飛騨の山菜と森林の暮らし
ようこそ、CoIUラジオ、問いと対話と。 CoIU一期生のふっかです。
同じくCoIU一期生のたけるです。
この番組は、CoIUの学生2人が、CoIUという謎めいた大学での学びについて話していく番組です。
今回は、飛騨の食について話す時間でお送りします。よろしくお願いします。
さあ、久々の2人会でございますが、今回は飛騨の食について話す時間ということで、
私はですね、高山出身なので、ちょっと飛騨の食についてお話しさせてもらおうかなと思っております。
さあ、早速ですが話していきたいと思うんですけど、
飛騨の食って聞いて何を思い浮かべますか?ふっかさん。
一番最初に浮かぶのはやっぱり飛騨牛かな。
まあ、そうですよね。飛騨牛。他に何かありますか?飛騨牛とか。
飛騨牛、五平餅、ほうば味噌みたいな3点かな。
そうですね。やっぱりそこらへんが思い浮かべるし、やっぱり多いんじゃないかなって思いますが、
もちろんそれもね、飛騨の食ではあるんですけど、今回はちょっとね、ちょっと違うところをフォーカスして話していきたいなと思います。
今回ですね、話すのは山菜とか野菜とか、揚げ漬けと言われる料理というかっていう感じのものを紹介したいなと思います。
たぶんね、飛騨住んでる人だったら揚げ漬けねとか、飛騨の野菜ってこういうとこあるよねみたいなのがすごい多いんじゃないかなって思いますが、
なんて言うんですかね、なんでその飛騨で山菜を食べるようになったんだろうかとか、
飛騨の野菜ってなんで美味しいんだろうとか、揚げ漬けってなんで飛騨で食べられてんだろうみたいな話ができたらなと思っています。
さあ、まずですね山菜についてお話しするんですが、飛騨ってほんと山ばっかりじゃないですか。
本当に周りを見渡せば見渡すほど山なんですけど、実際その飛騨市の面積が、飛騨市の面積の約93%が森林だと。
10%もないんだ。
もうね、終わりだよね。
だからこそ山菜というものがあるんですけど、その93%が山の中で、じゃあ飛騨の暮らしを考える上で山って大きな存在なんだなってことはなんとなく感じますよね。
春になると山から出てくるんですよ、あいつらが。山菜の奴らが出てくるわけです。
例えばわらびだったりとか、ゼンマイ、ふきのとうだったり、たらのめとかいろいろあるわけですよ。
それが飛騨市も春になると山全体がもう山菜の宝庫のようになるんですね。
こういう同じ季節の地元の人が山菜好きだって言ってる人いるじゃないですか。
そういう子がいるくらい山菜取りって日常に当たり前のようにあるものなんですよね。
山菜って野菜と違うのは畑で作ったものじゃなくて天然で生まれてるってところがすごくて、スーパー行けばほうれん草とかトマトとかを当たり前に売ってますよと。
でも山菜は山に行って取るのがヒダの人は普通なんですよね。山そのものが食糧庫みたいな。
それは他じゃありえない話だよね。
そうだよね、93%山だからこその良さというか特徴なのかなっていう感じなんですよね。
しかも取って終わりじゃなくて山菜によってはアク抜きとか、ただ取ってきて茹でて食べれるってわけじゃないんで、
食べれる状態にするまでが大変だし、でも食べる処理までしてしまえば結構ずっと保存できて、後の冬とかでも食べれるようになるよと。
1年ぐらいやっぱ。
そんな持つんだ。
結構持つイメージですね。ごめん全然違ったら。全然自信ないかも。
後の時期にも食べれるようにするっていうところはあるんじゃないかなと思います。
山菜文化を次世代へつなぐ
ただ山の食材っていうわけじゃなくて、ヒダの人が山と上手く関わってきた証拠ではあるのかなっていう。
それが山菜なんじゃないかなと思います。
イシラって山が多いから山菜食べるってわけじゃなくて、山が多くて山があって山菜が生えてて、それを見つけれる人がいて取り方を知ってて、
食べ方を知っててみたいなとこまでないと食べれないじゃん山菜って。
だってアクルキーとかも、今はネットあるからなんとかなるけど、昔はないからさ。
そうなると、それを次の世代にどんどん繋いでいかないと、もしかしたらヒダの山菜文化っていうのはなくなっちゃうんじゃないかなっていうのも意外とあるんじゃないかなと思いますよね。
割と今の生活スタイルからそぐわないから、不法侵入とか問題が出てきかねなくなってきてるもんね。
出てきかねないよね。でもそこを暗黙の了解というか、それができるのがヒダの狭さでもあるから、狭さの良さでもあるかなと思うので、それが山菜。
そこをなくしたくはないよね。
僕もつなぐごはんさんで一緒に山菜秘め竹を採りに行かせてもらったんだけど、あそこに入っていくのも地元の人じゃないと絶対無理なぐらい険しいし、
一発で遭難するぐらい険しいところに入ってたから、すごいなと思って、地元の方から。
地元の人はその情報をつないでいかないと、そこの道というか取り方というか、食文化がなくなるようなもんなので、そこをどんどん続かせていかないといけないんじゃないかなと。
つないでいくことこそが食文化になっていくっていうか。
スーパーとかでもあんま売ってないじゃん、山菜なんて。あんま見ないよね。
夏利会館の最地とかだと売ってるところはあるけど、少ないかなって感じはするけどね。
地元だと逆に山菜は買うものだった。わらびとかココミとかが、にょもぎとかが売ってるみたいな。
逆に取るものっていう認識はそんなにある人少なかった。
買うものになるよね、やっぱね。でもやっぱりそれはひだだよね。ひだの良さじゃないけど。
そういうところはあるのかなと思いますよね。
山菜と林業・観光の可能性
なんかあるかな。でも若い人も山菜を好んで食うってことが少なくなっていくみたいなところはあるよね。
一時産業を頑張りたいみたいなところがあるわけじゃん。
山菜とかはどうなんですか?一時産業の中で。
山菜はどっちかというと林業の副産物かなっていう見方をしてて。
山だからね。
山を維持するのに山菜を利用できたら面白いんじゃないかなとはちょっと思ってたりはするんだけど。
ただ木を切って出すだけじゃ魅力を感じる若者少ないけど、山菜を取ってそれをマーケティングしてっていう風にしてたら
そっちの方が面白くて林業に興味持つ人も出てくるんじゃないかなっていうのは1個思ってたりはするかな。
そういう林業で山菜を使ってってことか。
そう。
確かに林業もどんどん人減ってますからね。
結局山系とか一時産業系は人材不足が一番の問題になってるから。
まだ農業の方が身近じゃん。自分たちが食べてるものだから。そこのアプローチがしやすいんだけど。
林業って全然身近じゃないのよ。
切ったやつが机にされてここにあるとかはあるけど、直で切ったやつを使うことはそうそうないから。
そうすると身近にはなかなかならなくて。
確かに確かに。
そういう人と自然の関係とか地域の山菜をとってっていうところの文化っていうのをどう残していくかっていうところも繋がってくるんじゃないかなと思いますね。
大事になってくると思う。
一時産業とか大三次とかでも使って活用できていければもっと広がっていくのかなって。
観光とか旅館とかでもっと山菜系の料理とかがもっと出てこれる。
もっと影響力っていうのが増えるんじゃないかなと。
いっそ流行ってほしいよね。山菜が。
山菜ね。今の時代ならありそうだけどね。山菜ブームとか。
浅井の流れで来ないから。
流れでいけそうだよね。山菜ブームみたいな。
今まだおばあちゃんのご飯的なノリがあるじゃん。
なんだろう。ちょっと古いというか。
それ新しくできたら面白いよね。
確かにそうだよね。
俺は初めて山菜に触れたのは給食の山菜うどん。
そんなのがあるんだ。
え、山菜が出ないの?
出ない出ない。
これ高山かな?
高山だけど。
山菜うどんめちゃくちゃうまくて。
出汁に山菜が入っててそこにソフト麺を入れるわけよ。
懐かしいソフト麺。
あれうまいのよ。あれでみんな山菜好きになるんだと思うんだよな。
山菜はあれやね。わらびなんか入ってるんだよね。
かかみがはらそれ人参でやられるから基本的に。
人参とか山菜も入ってるみたいな感じ。
出ないんだ山菜は。
出ない出ない。そもそもそんなに周りで取れないから。
山はあるにはあるんだけど、
所有者が明確すぎる。
はいはいはい。山のね。
全然取れないみたいな。
こうやって山に関わっていく人が少なくなることは
その山の所有者の不明瞭とか
その山が廃れていく原因にもなってるから
山菜でちょっとでも自然に山と関わる人がいたら
やっぱりいいよね。もっと増えていくといいなと思います。
確かにね。
飛騨の寒暖差が育てる野菜
それこそ農業って話がさっき出たけど
ひだやっぱり野菜もすごいじゃん。
野菜もあるんですよ。ひだ。
ひだの野菜って意外とひだ野菜ってのがあって
ひだトマトだったりとかひだほうれん草ってのがある。
この2つはひだの気候と結構関係してきてて。
そうなんだ。
やっぱりひだの地域って一応
日所地って今もだいぶ暑いですけど
でもマシだよ。まだマシ。
日所地と言われてて
高齢地なんですよ。標高も高いし。
昼と夜の気温差が結構大きい。
今でも感じない?昼と夜の気温差。
夜は結構涼しいなみたいな。
その他はあんま暑くないなみたいな。
でも昼めっちゃ暑いじゃん。全然。
こういう気温差ってところが結構関係してきてて
1日で高山市は寒暖差10℃前後ぐらいあるって言われてて
寒暖差が大きいと野菜っておいしくなるんですよ。
そうね。そのイメージはある。
だからひだの野菜が
どういうところがおいしいの?みたいなところを考えると
植物は昼間は光合成して
養分を作るわけじゃん。
吸収していって
気温が下がる夜にかけて糖分を蓄えるわけよ。
ひだの高齢層は寒暖差が大きい環境の中で育つから
結構肉厚なのよ。
甘いみたいなやつは糖分をしっかり蓄えきれてるから
身を守るために肉厚になっていくのか?
肉厚になって甘くて柔らかいみたいな
っていう特徴があって
俺でもほうれん草ってこれが普通だと思ってたんだよね。
マジで?
ひだほうれん草は当たり前にスーパーで売ってるから
昼にめっちゃ頑張って栄養って
日夜の寒さ、寒いから野菜も
それで頑張って守って蓄えるみたいな
こういう環境がひだのほうれん草の野菜の美味しさに繋がってるんじゃないかな
ちなみに外のほうれん草食べたことある?
外のほうれん草あるかな?どうだろう?
食べたらマジで驚くと思うよ。
マイナスな意味で驚くと思う。
あんまり?
俺好きじゃないもんほうれん草。
ほうれん草ってめちゃくちゃうまいイメージだけどね。
ひだのほうれん草はうまい。
美味しいな。やっぱそうなんだよね。
気候でこんなに味が変わるっていうのが野菜の面白さなんだなって感じだよね。
トマトもめちゃくちゃ甘いしね。
そう、甘いのよ。
トウモロコシもうまいんだよね。
でも俺はやっぱりトマト、ひだのトマト結構おすすめなんですけど
さっき簡単さ、ほうれん草もあったように
昼間は太陽で冬分があってなってくるとやっぱり甘くなるんですよね。
だからすげえひだのトマトでめっちゃ酸っぱいなみたいなのは
結構完熟前とかだと時期逃すと結構酸っぱいなって時はあるけど
時期だとやっぱどれも美味しいね。ミニトマトとかトマトとか。
確かにね。
美味しいイメージがあるから。
今のとこ外れ引いたことないかも。
外れ引いたことないでしょ。
うまいのよ、トマトはね。
自分は野菜以外は結構トマトがうまい。
トマト一番うまいよね。
何してもうまいからね、トマトは。
同級人がトマト農園で働いてるから
トマトもらってきてくれるのよ。
うまいでしょ。
まじでうまい。プチプヨってあるじゃん。
たぶんまじでひだ特有だと思うんだけど。
市場の遠くには出回らないじゃん。傷つきやすいから。
あれやばいね、ほんとに美味しい。
トマトはね、美味しいのよ。甘いし
夏って感じもするしね。
トマトはやっぱりいいよね。
農家の技術と変わる雪の環境
ひだの自然を生かす農家さんの技術があるから美味しいところはあるよね。
確かにね。
観覧差が大きいってことは逆にむずいからね。
絶対むずかしい。
むずかしさはあるよね。
俺ちょっとあんまり一時産業詳しくないから分かんないけど
たぶんむずかしいよね。
絶対むずかしいと思う。
俺もそこまでまだ関わってないから分かんないけど
やっぱり癖物ではあるよね、気候としては。
そうだよね。
暑い中、しっかり水もあげなきゃいけないし
環境もしっかり整えなきゃいけないわけじゃん。
その中で、次夜寒いから
あんまり外に出してらんないじゃんみたいな。
ってなってくるとめっちゃむずかしいんじゃないかなって。
しかも年単位で見るとさ
雪が降るから1月3月は動けないとかさ。
考えるとすごいよね。
ここの農家さんはすごいなっていう風に考えますが。
それこそ、やっぱり冬に雪に包まれるからみたいな
伝統のものとかもあったりするの?
どうなんだろう。
でも最近ね、雪減ってきてるんだよね。
あー、そっか。
なんとなく。
だから、雪が減ってきてる中
でもそうだね。
俺が小学校の時なんかめちゃくちゃ降ってて。
当たり前のように膝ぐらいまで雪あったから。
雪の中でなんかあるんだ。
でも俺もさ、自分ずっと暮らしてるけど
あんまりまだ分かりきれてないんじゃないかなみたいなとこあるから。
漬物ステーキと揚げ漬け
雪でいうと漬物ステーキの話は俺聞いた。
凍らせた漬物をそのまま鉄板に置いて
さらに味付けをして焼くっていう。
食べさせてもらったけど、本当にあれ味濃いよね。
多分酒とはめちゃくちゃ合うんだろうなって思いながらご飯と食べてたけど。
あれすごいね。
漬物ステーキも美味しいんだけど
これあんま知ってる人しかいないんだけど
揚げ漬けっての知ってますか?
全く持って知らない。
揚げ漬けっていう、本当に
言葉で説明したらめちゃくちゃ簡単なんだけど
俺は当たり前にあるもんだと思ってたから
ほんとつい最近1年ぐらいで
これがヒダの食なんだみたいなことを知ったんだけど
油揚げを焼いて味付けして食べるめっちゃシンプルな料理なんだよ。
めっちゃシンプルだね。
これめっちゃシンプルなんだよ。これこんだけなんだよ。
なんだけど、これ揚げ漬けめちゃくちゃ美味いんだよ。
揚げ漬けだけでご飯いける。
マジで美味すぎて。
観光の飛騨と暮らしの飛騨
ヒダ牛とかってヒダに来たから食べるものじゃん。
なんだけど揚げ漬けってヒダに住んでる人が食べるものなんだよね。
普通に意外とスーパーとか見てもらうと
ルビットダウンだったりバローだったりとか見てもらうと
意外と普通にあるからまたちょっと見てみてほしい。
漬物のあたりとかにあるんじゃないかなと思うんですけど
観光客が見るヒダと地元の人が暮らすヒダのここちょっと差を感じた
場面というかっていうのを感じて
揚げ漬けっていうものが結構違いがあるんじゃないかなみたいな。
そうだね。料理屋とか行っても見たことない。
あまりないよね。だから結構日常的に家族の中で出てくるみたいな。
だから観光でヒダ来たらヒダ牛食べてとか
ほうば味噌食べてみたいな。高山ラーメン食べるみたいな。
それもヒダなんだけど
家の食卓に並んでるものとかさらに深いヒダを知りたいと思うと
このちょっと揚げ漬けっていうものを知って食べてみると
なんかよりヒダを感じれるんじゃないかなみたいな
とこを僕はね結構感じてますよ。
揚げ漬け知らないでしょ?
全然。
これテレビ番組のマツコの知らない世界っていうので
それで紹介されてたんですよ。揚げ漬けが。
それでマツコさんがすごい美味しいって言って
それでちょっとで有名になったんだけど
それで知ったのよ。ヒダを。
揚げ漬けって全国にあるもんじゃないの?
確かにすごいシンプルな料理だよね。
料理としては別に誰でも考えつけるやん。
それがなんでヒダの食になったのかみたいなとこは
すげえ謎だなと思って。
普段の生活にある食だから
当たり前。こういうのはあるよね多分。
どの地域にもあるんじゃないかなと思うけど
なんか揚げ漬けってそうなんだみたいな。
ヒダだけなの?みたいな。衝撃すぎて結構。
で親もそこそこびっくりしてた。
やっぱみんなそうなんだ。
びっくりしてたから。
食べるとみんな美味しいって言うから
ぜひみんな食べていただきたい。揚げ漬け。
絶対買って食べるわ。
揚げ漬けは食べていただきたい。
焼いて食べると美味しいので
トースターとかでパッとちょっと焼いて食べるとパリッとして
味付いてて美味しいのでぜひ食べていただきたいなと思います。
割とそういう系多いよね。
文化だと思わなかったものが文化って。
それで言うと岐阜県ってバーベキューコンロだいたい1回1台持ってるじゃん。
あれ他の県だとありえない話聞いてめっちゃびっくりした。
俺も同級生から聞いて
みんな持ってるもんなんじゃないの?バーベキューコンロなんて。
やるじゃんみたいなね。
そこはびっくりしたよね。
やっぱヒダじゃなければ岐阜だけならではとかもあるんだなと思ってびっくりしました。
それもうちょっと知れる媒体とかあったら面白いよね。
確かにね。そういうのもっと知れるのが
それを知ろうと思う人は少ないよね。
そうだね。
だからどんどん発信していかないといけないなと思います。
だからこういう回を撮ってるんですけどね。
そうですね。
飛騨の食は生活文化そのもの
さあここまで3菜ヒダの野菜揚げ漬けとこの3つについて話してきました。
一見すると全然違う食べ物なんですけど
これってヒダの暮らしっていうのが全部つながってるんですよね。
山だったりとかヒダの野菜だったりとか
そういうのは揚げ漬けが家庭の中に当たり前のにあるとか
っていうところがヒダの食って
神戸味噌とか高山ラーメンとかヒダ牛とか
特別な料理だけじゃないんですよ。
だからその山にあるものとかこの土地で育つものとか
冷えで普段食べてるものとか
そういうものが全部ヒダの食なんじゃないかなっていうのを
なんか今回今喋ってて思いました。
確かにね。
特産品とか名産品って言っちゃうと本当に川の部分じゃない?
その内側にあるものを知れるってやっぱ面白いよね。
だって意外と半年になるかなそろそろ
そうだね。
住んでから。だけど揚げ漬け知らなかったし
多分まだ知らないものいっぱいあるんだろうな。
多分俺でもまだ知らないものいっぱいあるから
そうだろうね。
でも揚げ漬けはヒダマニアになる第一歩だと思いますので
ぜひ食べていただけると思います。
こんな感じですかね。僕が知ってるヒダの食をお喋りするのは。
こんな感じでしょう。どうでしょう。
理解分かってくれました?ヒダの食について。
ちょっと深く知れましたか?
深く知れました。山菜とか野菜はピンときたけど
揚げ漬け知れたのがでかかったね。
揚げ漬けね、これね、おすすめですので
ぜひ聞いている方も食べていただければなと思います。
では今回はヒダの食について話す時間でお送りしました。
さあこれで2人回久々でしたね。楽しかったですね。
楽しかったですね。やっぱ2人で喋るってだけでもまだ全然お互い知らないことが多いから。
なんかもっとこういう回、次はちょっと福岡の方の地域の話でもできたらなと思います。
是非神奈原の話できたら。
何喋れるかわかんないけど。
ぜひお願いします。
ということで、問いと対話とはスポティファイで配信中です。
公愛郵政が日々の学びをアウトプットするノートのマガジン
問いと学びとも概要欄からぜひご覧ください。
フォローしてもらえると嬉しいです。
それではまたここで会いましょう。バイバイ。