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はじけるトイと、つまんで味わう、てつがく!
てつがくポップコーン
トイがはじける、てつがくポップコーン。
こんばんは、とかいようです。
みろです。
あみです。
ももです。
このポッドキャストは、ポップコーンのように軽やかで、噛むほど味がする、
手のひらサイズの、はじけるトイを、つまんで味わう、てつがく対話番組です。
「みんな大好き」な感情と恋愛の制約
今回は、前回に引き続き、好きな人は一人じゃないといけないの?というテーマからお送りしています。
というわけなんですけど、みろさんどうですか?この続き。
なんか、一人じゃないといけないことは、もちろんないと思うけど、
さっき洋子さんも言ってたけど、恋人がいるとか、
相手がいる状態で、相手が不快なふうに思うようなことはしちゃいけないっていう前提があると思うから、
とすると、相手がもし自分に対して、自分一人だけを好きでいてほしいっていうふうに思うんだったら、
そういう縛りがあるなら、自分は好きな人は一人にしないといけないと思う。
まとまってる?まとまってない?
まとまってる。
まとまってる?
うん。
よくわかる。
だから、その上での、私のアミさんの絵の疑問が一個あって、
好きな人いっぱいいるじゃん、アミさんは。
うん。みんな大好き。
みんな大好き。
でも、関係を持ってるというか、どうにかなりたい人がいっぱいいる状態なのか、
自分だけが好きにラブって思ってる人がいっぱいいる状態なのかによって、
一人じゃないといけないかどうかっていう問題は変わってくるのかなってちょっと思ってた。
基本的に後者です。
なんか別にこう、一夫多妻推奨とか、複数恋愛してますってわけじゃなく、
私も彼氏を作るときは一人なので、複数恋愛はしないんですが、
でも、わかんない、彼氏がいるときにでも、
え、みんな最高じゃんって思っちゃうから、男に対しても女に対しても、
なんかその気持ちをどうしたらいいのかわかんないんだよね。
どうしたらいいのかわかんないってことは、
なんか良くないなぁみたいな気持ちもちょっとあるってこと?
もう一段階上に進むと良くないんだけど、
例えば、性的関係に進みたいとか、黙って浮気しちゃおうかなとか、
そうなっちゃったら良くないけど、なんだろうな。
自分の中で思ってるだけなら良くない?
でも、なんかダメな感じがする?みたいな葛藤があるみたいな。
それもあるし、なんかなんだろう、
どこまで求めていいか、どこまで仲良くしていいか、
だってみんな好きだしって言っちゃう。
で、その好きっていう感情自体に蓋をしなきゃいけないのかって思うと、
なんか納得がいかないんだよね。
だから何かしら次のアクションが起きる可能性をずっとはらんでるってこと?
そのみんな好き。
友達みんな好きにそういう罪悪感があんまりなくて、
だからそういうのがどうしようもなくなるっていうのは、
みんな好き楽しい、帰って寝ようとかじゃないってことだよね。
そこになんかこう、楽しかった、
明日も仕事頑張ろう、いい何かがあるっていうことなんだよね。
それはそうかも。
すっきり楽しかったって私はいつも帰ってて、
シャーみたいになる感じでさっぱりする。
けどなんか、みんなともどうにかなってもいいのに一人か、
みたいなちょっと残念さみたいなのがはらんでるのかな。
どうにかなる、どうにかなるってさ、
どうにかってセックスすることになっちゃうの?みたいな。
それ以外にもあるじゃん?とか思うんだよね。
これ大丈夫かな?しゃべって。
それ以外全然あると思うんだけど、
その罪悪感をはらむ、だからなんかそれ以外がたくさんあるっていうか、
友達としての選択肢がたくさんあるから、
楽しい楽しいで終われるけど、
なんかそういうのも思いとしてあるから、
なんで一人じゃなきゃいけないんだろうって思うのかなって。
なんかみんな大好きと恋人がいるが、
なんか全然私としては両立する気がするけど、
その両立しなさがきっとあるんだよね。
そうだね、なんか彼氏だけ圧倒的別枠じゃないんだよね。
なるほどね。
彼氏も一個、一つの色のチャンネルで、
彼氏だけど、他の人も赤、オレンジ、黄色、ピンクのチャンネルで同時に存在しているから、
そのチャンネルの中で彼氏になれたりするの。
チャンネルが変わるかってこと?
そうそうそうそう。
いろんなチャンネルがあるわけじゃん。
7色の。
でもその彼氏になれるチャンネルは赤色の人だけとかじゃなくて、
オレンジの人もチャンネルに。
じゃあオレンジの人も彼氏に。
だから7色の彼氏が存在する可能性があると。
7色の彼氏は違う。
違うんだ。
なんかでもさ、すごい好き、
例えば同時的に付き合うとかじゃなくて、ちょっと一回置いといて、
性的に魅力がある人が同時に現れたっていうのがあって、
それが相手が同じ感じで来ても別にそれはOKってことだよね。
OKOK。だって普通じゃんって思っちゃう。
っていうことだよね。
みんなそれでいいじゃんっていうかもねってアミさんは思ってると思うんだよね。
でもその倫理で区別をつけるよねっていうのはわかるんだよ。
だし、家庭を作る、子孫を作ることによって、
ためにたくさんの種をよそでばらまかれたら、
自分の子孫を大事にしてもらえる可能性が減るから、
目移りしないでくださいねっていうシステムは合理的だと思うんだよ。
だから不倫はしちゃいけませんは、すごくよくわかるし私も同意なんだけれども、
なんかそのシステムの外の、なんだろう、みんなそんな、
みんなそんな、あれなんですか、ちゃんと蓋できてるっていうか割り切れてるの?
って思うんだよね。
これで言うと、みろさんの話に戻る気がする。
その大事な人が嫌なことだったり傷つくことは、
こちらとしてもしたくないっていう。
我慢してるっていうよりかは、私にとって大事な人が傷つくっていうのは、
私が傷つけるものとしてでも、誰かが傷つけてるとしても嫌だっていうのに戻ってくる気がする。
だから、我慢みたいなっていうよりかは、傷つけたくないし、
ともすれば傷つけられたくもないしっていうのに、
ラブとライクの境界線と恋愛の始まり
関係性っていうところに私は戻る気がするから、
そんなに我慢してるっていう感じはしないかな。
そもそも好き。
ラブとライクにみんな明確に差があるってことなのかしら?
ラブとライクの違いについて今一度話し合ってみましょうか。
私は差があると思うんだけど、
差があるからこそ関係を持つ人、恋人とか結婚する人は自分は一人だし、
その人だけがラブの中に、恋愛的なラブの中に入って、
それ以外がライクっていうざっくりの切り分けになれる気がする。
でもアミさんの話的には、その境目があんまりなかったりするのもあって、
みんな大好きになるのかな?
めちゃめちゃファジー。
私の中でラブとライクのグラデーションが、
本当に白から黒へのグラデーションがみよーんってあって、
ほぼグレーって感じ。
えー。
このグレーから黒ですってできなくない?って思っちゃう。
ほぼグレーです。
私もライクと…あ、ごめん。どうぞ。
あ、いい。じゃあ、恋愛の始まりは私は勘違いだと思ってるので、
この人に対して恋愛の感情を持ちましたって決めつけるタイミングは、
私がこの人に勘違いしようと決めたってことだと思ってる。
というのを主張したかったです。
でもそれで言うと、そこら中で勘違いしてるってこと?アミさんは。
みんな大好き。
かわいい。
かわいいってことはさ。
それは恋愛と名付けてないんで、私は。みんな大好きが。
勘違いではないってこと?
恋愛が始まったよっていう勘違いをしたくないからみんな大好きなのかも。
わからんくなってきた。
それこそだからさっきまで言ってたさ、ハードルがめっちゃ高いみたいのがあるじゃん。
ラブにするのにハードルが高い。私も一緒なの。
だからそのラブは恋愛で、ラブに昇格しましたをそんな簡単に言いたくないんですよ。
なぜなら勘違いだと思ってるから恋愛の最初が。
じゃあみんな大好きって今まで言ってたのはライクのこと?
友達としてって話だったってこと?
その友達と恋愛感…わかんないんだよ私。
え?待って待って待って。
曖昧ってことだよね。
分けたくないのかもね。分けたくないのかも。
私がもう感情として。
ライクとラブをね。
変かな?
いやいやいや変じゃないよ。全然変じゃないけど。
決めたくないのかも。
勘違いだと思っちゃう。恋愛って初めが。
なんかさっきの話、前回の話と同じこと言うような感じなんだけど、
私にとって多分ライクとラブが違う?
そのライクからラブに変わっていくっていうグラデーションではなくて、
ライクという感情とラブという感情が結構別枠としてあるから、
やっぱり最初に出会った時に、
ライク側の人だとラブ側の人だって多分私は振り分けちゃっているので、
だからライクから徐々にラブに変わっていくってことは、
それこそ勘違いじゃなくて、
もし例えばライクグループの人から、
例えば告白、熱烈に告白された人がね、
何回もすごく好きですって言われて、
それで補打されることがあったとしても、
それが勘違いというか、そういうことにしておくかって決めてるかもね、私は。
もう最初は本当はあなたはライク枠なので、
そういうラブ枠には移動しないんですけど、
向こうが行ってくるから一応ラブ枠に入れてみるかみたいな、
上から見せるみたいな感じになっちゃうけど、
一回じゃあお試しで移動していただいてみたいな、
でも案外うまくいったねとか、
そこから変わることもあるかもしれないんだけど、
でも結構私は別れている感じがしたな。
でも結構決めてるっていうのは私すごく同意するんだよね。
自分で好きだって決めてるとか、
付き合う方向に持っていくって決めたみたいなのがあるし、
それがないとずっと全員ふんわりと、
性的な関係があるかないかちょっと別として、
ふんわりとする感じ。
付き合うとか結婚はほぼ契約決めましたみたいな、
決定事項の枠に入るみたいな感じかな。
そうするときは私は一人にしますみたいな、
でも別に変わることはあるんで、
ここの枠は一つしか空いてないんで、
出て行っていただいていいですか、
みたいな感じになったりする。
私が追い出されるときもあるし。
一応自分は一枠しかないので、
相手にも一枠だけでお願いしますっていう人を、
一応最初から決めておきたい。
二枠持ってる人とはちょっと付き合い。
頭では全然いいじゃんと思うんだけど、
たくさん好きでいいじゃんとも思うんだけど、
契約となると話は違うでしょみたいな感じになっちゃう。
愛の体力とメタ認知の悩み
アニさんは愛とか体力とか量が多いんだよ。
そういうことなのかな。
私のちっぽけな、ちっぽけすぎるんだよ。
体力、体力、愛の体力。
愛の体力かっこいいね。
愛の体力の話なのかしら。
私はムキムキなのかな。
まずなんかそんなに人に愛を、
恋愛的な、濃度的な感情を複数に向けれるのがめっちゃすごいなって思うのは、
私が多分体力がないことな気がする。
そんなに人に興味をたくさん持てない気がする、私は。
あとまあやっぱそれなりに大変だったみたいな経験があったりすると、
やっぱりもうあれ疲れるしなみたいなので、
元からそこから始まらないみたいなのも、
正直年を重ねるとあるかもしれないね。
高校の時、高校生とか中学生の時、
体力あるよね。
いや体力がないなんて言ってないから、
ちょっと無理だわみたいな。
全然なんか言ってたでしょ。
ちゃんと人と一人の人と向き合おうって思うと、
結構な覚悟が必要ではあるよね。
なんか体力も必要だし、
いろんなこうね、さっき言ってたみたいに、
洋さんが言ってたみたいに1対1だと、
なんかいろんなトラブル起きるよね、
みたいな話もあったと思うけど、
なんかそういうこととかも、
3人だったらそれがさ、
二手に責任が分かれるところが、
1対1っていうところになると、
いろんな可能性が出てくるし、
あともすれば暴力とかも起きるわけじゃん。
社会現象としてもあるけれど、
いろんなことの覚悟みたいなのはあるよなって思うと、
私もそんなもう体力はない。
もう一人じゃいなくてもいいぐらいっていうかさ、
なんかね、十分、十分。
なんかその、やっぱり友人関係じゃなくて、
恋愛関係に入ると、
相手よりも自分がもうまざまざと見えちゃうというか、
そうだね。
自分の良いところと悪いところも、
ほぼダメなところというか、
だからなんかやっぱそれが、
ハードに感じる時もあるし、
でも逆にそれが上手く回って、
自分の良い側面が引き出されて、
エネルギッシュになる時もあるんだけど、
どちらにせよ振り幅は大きいかなと思う。
で、なんか、
だからやっぱできればそのね、
自分を高めてくれる人と出会いたいけど、
じゃあそれで友人関係だとダメなのかとか思うと、
なんかそんなはずないんだけどな、
あれ?って今自分でも不思議な感じがしてる。
すごい同意だわ。
それが嫌なんだということに気づきました、今。
私の思っていることを言葉にしていただきました。
自分の嫌なところとか、
てかそう、そもそも恥ずかしくなる。
なんか普通に現実的に考えて、
あんま人前で見せない感応とかも見せるじゃん。
ってことが起きるじゃん。
冷静なメタ認知の自分出てきたとき、
何やってるんだろう?ってたまに真顔で思ったりしない?
なんていうの?
あれ?私なんでそんなことしてるのかな?
みたいなことが起きちゃう。
でもあれも結構私嫌なんだよな。
嫌なんだね。
冷静に考えて、何してるんだろう?
なんでこんなことしてるんだろう?みたいな。
自分嫌い?恥ずかしい?みたいな。
嫌だーってなる。
ちょっと茶番だな?みたいな。
起きるじゃん。
起きる起きる。
なんかちょっと茶番だな?みたいな。
客観的に恥ずかしくなってきた?みたいなこととかない?
私めっちゃ楽しいんじゃない?茶番。
楽しいね。もちろんある。
茶番ね。
茶番。
でも勘違いだし。茶番だし。
勘違いから始まってるとやっぱ茶番にはね。
恋愛観の違いと「ウォッチング」
好きの気持ちはさ、やっぱりブレーキはかけられないと思うんだよね。
もう気づいた時には好きになっているから。
それの対象がすごい少ない人とすごく同時に多い人といるのは、
もうしょうがなくね?ってなって。
だからなんかコントロールは絶対無理。
でもまあこのみんなと一緒に共同生活しているからこそちょっとどうします?みたいな倫理的なやつだもんね。
法律で一人ってなってなかったら皆さんどうします?
いやまずそもそも結構人枠にいる時といない時があるくらいだから。
てか結構なんか、あれだよね、すごい嫌な言い方だけど、
もうちょっと後に出てきてほしい。
あるよね。
なんで同時に素敵な人が二人同時にいたとしたらやっぱり困るよね。
それは。
どっちかにする?
あれなんなんだろうね、モテ期みたいなやつ。
あるよね。
あると思う。
やっぱりなんか一般的に言われるこうなんかちょっとやりたいことやれてる時とかさ、
調子がいい時に限ってみたいなやっぱ怒るじゃん、お金少なかれ。
うん。
なんかもうちょっとタイミングずらして。
その法律でさ、いいよって同時でいいんだから。
いい機会、いい二人来ましたってなったら?洋さんは。
私?見ろ、見ろに聞こうよ。
見ろに見ろに見ろ!
見ろ?
見ろはね、別になんかそのいっぱい法律で一人じゃなくてもいいよって言われても、
そんなたくさんの人を選ぶ気がそもそもないかも。
0か1しかなくて、
0の方が楽だけど、
1の選択肢が生まれたから1選ぶか、みたいな感じになってる気がする、自分は。
だからあんみさんは、5選んでもよかったら5全部いくぞ、みたいな気持ちある気がするけど、
見ろは1ミリもない、それは。
見ろはラブとライクの境界線っていうか、
どういう時、どういうところにあったり、どういう時にあったりします?
えーなんだろう、なんか本当にラブの範囲が狭くて、
なんかすごい消極的というか、消極的な感じなんだけど、
なんかまず全体的に、自分にラブを向けてくる人いるやん、こう世界。
でもそのラブが、恋愛的なラブを向けてくる人が、
基本的に全員うっすら嫌いで、
その中で唯一嫌い、気持ち悪くなかった人が、
自分から、人に対して自分からのラブが発生するっていう、
めちゃ激狭関門みたいな感じだから、
なんかその数少ない気持ち悪くない人に対してだけ、
推しへの愛と現実の恋愛
自分がラブを出せるみたいな感じ。
じゃあ自分から0から1で発露するっていうよりは、
ノックされて、覗き穴を覗いて、
ノックされて、キモいかキモくないかのウォッチングを挟んで、
そのウォッチングの結果、進むみたいな。
自分からノックはしない?あんまりしない?
しない。
でもなんかちょっと話ずれるんだけど、
なんかみんなの話聞いてすごい考えてたのは、
私すごいアイドルが好きで、
なんか全熱量をアイドルに注いでる瞬間があるんだけど、
結構もう恋愛に近いの、その気持ちは。
それと、現実世界の恋愛のラブと何が違うんだろうっていうか。
こないだアフタートークで、ゆうすけさんと3人で喋ったよね。
推しと恋愛の話。
でもほんと推しと恋愛って何が違うんだろうってめっちゃ思った。
みんなの話聞いてて。
でも私たぶん一緒だよ。
だから一枠しかないので、
推すか、現実的に好きになるか、何もないか。
のたぶん3択で0か1で、その1に推しが入るかもしれないし、
でも推しって報われないじゃん。
恋愛的に好きになっちゃうと、
一応なんか自分はできればインタラクティブに付き合いたいから、
それもちょっと無理なので、
推しは推しませんみたいな。
推すのもやめるんだから。
ほぼほぼ推しません。
見返りを求めるので、自分はみたいな。
それで私は、推しと現実の恋愛は同時並行できるんだよね。
2だ。
そうなんだ。
なんかさ、話したこともない、
断片的なところからしか見えない、
言っても商業的な面でしか見えない人間性に、
もうラブにできるっていうのがちょっとあんまりに分からないかも。
私も分からない。
ダメなところっていうかさ、色つかれてる時はその人とか、
あまり社会的に見えない、
いろんなところがあってその人じゃん。
結構私はウォッチングが重要なんで、
いろんな他方面でウォッチングして、
安全かどうかの確認をやっぱりしたいから。
でもミロは同時進行できるから、ちょっと質が違う。
質が違うのか。でもさ、一緒って言ってたじゃん。
感情としてのラブ。
なんだろう。
どういう感じ?
私が好きな…
ちょっとそれだけ聞かせて。
今からそれだけ聞かせて。
私はアイドルのことすごい好きだけど、
全部その人のこと知ってる気持ちになってるのかもしれない。
なるほどね。
ダメなところも込みでラブだから、
ウォッチングした結果のラブになってる気がした。
なるほどですね。
前回この話でもいいかもしれん。
本当だね。まだ喋れるけど。
番組からのお知らせと感想
いろんなトイの種が生まれた。
そうだね。トイの種がいっぱい生まれちゃったね。
ではここでお知らせします。
今回から問い出しなんかもしてみましたけど、
私たちに話してほしい哲学対話テーマも、また感想なども募集しております。
概要欄にあるフォームからお願いします。
というわけで、哲学ポップコーンは冷めないうちに終わります。
まとめたり、一人一人感想も受け取りません。
もしこれ以上話してみたいと思ったら、
ぜひ皆さんも対話の場所を作ってみてください。
ぜひ仲間になりましょう。
それでは、トイがはじける哲学ポップコーン。
お相手は都会王とミロとアミとモモでした。
はじけるトイとつまんで味わう。
哲学。
哲学ポップコーン。
