな。僕はあなたと一緒に知らないけどさ。
俺より名村さんの方が絶対正論棒だよ。
あのこの人はですね、けなし名言だなと思うのがですね、僕がXに投稿している内容をですね、
あの名村さんね、正論の石をねXの域に投げ込むのやめた方がいいよって昔言われたことがあってですね、
間違ってないから言い返せないなと思ったことがあるんですけども。
でも若いときはあんまりその正論をさ、正論棒で相手を殴り倒すとさ、あんまり疲れはしないじゃん。
可愛くないもんね。
そうそう。
だからそこのね、言葉の選び方って結構難しいなと思ってさ。
だから相手との年齢差の中で、その可愛がられるってそのゴマをするとかさ、
なんか手揉みをするとかさ、そういうわけじゃなくてさ。
僕なんかそういうのって、年下キャラというか弟キャラを演じられるかどうかというかさ、
それが上手な人っているじゃん。
後輩力みたいな。
そうそうそうそう。
なんか、なんだろう、そんなに媚びてるわけじゃないけど先輩をちゃんと立ててるし、
別に自分もそんなに無理をしてるわけでもなく、
場合によっては先輩いじっても許されるみたいな。
そんなんできないんですよって言って。
なんだったら先輩は自分で他便買ってきてくださいよって言って、お前誰にも買ってきてんだみたいな。
そういう関係で言える人っているじゃないですか。
あれって上手な人と下手な人いるよね。
できないか上手かだよね。
できない子が無理してやってないじゃん。
多分失敗した経験があるからだろうと思うけどさ。
自分としては鶴掛さんでさ、
自分の先輩の時とかってどういう昔キャラだったって自覚あります?
先輩いじってた?
どうだろうね。
結構先輩はいじる方だね。
それってさ、その先輩が許容できるいじり方を分かってる人と分かってる人いるじゃん。
お前さ、いい感じにしろよみたいなさ。
誰にも買ってきてんだみたいなって言っちゃう人いるから。
日常のいじりをする前に、この人がどこまでいけるかチェックみたいなのをするじゃん。
投げた言葉で顔つきがどう変わるかをチェックした上で、この人どこまでだなって決めてからやるから、
その後事故にならない。
そこか。
最初のテイスティングをしないから、後に事故。
それ下手な子いるよね。
たまにしか会わないのに、いじり方が雑とかって思うとかってさ、
だんだん僕もそんなにそれで怒ることはないんだけど、
確かにお前雑すぎていい加減にしろみたいなこと思うことがあって、
お前ちょっと怖いみたいな、いい加減にしろよみたいなことはなくはないんですよね。
もうこの歳になったらないけどさ。
ただまあ親って思っちゃう時あるよね。
あるあるある。
同じ言葉でもあいつが言うのとお前が言うのは違うんだよな。
わかる。
やっぱ測らないといけないよね、そこはね。
そう考えるとさ、どうコミュニケーションを取るかの前に、
さっき津野くんさんが言ったさ、
その人ここがどこまでがセーフティーゾーンなのかの、
ちゃんと注視して観察して、
当たり障りのないところで言って、微妙にこの人の反応をちゃんと見てっていうと、
そこのチェックができることの方が、自分が何を喋るかの手前が大事なのかもね。
そのはず。
そういうことだよね。
突発で思いついたことって、
事故るか事故ないかはわかりづらいじゃん。
やっぱ先にチェックする必要があるよね。
なるほどね。
それってさ、初めてのお客さんの時ね。
例えばメールで問い合わせが来ました。
で、お打ち合わせさせてください。
テレカンでもいいし、実際に対面でも合うよって。
本当にもう初見の時って、
多分もう僕とか津野さんって意識して、
ここから10分くらいはこの人の反応をちゃんと見なきゃヤバいとかって。
多分言語化してないと思うんだけど。
もうしてない。自然にやってるから。
でもやっぱり最初って、いきなりイケイケで言ったりはしないの?津野さんも。
しないしないしないしない。
最初からイケイケって、ちょっと乱暴な言葉を使っちゃったってことでしょ?
まあまあまあ。
それはブレが過ぎるよ。
なるほどね。
別に津野さんがそういうキャラだって言ってるわけじゃないよ。
どんなふうにそこって、
普段さ、当たり前だけど、
僕津野陰さんと同業者として長いけどさ、
一緒に仕事したことはないじゃん。
で、可能な限り、
僕、本当の仕事の場を津野さんと行かない方がいいなと思ってるのね。
なんとなく。
別にアラが見えるとか、自分の手の内を明かしたくないとかそういうのではないんだけど。
僕自分のところにECのサイトが来たら、
絶対1秒も考えることなく津野さんに回そうっていうのを心で決めてるのね。
一緒にやろうよ。
別にそれはそれでいいんだけど、
そういう意味でいうときに、
普段キャンプ行ったり飲んだりしてるときの雰囲気と、
多分違うんだろうなって思いながら、
単純な疑問として、
初見のお客さんとかに言うときって、
どんなふうに津野さんと行くんだろうなと思ってね。
でもちゃんと礼儀正しくしてるよ。
笑いながら言ってるけどね。
礼儀正しくしてるよ。
なるほどね。
基本的に礼儀正しい人じゃないと、
アホなこと言ってはいけないから。
なるほどね。
じゃないとただのアホになるじゃん。
それはそうだね。
引き算したらそうだよね。
礼儀正しいアホから、ただただの礼儀正しいに除いたら、
ただのアホしか残んないもんね。
最初にちゃんとこの人は、
できる人なんだ。
礼儀正しくできる人なんだ。
っていう前提条件を与えた上で、
次何するか。
だから最初は礼儀正しくしてるよ、俺。
なるほどね。
その時さ、
鶴木さんって最初の服装とかって、
どういうタイプなんですか?
服装ですか?
はい。
服装はね、
まあスウェットにTシャツとか。
笑い
みんな聞いた?礼儀正しいってのも、
いろいろ許容ラインがあるってことだね。
ただオフィスの行く場所によっては、
ジャケットを着たりもするし、
僕のことを呼んでくれた相手が、
こいつを呼んで恥ずかしいって思っちゃったら、
申し訳ないから。
そこはTPOを考えて。
相手に恥をかかせない。
それはそうだね。
服装は一応選んではいる。
いつもスウェットで言ってるわけじゃないと。
それはない。
笑い
なるほど、わかりました。
その今転職先がバレた関西人さん、
実はもう一通いただいておりまして、
リスナーからの質問：打ち合わせ内容の記憶定着
続きお話を読みますけども。
鶴木さん、田村さんに質問です。
お客さんとの打ち合わせで、
話の内容が記憶に定着しないことに悩んでいます。
打ち合わせから数日後、
冗長と打ち合わせ内容について話す際、
そんなこと話しましたっけ?となることがちらほら。
原因を考えてみると、
知らないワードが出た瞬間に思考が止まってしまい、
理解が追いつかないまま、
話が進んでしまうことが多い気がしています。
お二人ならどのように対処するか教えてください。
ということでいただきました。
なるほどね。
まあでもね、
確かにこう話の内容で、
今何の話をしてるんだろうという瞬間に、
わーっと話が抜けていって、
っていう気持ちはわかる。
それはね。
イメージはできる。
なんかそれって工夫してることあります?
例えばさ、
ブチとか不動産に特化してるって言ってるからさ、
聞いた、
少なくとも僕はもう、
おおよそ聞いたことがないってことはないよね。
はいはいはい。
多少はなんか新しいサービスですって言っても、
今までああいうことをやってたのが、
そういうサービスになったのね、
みたいなのが想像するのよ。
でも津野さんは別に、
ECが強いけど、
ECじゃないコーポレートも多分やると思うし、
業種業界も関係なく、
お仕事を受けたりする時に、
この会社さんの仕事は何をしてるんだろう、
みたいなとこで、
初回の打ち合わせとかで、
過去とかありましたでしょ?
あるある。
あるし、
ECに限って言っても、
その業界なりの用語とかっていっぱいあったりするじゃない。
はいはいはい。
そうですね。
僕は不動産業界とか決まってるわけじゃなくて、
物を売る全般だから、
そうすると業界ごとの言葉がいっぱい出てきちゃう。
分かんないことだらけ。
なので、
分かんないことは全部聞くことにしてる。
なるほど。
相手が話に乗ってて、
そのままワーって言っちゃいそうでも、
ちょっとすいません、
ここ分かんないか教えてください。
すぐ言うようにしてます。
そうなんだ。
っていうのが、
そこで分かったようなフリをすると、
相手って分かってるんだなと思って話を続けるじゃない。
分かってないのに自分は。
それって相手に対してめちゃくちゃ失礼じゃない。
向こうは分かってると思って全力で話してくれてるのに、
全部分かってませんみたいな。
その時にさ、
あえて言うんだけどさ、
もういいおっさんになってきたわけですよ、僕らも。
はいはいはい。
小さなプライドがあってね、
専門家を呼んでて、
知らないというのが言えないというようなプライドを持つ方もいるじゃないですか。
なるほどね。
僕もなくはないですよ。
特に僕なんて不動産でも何十年でやってるんでしょみたいな。
不動産のITって。
やっぱり知らないって言えないみたいなところって、
だからそれを言わないように色々な勉強してるつもりなんだけど、
僕の場合はね。
それで塗りつぶしてやろうみたいな。
そういうことに対しての、
言ってしまうと恐怖というかさ、
恥ずかしさとかさ、
そう言ったものとかって、
いやちょっとみたいなって言うのってさ、
それ分かんないですよ。
恥ずかしさがないんだよね。
だって分かんないんだからしょうがないじゃん。
あってはいるよ。
あってはいるよ。
一生懸命説明してくれてる相手に対して、
誠実でやりたい。
なるほどなるほど。
その後の話分かんないってことは、
あってはならないと思ってて。
そっちの方が今小さなプライドを守って、
知った顔をして、
その場はなんとなく綺麗に収まって、
相手もこの人やっぱ分かってくれててうんと言ってて、
僕が話した程度のことがちゃんと理解してくれてるプロだなって言って、
その場は終わってるけど、
自分が実は全然分かってませんでしたみたいな話の方が、
相手に失礼だろうと。
だって結果自分が格好つけただけでしょそれ。
まあそうね。
相手のためには別になってない。
自分のための話じゃんそれ。
でもさ、
多分ね、
そう思う人たちってさ、
そこで今の話ちょっと分からないとこなんですけどって時に、
多分ね、
そういう人たちがそれを分からないってことは言えない理由って、
自分のプライドもあるけどさ、
別の怖さがあって、
え、プロとして呼んでんのに、
ここの話から分かんないのあなたみたいな。
ちょっと頼めないねそれじゃって、
言われるんじゃないかなって怖さを、
思っちゃってるから虚勢を張っちゃうんじゃないかなってところも、
感じたりするんだけど。
なるほどね。
まあそしたら分かんないのに分かるふりする会社に頼んだらいいんじゃないの?
それで僕が今分からないけど、
ちゃんと分からないと分からないって聞いていて、
そのことに対して、
初見なのに分からないっていうことを不安に思うなら、
僕じゃなくていいよと。
それを説明するコミュニケーションコストも払えないんだったら、
永遠に分かる業者を探し続けるとか、
するしかないよね発注者側は。
発注者側だって分かってもらう努力はしなきゃいけない。
なるほど。
だから聞くのは別に何もおかしくない。
分かんないんだからしょうがない。
言ってることがあってんだけどね。
理解をしてるんだけどね。
自分のプライドより、
仕事に対して誠実でやりたい。
ってなったら聞くよねって話。
なるほど。
じゃあここで彼が言っている、
知らないワードが出た瞬間に思考が止まってしまいっていうなら、
思考が止まるなら聞けと。
分かるまでちゃんと。
知らないワードじゃなくするようにしたら、
彼の言い分としてはきっと、
記憶にちゃんと残るから、
理解もできるはずだから、
記憶の連鎖としてはちゃんと残ってて、
一言いくじゃないにしろ、あんな話したなみたいな。
俺分かんなかったけど、あれが分かってああいうことやってんだなみたいになると、
いいんじゃないかと。
AIに全部録音させて、
疑似録作らせて、
後で分かんない言葉を調べるっていう、
チートも使えれば使えるけど、
でもやっぱ相手に対して誠実ではないよね。
ああなるほど。
そこの場で分かった気になってるということが。
それ心のありようみたいな話?
そうかもしれない。
そうだよね。
だって結果論としてさ、
今いろんなツールあるじゃん。
AIにやります、トランスクリプトやります、
要約もしてくれます。
調べたら、後からなんとか取り繕うことができるじゃん。
でもそれって結果論で言ったら、
後日やった時に、
この間の話なんですけど、はいはいはいって言って、
ずっとなんとなく、前回分かんなかったけど、
この1週間の間に調べて分かった気になれてるから、
前回の俺のあれはバレてないぜみたいなことを、
やろうと思えばできるじゃん。
でも角さんが言ったのって、
それは誠実じゃないっていうのって、
たぶん分かんない人は今分かんないんだろうなと思ってYSで言ってるんだけど、
たぶん心のありようなんだろうなって気がしたもんね。
だって、すごい言い訳を言いそうな、
言い訳って言ったらダメかな、そうじゃないって人の気持ちを、
全部僕が今取り捨てたら、
でも1週間後に調べて分かった状態でいるってことは、
相手には自分が前回分からなかったことが分かってない状態で、
ちゃんと相手に接し入れてるんだから、
別に不正宗じゃないんじゃないんですか、みたいな。
状況だけだからね。
うん、今のは理解した。
何が違うんですかっていう人が、
いるんじゃないかって思っちゃったもんね。
何が違うかというと、
後で調べて話が理解できたっていうのは、
理解できただけなんだよね。
その場で理解できていれば、
その場で提案もできたかもしれないの。
なるほど。
同じ1時間を使ったとしても、
より濃い1時間にできる可能性があるじゃん。
その場で分かれば。
例えば分からなかったとしても、
その場で分かったことで、
今の時間でできるようになるじゃん。
そういうことですねってなったら、
思考が回り始めるんだから、
何か手が考えられたりするでしょうか。
なるほどね。深いね。
それは深いね。
確かに僕もできるだけ持ち帰らないと決めてるのね。
可能な限りその場で答えを出す。
忙しいのもあるからなんだけど。
それはやっぱり何でかって言ったら、
自分で持ち帰って調べる時間がないとか、
面倒くさいとかじゃなくて、
結果的にその場で結論が何か出たら、
お客さんのビジネススピード的には
流行る時にローンチができるじゃんみたいな。
なるほどね。
しかもさ、
コミュニケーションの話で言うと、
こいつ分かってないだろうなって思いながら
喋る時あるじゃん。
あるよ。
だからごまかせてないんだよ。
分かんない方が。
なるほどね。
2者卓一なのよ。
分かったフリをしてることが、
バレた状態でいるのか聞くのか。
バレてないっていう状態じゃないと思う。
思ってるのは本人だけ。
なるほどね。
絶対バレてると。
バレてる。
向こうプロなんだからね。
その道のね。
それで、
ああそうですよねみたいな話をしてるけど、
絶対こいつ分かってねえなみたいに思われてるだろうと。
やっぱ返事の温度感がさ。
分かるそれは。
違うよね。
あれ?分かってないかなって思っちゃうじゃん。
軽かったりね。
そうそうそうそう。
音がずれてたりね。
微妙なところで出るよね。
騙せてないから聞いた方がいい。
騙せてないし、
全部バレてると。
バレてないと思ってるのはお前だけだと。
そのとおり。
だからその小さなプライドで、
結局失うものの方が多いだろうと。
なるほどね。
大人はさ、みんな優しいからさ、
分かってないでしょって言わないじゃん。
そうね。
言わないから分かってないわけじゃないのよこっちも。
なるほどね。
分かってるけど言わないようにしてあげてるだけなんだと。
そういうこと多いよ。
それはUFOのバナナね。
だってさ、もう50近くもなったらさ、
言えないことも増えてくるじゃないのよ。
そうね。
いろんな人といろんなコミュニケーションを取ってきたからね。
クセとかね。
反応とかでね。
響いてねえなあみたいな。
なるほどね。
だからバレてると。
聞いた方がいい。
だしたらもう聞いた方がいい。
じゃあ彼のさっきも言いましたけど、
知らないワードが出た瞬間に思考が止まるぐらいだったら聞けと。
知らないワードを知ってるワードに変えて、
ちゃんと記憶をつなげるといいんじゃないかと。
変に取り繕って、
AIとか録音技術でチート使っても、
先はあんまりないしもったいないよと。
時間もったいないよね。
時間がもったいないのが一番だね。
それはわかるわ。
あとさ、質問ってさ、
人ってだいたい教えたがりじゃん。
うんうんうん。
うんうんうん、なるほどね。
言いたくてよかった。
だから質問をするって、
いいコミュニケーションツールなんだよね。
なるほどね。
そうなるとさ、
質問ってさ、
今のツノさんが言った質問の仕方ってさ、
質問力って言葉が時々本になったりとか、
昔流行ったりしたけどさ、
聞き方ってあるじゃん。
多分それってさっきの、
愛嬌みたいなもんだと思うのね。
さっきの弟キャラが演じてくれた。
普通にずっと、
わかんないです。教えてください。
って言うのか、
いやそれどういう、
なんでそんな業界でそんな風にやってるんですか。
みたいな聞き方で言うか、
わかんないんで教えてください。
それもわかんないです。みたいな。
それ、ああそうなんですね。
全然。
いや、それこそがだから。
一応ね、
聞いてくれるお子たちのために思ってるのが、
両方ともだって聞いてるじゃないですか。
みたいな風に思っちゃうよ。だって。
聞き方考えろっていうのが大人だから言う話なんだけど、
一応なんかあえてちょっとネホリ羽織りっ子と思ったのが、
聞き方も大事だよっていうのを思ってて。
だからそこに大きく差が出るんだとしたら、
興味を持ってる方よね。
本人が。
事実をただ聞きたいだけで、
淡々と。
わかんないんで教えてください。
それもわかんないですよ。
ああそうなんですね。みたいな。
って言ったら、
お前興味なくて単に文字の情報を聞き出そうとしてると、
相手はそのコミュニケーションではないと。
いうことね。
なるほどね。
興味を持って聞いてれば、
そんな変な質問にはきっとならないし、
相手も機嫌よく答えてくれるはずなんだよ。
なるほどなるほど。深いね。
深いのか。
深いと思うよ。
仕事への興味と向き合い方
じゃあ今のでね、もう一個ね。
あるのは、
興味ってどうやって持つっていうのを、
多分思う人がいるんですよ。
自分には全く接したことがないものとかって、
分からないから興味が。
分からないこと。
先に答え言っちゃいそうな気がするんだけど、
分からないことなんだから分かりたいって興味を持とうよって、
多分答えになりそうな気がしたんだけど自分で言ってね。
聞いてて俺もそう思ってた。
そうだよね。俺自分で言っちゃったんだけどごめんね。
若い子たちで知らないものに対して、
全く興味が湧かないっていう子がいるのね。
だから調べたいと思わないのに、
興味がないんで分からないですみたいな。
そこでも全部終わるのよ。
それはなんかさ、
おじさんが提示する何かがつまらないだけじゃないの?
そういうこと?
その人にだって必ず興味あるものはあるよ。
仕事の場合よ。
だからお客さんから来た仕事の、
うちのこんな業種ですとか、
こんな業態ですとかこれ売ってますみたいな時に、
その時に今の理屈のままで、
それを売ってるって言われても、
それ自体に俺興味がないから、
全然その人に対して聞いてみたいって気持ちも湧かないんです。
みたいな子っているような気がしてるんだけど。
これさ、
ポトキャストで言っちゃっていいか分かんないんだけど、
ダメだったら後で切ってね。
はい、どうぞ。
そう思うんだったらこの仕事向いてないよ。
やっぱりそうだよね。
僕多分その結論を言ってくれるかと思って全然オッケーだね。
僕もそう思ってたのね。
あえて僕自分の感覚がずれてないかなと思って、
ツノさんにちょっと言わせたところがあったんだけど今。
それってエンジニアだろうが、
デザイナーだろうが、
ディレクターだろうが、
プロデューサーだろうが、
そういった未知のものに対して、
自分の人生に今まで関わってなかったであろうが、
興味を何がいいんだろうとかって思えなかったら、
やっぱりこの仕事やるべきじゃないよね。
興味もないのにね、
人のビジネスにジョッカイ出しちゃダメだよ。
ああ、なるほど。
でもそうだよね。
あえて真剣にそれで仕事してるんだもんね。
そうそう。
大きい悩みを持ってて、
ある程度の予算を持って相談してるのに、
興味がないってことはないじゃんよ。
そうだね。
じゃあ来ないでくれよと。
向こうからしたのね。
ああ、そうか。
今までいろんな仕事されたと思うんだけど、
どれもその、
楽しいもちょっと言葉違う気がするんだけど、
やっぱりその道を知るってこと自体が面白いっていうのは、
鶴野さんには?
面白いよね。
ああ、やっぱり?
うん。知らないことを知るのは面白いし、
相手がお金を払って教えてくれるって言うでしょ?
こんなおいしい話ないでしょうよ。
なるほどね。
確かにね。
今の感覚を持ってこの仕事に向き合えてるかどうかってね、
仕事として、作業として、
会社から、上司から言われてるからやってるかっていうのと、
状態としては同じように、
例えば僕とか鶴野さん両方とも会社員ではないからさ、
仮に会社員であったとしても、
そう思ってやってんのか、
自分がこれ知れて、わあ、すげえ楽しい。
俺の給料までもらえて、
何だったら会社に利益まで作って、
このことが知れるなんて、
なんてお得なんだっていうふうに。
ましてやそれでいい結果出したら、
自分を昇進してお客さん喜んでくれてって思えるかどうかっていうのって、
ものすごい開きがあるような気がするので。
でも今あえて言語化したからこうなったけどさ、
多分やってこられたのそこだよね、僕らね。
面白がってからね、長くこの仕事はできてるんだと思う。
そうだね。
今のは僕深い話だなと思いますよ。
すごいなと思いましたね。
それよかった。
恥ずかしくなっちゃうな。
だいぶ不安を感じてらっしゃるようですので、
角垣さんはね。
一言一句に対して、
皆さん耳を切り立てていただければと思いますが。
はい、いただきましたおはがきありがとうございました。
リスナーからの質問：クリエイティブスキルとプロデューサー
では次のおはがき行ってみましょう。
ラジオネーム三笠豊さんからいただきました。
名村さん、角垣さんこんばんは。
毎週聞いています。
おはがきはご無沙汰しています。
括弧会員番号533です。
会員番号あるの?
今あるんだよ。
今実は900番台なんだよ。
俺はいつ頃なればいい?
おはがきを送ってくれれば裁判されるので。
おはがきを送るとね。
そうそう。
おはがきを送った人に、
ごめんね三笠さん、先にその話をすると。
ちょいちょい聞かれるのが、
何人くらいおはがきってもらったの?とか聞かれるときがある。
あと何枚くらいおはがきもらったの?って。
数えてなかったのね。
一個一個やるの大変だなと思ったんで。
自分のブログにおはがき全部掲載してるから、
ラジオネームって文字列全部検索して、
その後の文字列も全部計算して、
それCSVに吐き出して、
マージしてってやったら、
言うのを裏で回してるの。
CSVに吐き出して。
デビューに突っ込むかどうか色々迷ったんだけど。
それやると今970何番とかなんだ。
同じ名前はマージしてるからさ。
一番多い人11回おはがき送ってくれてるの。
大ファンじゃん。
すごいんだけどさ。
彼はでも533番。
ご飯とかごちそうした方がいいよ。
何?
ご飯とかごちそうした方がいいよ。
機会があれば。
お会いできるか分からないんで。
確かに。会いたくないかもしれない。
かもしれないけどね。
アウトは勘弁してくれと。
はがきだけの関係なんだみたいなね。
533なので、
今までの6年のうちの半分くらいは送ってくれた方。
古い方だと思います。
続きますね。
私はイラストレーターをしているのですが、
角掛さんはクリエイティブ側のスキルはお持ちになった上で、
プロデューサーになるキャリアだったのでしょうか?
それとも、そういったクリエイティブの人に
いかに指示を出すかという部分を
極めた結果だったりしますか?
もしクリエイティブ側は基本指示を出すという時、
そのメンバーのアウトプットはどうやって
見極めるようになったのか、
ぜひお聞きしたいです。
痛いところついてきたね。
痛いところだの?
痛いところついてきたね。
まず最初の質問の答えとしては、
僕は作るスキルは一切ない。
そんなこと言ってるけど、みんなそんなことないからね。
やめなさい。
HDML描いたりはできるよ。
デザインとかに関しては一切できない。
デザインは本当に苦手?
苦手。
苦手なんだけど、
僕は基本物を売る仕事じゃない。
売っているものを見るのが僕大好きで、
Amazonとか楽天とか独自のショップもそうだけど、
ネットでウィンドウショッピングをするのが昔から大好きで。
早々期の頃と言われる頃かな?
その中で、
全体の物に対しての相場感であったりとか、
在庫の動きを見て売れてるか売れてないかを見たりとか。
仕事っぽくなってきた。
そういうのをするのがずっと趣味で、
今もずっと続いてやってるんだけど、
それをやってきた結果、
どういう感じにすると売れるのかとか。
俺はデザインができないから、
それを言葉にはできないんだけど、
感覚としては分かる。
それって例えば、物の写真なのか、
見せ方なのか、
全体の背景なのか、
色がこんな風だったらいいとか。
言語化できないけどってことね。
言語化できない代わりに、
僕の脳内データベースの中の、
あそこの商品と似た感じにして売りたいとか。
それは、さっきAmazonとか楽天見て、
自分もいいなと思うし、
実際調べたらちゃんと売れてるものだし、
ということは一般の人は、
これがいいんだろうなっていうのが、
自分の感覚とはずれてないみたいな。
なので、デザイナーさんに対して、
設計と言葉は伝えるけれど、
うまく伝わらないなと思ったら、
よそが売ってる商品のURLを送って、
こういう感じに伝えて売りたい、
っていう風に伝えるようにしてる。
なるほどね。
それは昔から?
昔から。
だってデザイン作れないし、
作れないんだから言葉にもできないわけよ。
なるほど。
何がいいかは分かんないの。
言語化できないけど。
いいのは分かると。
なるほどね。
神秘感はあるけど、伝えようがない。
その神秘感は、
膨大なECサイトのチェックの結果?
結果。
結果のはず。
お金を使って、
ストレス発散的に物を買うって人もいるじゃん。
そういう意味でのECサイトのチェックが好きとか、
ってわけではなくて、
実際物は買うかもしれないけど。
買うかもしれないけど。
でも全部買えないじゃん。
自分の見た物を。
とにかく、
売っている物を見るのが大好きなの。
売っている物を見るってことなのね。
どんなコピーを使ってるとか、
どんな写真を撮ってるとか、
どういう風に煽ってるんだろうとか。
煽ってるって言っちゃったけど。
でもキャッチコピーだからね。煽りだからね。
価格をどのくらいにしてるんだろうとか、
あれを見てるのが本当に楽しくて、
永遠に見てられるの。
そうなの?
例えばさ、
楽天とAmazonってさっき言葉出たけどさ、
楽天さんはさ、
比較的ショップとか商品ごとにさ、
それこそゴテゴテ作って、
もう一昔前は、
商品ページは縦に長ければ長いほど売れるとか、
っていう神話もあったじゃん。
一方Amazonはさ、
ゴリゴリにページとしては
レイアウトをテンプレートじゃん。
工夫できるのってさ、
最近いろんな情報が増えてきてるけどさ、
基本は写真ぐらいしかないじゃん。
でも結局Amazonも、
そのテンプレートの商品情報の下は、
いれるようになったわけじゃない?
そうねそうねそうね。
だからちょっと楽天に寄って、
楽天ほどゴテゴテはしてないけれど、
楽天に寄ってきてるんだよね。
あーなるほどね。
やっぱあっちの方が、
全体としては売上が伸びるんだろうね。
あーだからか。
あれはJapanだからってことなのかな?
あーどうだろう。
俺英語できないから、
あんまり海外のサイト見ないんだよね。
でも確かになんかね、
昔はアメリカとかに近かったりする感じだったけど、
日本っぽくなってきたよね、どんどん。
僕もAmazon見ててしてて。
僕もしょっちゅうそんなEbayとかね、
アメリカAmazon見てるわけじゃないんだけど、
やっぱでもその変化とかも見てるってことなのね。
やっぱりみんな安心して買いたいんだな。
あーなるほど。
って思うから。
じゃあなんかちょっとあえて言うんですけど、
一時さ、TEMを見てた時があったでしょ?
あーTEMね、超楽しいよね。
そう。
TEM楽しい。
一時さ、俺も今でも思って、
俺もTEMたまに見るんだけどさ、
いやーTEMいいよね。
いくら買ったっても全然お金使わずにこんなものが買えるから面白いよねってこと言ってさ、
なんかこの棚端から端まで見たら買い方しそうなコメントがXに。
あらお野菜はね、みたいな。
言ってた時があったさ。
でも見てたら確かに言いたくなるよなみたいにするんだよ。
なんか268円とさ、538円とさ、
1024円とか見せかけてるじゃん。
どうでもいいよみたいな感じにさ、思う時あるんだけどさ。
あれも見たりするの?
見る。
あれはどう、ECサイトとしてどう見てるの?
単純に僕の興味、これは。
ECサイトとして?
いやあれは、なんかその車高審の煽り方とかすごいよねっていうのがね、
急にルーレット回り始めたりさ。
ルーレット延々に回ってさ、いつまでたっても商品にたどり着けない時間あるじゃん、あれサイト。
スキップしないと。
ルーレットでなんかさ、いくらが何万ポイントみたいなのを言うじゃん。
達成条件が結局わからない。
でもなんかそういうのも含めて、もうあれはアトラクション。
エンターテイメント。
楽しい。
なるほどね。
で、商品いくつか見た後に速攻でリマインドみたいなメールが飛んでくる。
素晴らしいな、でも。
怪しさっていうのはあるんだけどさ、あそこにつぎ込んでる技術ってすごいよね。
すごい。
もう本当にターゲティングされてさ、何週間後になってもさ、ついに価格がここまで安くなりましたみたいなのが来るじゃん。
見たっけみたいな感じなのにさ、ちゃんと覚えててさ、見たりしてさ、あれものすごい技術使ってるよね。
売ってるものはさ、200円とか90円とかさ、なのにあそこまで全力で技術をフル投入するって気持ちよくなるよね。
1作り手としてもさ、めっちゃこれ金かけてた分やってて。
あれは金かかるよね。
もう開発だけじゃなくてサーバ費用まで考えたらすげーことになるよね。
あるよね。
商品見たらさ、見てる瞬間からさ、多分どれ系をこの人が見てるかって言ってさ、ページ食っていくったらさ、どんどんどんどんそっちにレコメンドしてってるよね。
そう、レコメンドも異常に早い。
異常に早いよね、あれ。
いや、俺どういうチェックしながらこれ見てて、裏の仕組みでどうやってレコメンドエンジン回せるのかって変な嫌な作り手側の気持ちになるんだけどさ。
それもわかる。
そう。
まあそういう技術的なことは置いといても、謎のものが謎の価格で売ってるってもう見てるだけでワクワクしちゃうよね。
そうね。
あれはなんかAmazonとか楽天のレコメンド絶対出てこないようなレコメンドだけど、でもなんとなくポチってしたくなりそうなものが出てくるよね。
そう。
僕とか最近松岡さんとキャンプも行ったりするけどさ、キャンプの道具見てたらさ、こんなのあったんだみたいなのが出てくるんだよ。
プラスチックの小さい板っぽい着火剤みたいなのとかね。
うんうん。
透明のなんだけど。
で、これは煙が出ませんみたいな。
こんなんあるんだみたいな。
いくらなと思ったら200円とか書いてるの。
これ買ってみっかなみたいな思いたくなってさ、見事にハマってるとか思うんだけどさ。
それはやっぱすごいね、あれはね。
あれはほんと楽しいよ、見てると。
やっぱ見てると楽しい?
楽しい。ウキウキしちゃう。
あーなるほどね。
じゃあそういった自分の中での、大きく言うと津野さんはECって中で、
そのシンビガンみたいなのは、自分が言語ができてないけども、特にそのデザインのところのクリエイティブに関しては、
これは多分いいってやるけど、作るのは本人に最初バッとお願いして、伝わらなければこんな感じっていうのをやって、それを磨き上げてきた感じ。
そこまでわかってるのに、自分で手を動かそうとすると全然再現できないの。
それは僕もわかる。僕のデザインって全然ダメだから。
わかってるのに再現できないんだから、デザインスキルはない、才能がないんだよ。
漫画家さんがさ、よく脳と手が繋がるっていう言い方をする人がいるの。
浦沢直樹さん確かそうだったんだけど、多分繋がらないんだよね、俺もね。
繋がらない。
頭ではわかってるものがさ、マウスを動かそうかキーボードを動かそうか、フォトショップがフィルマーになろうとできないんだよ。
できない。
できる人はなんでできるのかよくわかんないんだよね。
でも確かにデザイナーが見てもらったものは、これいいねって思うのよ。
でも作れないんだよね。
作れない。
なるほどね。そこはもう自分でそう思ってるの?これ無理だと。
無理だと思ってるよ。
頑張ろうとかなかったの?
いや、頑張ろうとした結果だよ。
なるほどね。
一応ね。
一応ね。
じゃあやっぱり一通りできた方がいいよねって思ってる時代もありましたよ。
こんな俺にも。
20年くらい前の僕はね。
もうそこは自分の得意分野に行こうと。
まあできないことやってもしょうがないけどね。
まあそうだね。全部できるわけじゃないもんね。
僕もコードも書くのやめたし、デザインもやめたし、フロントもやめたし。
やってるよね、絶対ね。
最近ね、ちょっと面白いから。クロードコートとか使うと面白いからやってるけど。
でもね、自分で昔ね、全部手でコードを書いてた時とかに比べるときはあったけど、
俺多分これ才能としては限界があるなって思ったので。
たまに言ってるんだけど、僕それができなかった結果としてデリクシャーをやってるっていうところも正直あって。
物を作るクリエイティブの方のトップオブザトップにはいけないなと。
どう考えたって僕は中村優吾にはなれないし、福井新蔵さんにもいけないしみたいな。
あれと競っちゃダメだみたいな。
でも別にそれは逃げじゃない。
そうそうそうそう。
だからディレクターには自信があるし、自分はね。
でも今のはね、なかなかクリエイティブの人たちから聞きたい話ではなかったんじゃないかなと思うので。
エンディングと告知
そうだよね。そんな作れもしないやつに支持されてんのかよって思われたらね。
悪意。
ごめんな。
言い方。言い方。言い方。
でもほら結果さ、売上立てばみんなハッピーだから。
それはそうですね。
ありがとうございました。じゃあ次のおはがき行ってみましょう。
はい、ということで今週分のゲストコーナーですがまだまだ続きますのでね。
いろんなお話を聞けてですね、そうかというふうに思っていただいてる方もいるんじゃないかなと思っておりますけども。
来週の分も楽しみに待っていただければなと思います。
それでは告知です。
2026年5月16日の土曜日、21時から22時30分。
長田さんとディレクター談義のボリューム30を開催させていただきます。
ついに30回かなと思いますけどもね。
だからと言って頑張ることもなく、頑張ることはないと怒られますね。
いつものように片肘張ることはなく、長田さんといろんな話をさせていただこうかなと思ってますので、
5月の16日の土曜日は是非とも夜明けておいてください。
そして5月ですけども、2026年5月30日の土曜日、Jバグ札幌で登壇をさせていただくことになっております。
こちらの方はね、リアルでのイベントになっておりますので、
札幌近郊の方、北海道にいらっしゃる方、北海道ってめちゃめちゃ広いからね。
なかなか西の端、北の端から来るというのは難しいかもしれませんが、
札幌まで動くことができる方というのはね、是非とも遊びに来ていただければなと思っております。
ウェブに関係なくバックログというものをどのように使っているかという話ができればなとは思っておりますけども、
僕はやっぱりウェブ屋なのでね、できればその中でもプロジェクト、プロジェクトマネージメントみたいなところでお話をしようかなと思っております。
ということで、この番組では皆さんからのお便りたくさんお待ちしております。
ウェブ上のおはがき投稿フォーム、ナムラのXなアカウント、
アットマーク役名のDM、ボイシーのコメント機能からラジオネームをつけてお送りください。
このラジオはあまりお問題ないようではなく、朝や昼や夜に何かをしながら聞いていただければ、
ウェブディレクションについてちょっとしたヒントになるような放送をしています。
面白かった仕事のヒントがあったという方は是非SNSでシェアをお願いいたします。
Apple PodcastやSpotify、ボイシーなどの配信プラットフォームでお聞きの方は、
この番組のご登録、またApple Podcastのお聞きの方は高評価をいただければ嬉しいです。
というところであっという間にお時間でした。
ホワイトネオムラシンジでした。来週も絶対チューニングしろよ。バイバイ。
パソコンは家にはないし、大体のことはスマホでできるし、
でもちょっとしたチェックだったらスマホを取り出すのも面倒なんだよな。
スマートウォッチみたいにもっと簡単に情報って見られないかな。
ウェブサイトの今後はどうなっていくのでしょう。
パソコン、スマホ、ではその次は?
ウェブの技術をリアルに広げ、次の時代を考える。サービスインク。
