劉邦の実績
アウグストゥスと劉邦、テツセカ。
この番組は、哲学を知りたい3人が知らないながらも、素人を描く番組です。
みそです。
もーです。
ともきです。
ふつう。
いやいや、ふつうですけどね。
いやいや、幸運と劉邦じゃなくて、アウグストゥスと劉邦なんかい、みたいなね。
あー、そういう意味。
どういうこと、みたいなね。
あー、そういう意味ね。なるほど、なるほど。
アウグストゥスと劉邦の話をね、ちょっとしてみよっかって言ったのは僕なわけなんで。
まあそうですね。
まあもう、これが流れてる頃には、終わってからもう1ヶ月半以上経ってんじゃねえか的な感じだけど。
まああの、コテンラジオでね、幸運と劉邦の話をしていたというところがあって。
まあ幸運と劉邦の話って僕はもう、それこそいろんな小説だとか漫画とかで何度も何度も見てるから、話はまあめちゃくちゃ知ってるわけですよ。
別に何ら新鮮味はなかったんだけれども。
なんかやっぱ聞いてると気づきっていうのはいろいろあるよな、みたいな感じで思ったわけなんですけど。
うん。
まあ毛さんがね、その辺の話がご存知にあんまりないっていうことなんで、ざっくり言うと。
えっと、真の始皇帝っていうね、中国は初めて統一した人がいましたが、
まあ初めて統一をしたことによっていろんな歪みが生じた挙句に、
真っていう国は始皇帝が死んだ後すぐ空中分解するという感じなんですよね。
その空中分解した中で、また国が分裂しまくって、いっぱいまた英雄みたいなのが出てきた中で、最終的に生き残ったのが幸運と劉邦という人だと。
で、その二人が決戦をして、で劉邦が勝って、それこそ漢字とかの語源になった漢っていう国を作ったというような、そういうストーリーなわけなんですよね。
で、漢っていうのって本当漢字っていう言葉の語源になったりだとか、漢民族っていう風に中国人のことを言ったりだとか、
もう中国といえば漢みたいな、そういうような感じの、中国を代表する王朝みたいな感じに扱われるぐらいの偉大なる王朝なわけなんでございますけれども、
劉邦というおっさんはいたって普通のおっさんっていうか、むしろちょっと柄の悪いチンピラのおっさんみたいな、そういう感じなんですよね。
で、コテンラジオ聞いててね、思ったことなんですけど、そんな柄の悪いおっさんが、いろんな人たちの話をね、ちゃんと耳を傾けながら国づくりをしていって、
そういうね、中国を代表する王朝を作った。それはすげえよっていう感じに思ったんですけど、でもこれってふと思ってみると、周りの人たちの言うこと聞いたらそれはすごい。
で、周りの人たちっていうのが勉強していたのは何か、それはでも前にあった事例の真っていう事例が、大いなる事例があったわけですよ。
それの事例っていうところを参考にして、中央集権っていうところを目指して、それが結果的に成功したのが勘であるという感じで、
過去の事例みたいなのっていうのがちょうど身近にあったから、それを結構真似することでうまいことできちゃったみたいなところがあるんじゃないかなっていうふうに結構思ったりしたんですよね。
なるほど。
アウグストゥスの偉業
かたや、今トモキ先生が語っていただいてるアウグスティスという男についてなんですけど。
はいはい、ミンセカでね。
そう、ミンセカで話していただいてるアウグスティスという男なんですけど、アウグスティスについてもざっくり語るとまた時間が伸びちゃうんですが、
ローマ帝国の初代皇帝であると。内乱の1世紀と言われる100年間のローマの内乱を終わらせて、安定していると言われている帝政ローマを作ったという人なわけなんですけど、
アウグスティスの話をトモキ先生のミンセカで聞いてて思うんですけど、この人、過去の事例みたいなものあんまない中でよくこんな感じで組み立てていって、
折れずに最終的にまで行くよなみたいなのがすげえ思って。
いやまあ、流報もすげえんだけど、なんかそこで対比して、ちょうどミンセカとね、両方聞いてたから思ったんだけどさ、対比したときにやっぱこう、
当然ね、今までのカエサルやスッラとかの時代もあったから、その辺のことも当然いろんなことを学んでさ、参考にはしてるっていうのはわかるんだが、でも国づくりの体制なんて多分真似できるものってそんなになかったと思うんだよね。
なんかそういうこうゼロから作り上げる人と、1を膨らませる人みたいな違いっていうところで、なんかこう対比にもなるし、
なんか流報優れてないアウグスってすげえっていうふうに言うのは安易ではあるんだけど、でもなんか対比してみると、大帝国を2人とも作った人なんだが、なんかやっぱアウグスって頭良すぎじゃないかなみたいな感じで思ったみたいな。
確かになー。
ちょっと待って、この前やってたアウグスティヌスとは違うよね。
ちょっとややこしくてね。
その人は若い頃に女をやりまくった人ですね。
肯定ではないよね。
肯定ではないですね。
ごめんね、ほんとに。絶対私と同じふうに思ってる人いるから。
ややこしいんですよね。
だって鉄世界でやってたのはアウグスティヌスだよね。
そうですね。
で、民世界でやってるのはアウグスティヌス。
アウグスティヌス。
オーガスティヌス。
そうですね。確かに言われてみると、わかんないけど、流報はかなりたまたま周りにも恵まれ、
なんとなく性格的にあの時代にうまくマッチして、
あんまりチンピラだけどそこまでこいつ害ないなみたいな感じで、
うまいこと見越しとして担がれて、そういう立場に行って、
肯定になってからいろいろ考えたりはしたのかもしれないですけど、
確かにそれに比べるとアウグスティヌスは別にそれが良い悪いではないですけど、
アウグスティヌスは最初から自分の意思で全部やっていったような感覚は確かにあるなみたいな感じはしますね。
対比と考察
ちゃんとここ俺が頑張んないと、国がどうなるかとかまで考えてたのかどうかわかんないですけど、
ちゃんとやっぱ俺こそが選ばれし者なんだみたいな感覚で動いてたんだろうなーって感じはするので。
折れない意思みたいなのっていうのはあるよね。
竜宝も折れない意思はあるんだけどさ、なんかね、違うんだよなっていうふうに思うんですよね。
何なんだろうな、哲学的な話でもなんでもないのかもしれないけれども、
英雄の大器みたいなそういうような話の中から何かが生まれるかなっていうふうに思ったっていうのもあるね。
確かにね。あんまり竜宝のことを詳しく知らないので、あれなんですけど。
違う部分としては、アウグストスは仲間を頼る部分はあったけど、仲間がいないと絶対どうにもなってなかったっていうのはあるとは思いつつ、
でもそれも、明らかに自分の実績にしようとしたとかもあって、
即帰のアグリッパーっていう人がすごい戦で活躍したのに、
凱旋式をアグリッパーにはやらせなくて、それをアウグストスがやったりとか。
交付じゃん。
交付そんな感じでしたっけ。
交付はだから結構そういう事故中、ガキ大将タイプだよね。
ガキ大将なのか、別にアグリッパーもアウグストスが言うならみたいな関係性でそうなったのか、違った気がするな。
ちょいアグリッパーのやらかしみたいのがあって、お前にはちょっとやらせらんねえわみたいな。
これ俺の実績にするわみたいな。
そういうのがあったりとかはしたので。
確かにね、幸運が勝った世界戦みたいなことでもあんのかな。
なんつーかね、歴史的なイフみたいなところにもつながる部分でもあんのかもしんないんだけど。
竜宝っていう、最初に本当に思いついたのっていうのは、物事を参考にするみたいな話。
竜宝っていう人は本当にいろんなものを参考にして、それを積み上げていって、最終的に国作ったよねっていう感じなんだけど。
アウグスティスの場合は本当に、当然積み上げはするんだけれども、
それをありとあらゆるいろんなところから情報を集めてきてやったから、
狭いところから組み上げたものか、広いところから組み上げたものか、みたいな。
そういうような違いになるところなのかなっていうのが思ったのと、
僕はやっぱり竜宝の方にシンパシーを感じるっていうか、
普通に生きていて、当然人間って何も意識してなくても誰かの真似してたりだとかそういうのってあるじゃないですか。
そういうようなところがあるから、やっぱり竜宝の方が普通っぽいなっていう感じには思うんですよね。
確かに。
でもアウグスティスのほうで見ると、本当にちょっと異常なんじゃないかなみたいな感じのことをちょっと思ったりしたみたいなところがあって、
これで何を話したいのかがよくわからなくなってきた。
ありますよね。
ごめん、なんかちょっとけっこうぐだってる気がする。
2人は本とかそういうのを読んで、その人たちのことを語れるってさ、どんな読み込んでんのって感じだよね。すごいね。
またごめん、ちょっと私だけ外れてる。
違う違う違う。
すごいねっていうのが。
でも読んだらさ、だって前回だってもうさんだってバザールの話とかしてたわけ。
でも私おじちゃんの話はしてないし。
でももうさんだってキャンディーキャンディーの話できるんじゃないですか。
ああ、そうだね。
そういうこと?そういうことなの?
そういうことでしょ。
歴史上の人物と漫画の人物って違いなくね?って僕けっこう思うけどね。
ちょっと待って。
歴史と解釈の多様性
ガンダムの話って変わんないから。
って思っちゃう。思っていいの?そんなふうに。
思っていいよ。
歴史上の人物なのに。
そう思っていいよ。
マチュを語るかのごとく流報について語ってるってただそれだけのことですよ。
でもほんとそうだと思うっすよ。
それこそ辻田雅典さんとか言ってますけど、歴史なんてものは解釈でしかなくて。
それこそその戦後80年っていう本を書いたけど、あれは僕の解釈ですと。
それはいろんなものを読み込んでいろいろ書いたけど、あれは僕なりの提案、こういう提示としてやってますみたいなことを言っていて。
どんなにファクトを突き詰めようとしてファクトだけ提示しようとしてもそれは無理ってもんで。
その語る時代とかによって。だってこれが50年前に語ってたら全然違う語りになってるとか、その人物の評価が変わってるとかっていうのがいくらでもある中で。
だからそういう意味では、今流報を語るっていうのと、今マチを語るっていうのは、そう変わらんというか、フィクションとして。
そんなに真面目に言う話なの?
アウグストゥスと現代の天才
マチを語る?
そうだよね。
それさ、だから今日山口周さんっているでしょ。独立研究者と名乗っている方ですけど。
あの方結構私ちょっとフォローしてるんですけど、Xのプロフィールがペテンシってなってました。
そうなんすか。
なんでかって多分私が考えたところによると、未来は誰にもわからないから、歴史の読み方とかもそれぞれであるということをずっと言ってらっしゃると思うんだけど。
だから未来はわからないのに、未来のことを語るからペテンシだって自分のことを名乗ったんだろうと思ったりとか、今歴史の話を、歴史の解釈のこともあるし、未来の解釈というか、そういうのを未来は誰にもわからないじゃんみたいな。
本当そう思ってて、それを心配するにしてもいいようにとるにしても、本当にその人の受け取り方と解釈の仕方だなと思って、歴史もそうだと本当に私は思っていて、だからお二人は近所の人のことを語るように、
昔の何千年前の人のことを語るのが、私はもう面白すぎて、今日思ったのは、私がキャンディーキャンディーの話をするのと同じなのかって思っちゃった。
それこそコテンラジオの中でも言ってたけども、流報の話っていうのってもう、2000年以上前の話だから、残ってる資料とかって2,3種類しかないんですよ、結局。
で、それもなんか結構こう、いろいろ脚色みたいなのが、あからさまな脚色みたいなのがあるから、結構深井さんなんか喋ってて、紹介した後に、まあ多分これ嘘つけろねみたいな感じのことを結構。
言うよね、よくね。
そう、だから、やっぱ虚構っていうところはすごくいっぱい入ってるっていう風に考えると、まあ後世の人たちだとか、まあそのしばせんっていう人は、流報からね100年後ぐらいの人なんで、近いっちゃ近いけど、でも100年も経ってるんだよ結局。
だから、なんかあの、ね、もうマチュとか創作上の人物とあんま変わんねえよなっていう気がしますよね。
でもそれをさ、知りながらも、なんかそこまでハマれるのがすごいなって。
いや、逆じゃない?なんかガンダムにハマってんのと同じですよ。
まあ、物語としてこういう語られ方をしている人物について話そうぜみたいなことなんでしょうね。
ごめんね、なんか水さしちゃってね。
でもなんかあの、ちょっとあの話が結局この話何のために持ってきたんだっけっていう風に思ってしまっていたところから、ちょうどいい感じにあの話が展開し終わった。
ほんと展開したかどうかわかんないけど、私はやっぱりすごい気になってて、それなんかやっぱりちょっとフェイクっぽいこといっぱいあるよねって、なんかクリスチャンの人にも申し訳ないけど、
キリストの話とかもこうね、みんなが信じているけれども、っていうことがいっぱいあるわけで、
でも信じることが大切なのかなとかって思ったりとかして、だからお二人がその昔の人の話をあったみたいに話すのがすごい面白いです。
マチュの話だね。マチュの話をしてるってことだよね。はい、わかりました。
でも今のガンダムの話と照らし合わせて思った、リュウホーとアウグステゥスとアウグステゥスを比べるということは、
ギレンザビとシャアを比べるとかそんな話に近いかもしれない。違う、ちょっと違うな。ごめん、ガンダムが宇宙戦記ものしかわからないからさ、似たような人物っていうところのあれが全然わからなかった。
確かにね。リュウホーっぽい人かな。
まあまあ、例えばの話ね。遠いところの人と比較っていうことね。そういうような話。
でもすごいよね。やっぱりリュウホーのこととかいっぱい知ってるし、アウグステゥスのこともいっぱい知ってるし、そうか、だからすごいなね。
いやまあでもさ、なんか天才と言われる人みたいな話なわけですよ。要はアウグステゥスって天才っぽいなーっていう感じに思った節があって、
なんかでも天才っているよなーっていうふうに思うじゃないですか。特に今の時代とかって、SNSとかマスコミとかがあるからさ、
あからさまな天才みたいな人っていうのが結構世の中の表舞台に出てくるみたいなのっていうのがあったりするけれどもさ、
なんかこう突然変異みたいな変態っているよね。
ほんとそうだね。
そういう人と知り合いだったりしない?2人って。
いやー、凡庸な人しかいないですね。
ちょっと待って、私ちょっと結構、私の観世界の中では、お二人はちょっと異常な感じがする。
またその話。
ごめんね、その話はごめんね。
そう言われとるのさんは天才だと思いますけどね、僕はね。
天才って何?じゃあ。
だからちょっと違うな、なんかまあ天才、ここの3人っていうのは変わってはいるかもしれないけれども、
あからさまに何か特殊能力を持ってる系のニュータイプではないと思って。
そうだね、ニュータイプではないけど、でもこういうなんかめちゃくちゃ一般人って、私も一緒に食ったりして申し訳ないんだけど、
めちゃくちゃ一般人なのにちょっと変わってる人たちがこうやってなんか発信できたりするようになっちゃったから、
昔はめちゃくちゃ一人だけとか2人ぐらいが注目されることがあったけど、今はこうやってなんか一般の中でもちょっとおかしな人とかが、
ちょっとね、なんか出れるようになってるみたいな世の中なのかなと思ったりとかします。
そっか。
ごめん、黙らせちゃった。
いやいやいや、ちょっと今天才とかそういう話について考えていたわけなんでございますけれども。
そっか、天才ね。天才だからいっぱいいるよね、最近は。だからもっとどんどんどんどん出てるよね。
いろいろ。
天才みたいな人がね。
でもなんかさ、でも思った。
多様性の中で、世の中がどんどん多様化していくってことは、とんがったものにが刺さりやすくなるってことだと思うんですよね。
例えばね、昔はなかったような、大昔はなかったようなスポーツみたいなのが今ある、ゲームみたいなのがある。
で、そこの分野において異常な動きを示す人がいる、梅原がいるみたいなそんな感じ?だけれども。
でも、昔求められたった能力はそんななんかもう限られた特化したものみたいなものっていうのは求められていなかったみたいなのがある中だと。
いろんなことに対して精通している人が本当に優れた人だし、天才と言われたみたいな感じのところがあるから。
そうだねそうだね。
ある意味で、本当にそういうアウグストスみたいな人っていうのは、ガチモンのガチなんじゃないかな。
ガチモンのガチなのかもね。
そうしたりしたし、逆に言うとさ、政治とか組織の長みたいなのって普遍的なものとして今存在するじゃないですか、その立場っていうのは。
だけれども、世の中が多様になった分だけ見なきゃいけないものっていうのはさらに広がってるから、
そういう立場にいる政治家だとか組織の長みたいな人たちって、アウグストスみたいな天才でも手に負えないんじゃないかなみたいな感じのこともちょっと今ふと思った。
現代の政治家の課題
なるほどね。
難しすぎじゃねーって。
対応になりすぎてね。
ちょっと今の政治家とかってどう立ち回ればいいんだろうなみたいな感じのことを。
まあまあそうそうそうなのかもなって。
トランプ正解なんじゃねえかなって最近ちょっと思いました。
何に対して正解なの?
トランプに対して天才みたいな評価をあんまりしにくいし、しないんだけど、
実はそれがこの時代の最適解みたいなことはあり得て。
もともとはビジネスパーソンだからっていうところがあるのかもしれないけれども、
本当に本気なのか本気じゃねえのかみたいなところっていうのを平気でやるじゃん。
一貫性のないことみたいなのっていうのをさ。
平気でやってみるみたいなのって。
あんまり普通、取らないじゃないですか、人間の行動として。
こんな迷ってたのと違うじゃねえかみたいなこと言われたら、普通はうろたえるけど、
それは状況変わったから違うでしょみたいな。
平気でいってのけるみたいなね。
なんかおもろいよね。
天才って呼ばれる人ってさ、結局人一番いろんなことやってたりとかするっていうか。
まあまあエネルギッシュではあるしね。
アウグストゥスの政治的手腕
天才の人が社会的にうまくいってるかどうかっていうんじゃなくて、
その1個の分野でずっとやり続けるみたいなことっていうのが、天才を生み出してるような気がするから。
やっぱり歴史上の人物とかだと、結局後からしか見てないからあの人すごかったよねみたいなことで残ってる場合も多分あると思うし。
だから、なんだろうね天才ってね。
一瞬でなんか分かってしまう人とか天才なのかね。
天才だったから政治がうまくいくとかってなんとなく違う気がするよね。
でも一つ絶対言えることは、やっぱり何らかの実績を持っていることっていうところでしょうね。
じゃなけりゃ天才は天才たらしめられないっていうか。
だって表には出てこないわけですから、そういう人。
そうだよね。後付けだよね。
後付けの天才だとか、いわゆる秀才肌なんだけれども天才と言われちゃってる人だとか、そういう人っていうのもいると思っていますけど。
でも本当にガチモンのガチの天才みたいなのっていうのも、間違いなくいるよなっていう感じはしますけども。
いやいるでしょう。なんか許しもないことができる人いるしね。
テニスとかの世界では、たぶん前世からのテクニックを持って生まれた三才児みたいなのとかいるしね。
そういうの天才だよね。
武道とか芸術とかあるよね。
僕テニス全然知らないけれども、男子テニスのほうで、
10年以上とか3人の化け物がずっと繰り返し誰が1位取るかみたいなのを繰り返してた時代みたいなのあったと思うんですけど、
あれ本当に天才としか言いようがないよなみたいなそんな感じのことをちょっと話し聞いてて。
彼らは天才なのではなくて、とてつもなく努力をしてるの。
劉邦の成功と天才性
あとはやっぱ環境もすごかったし、経済のこととかも、世界の経済がいい時だったりとかするとか。
いろんなことがあるから、生まれたての変な天才とかいるんだよね。
三才児とかでもうすでに打てちゃうみたいなことが。
そういうのとどっちがどういうのを天才と呼ぶかだよね。
あの3人はすごい。フェデラと。
ジョコビッチと。
ジョコビッチと。
ナダルね。
ずっといても今いなくなっちゃって、みんなエンプティーネスターみたいになってるけど。
ロスってると。
ロスってますね。
なるほどね。
ちょっと天才っていうところとまた、天才って言うとなんか少しあれになっちゃうんだろうけれども。
いろんな類型がいる。
天才ってなんで天才なんだろうって、考えたいね。
すごい。
ちょっと私帰らなければいけなくなってしまいましたので。
じゃあ終わりましょう。
こんな感じで。すみません。
今日も最後までテツセカを聞きいただきありがとうございました。
Spotify、Apple Podcasts、Listenで配信しています。
番組を気に入っていただけましたらお聞きのアプリで番組フォローや高評価ボタンを押していただけると嬉しいです。
感想、ファンレターお待ちしています。
番組概要欄のGoogleフォームにご入力いただくか、ハッシュタグテツセカをつけてつぶやいてください。
いつも感想をいただく皆様本当にありがとうございます。
ありがとうございます。
ありがとうございます。
なんかちょっとね頭が全然働いてやっぱりねえな今日は。
すみませんでした。
なんか全然回ってなかったなっていう感じがありまして。
ちょっと次回はもうちょっと元気になんか麻薬でも決めて。
いやいやそれやりすぎなんですよ。
全然面白かったよその話。
あの本当ここだけの話ですけどコテンラジオの流報と広報。
広報と流報。
広報と流報聞いてなかったのでちょっと分かってよかったです。
はいありがとうございます。
ここだけの話。
誰に誰に対してそれを隠さなきゃいけないのかよく分かんないですけどね。
まあまあそんな回もたまにはいいということでちょっと自分を慰めてみます。
ありがとうね教えてくれて。
はいありがとうございました。
じゃあそんな感じで終わりましょう。
はいありがとうございました。
ありがとうございました。
