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松崎さんと収録しております。
ポッドキャストの第4回目、ということで最後4回目で話してみたいなと僕が思っているのが
旅に行く前に事前の知識とか予備知識ってどの程度必要なのか、あるいは必要なんじゃないかみたいな話がしたいなと思っていて
例えば分かりやすい話をすると、世界遺産とか遺跡とか行くときに
見るからにいいなって思う遺跡もあれば、ある程度予備知識がないと分かりづらい遺跡、世界遺産とかも含めてあるなと思って
ある程度旅の予習というか事前の知識というかどの程度あると面白いのかみたいな話をしたいなと思っております。
ということでちょっと分かりやすく言うと、僕が今まで言った中で言うと、例えばアンコールワッドとかタワジマハルって
特に予備知識がなくても目で見てはすごいってなるものもあれば
例えば場所によって、ある程度の世界史の知識とかその場所の歴史の知識とかがないと分かりづらい場所とかもあるなと思っていて
ちょっと一つ例え話として言うと、今年の12月に行く予定なんですけど
レパールのルンビニ、ブッダが生まれた町って言われているルンビニがあって、そこって
後から作られた世界遺産というか、聖地なんですよね。ブッダが生まれた聖地って言われてるんですけど
19世紀に改めてブッダの聖地として発掘されたというか、世界遺産として整備された町みたいなところがあって
ここってある程度前提の知識がないと、後から整備された町でもあるからちょっと分かりづらいなと思って
その辺のね、歴史を今きちんと見ながら行こうかなと思ってるんですけど
そういうふうにちょっとなんか、ある程度前提知識がないと分かりづらいところもあれば、もう目で見てね
わーすごいとか、なんかこう感じるものがある場所もあるし、っていうところでなんかね
結構僕旅行行く前にね、いろいろ調べたりもするんだけど、調べてるからこそよく分かることもあれば
もあるんだけど、そうじゃなくて、行って何も持たずに行って
あ、これいいなって思えるようなところ、遺跡でもね自然でもいいんだけど
みたいなところも、なんかこう偶然性みたいなところで必要かなって思うし
っていうところでね、なんかまずそもそもね、その2つの違いがあるかどうかみたいなところから
今後のね、旅とか旅行とかね、それは日本の国内でもそうなんだけど
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参考になればいいなと思って、なんか松崎さん的にどうですか
えっとその知識を必要とする何かがあるかっていうことと
まあなんか逆にこう見て、ある種の万人的に共通する感動をもよすような何かがあるかって言ったら
僕はそれは明確にあると思いますね
ただ、僕歴史学を専攻していた人間なので、いろんなことに言えるのは
今体験している何かっていうのは大抵歴史があるっていうことは一つ言えると思っていて
もちろんその知識の有無によって体験のニュアンスが変わってくるっていうのもありますし
でも逆にその知識があったとしても目の前の美しさとか美っていうものには別に変わりがないだろうっていうような意味合いも言えると思うんですね
でこれちょっとあの、なんていうんだろう、僕が今渡辺さんから受け取ったニュアンスで言うと
純粋ビートというか、純粋な何かっていうものと経験的な何かみたいなことの違いだと思っていて
それは多分あるだろうなっていうのがあるんですけど
それを旅っていう前提とそれに関する予備知識とか前提知識って置き換えたときに
なんていうか多分どっちが純粋にいい経験ができるかみたいなニュアンスがあると思うんですよね
例えばそのある種旅っていうのが一回性のもので、できたらいい経験したいじゃないですか
でその時に何か知識があった方がいい経験ができるかとか
あるいは知識を得ないで、なんか検体験みたいな意味合いで
いい経験ができるかっていうことの何か問いのような気がするんですけれども
まあそれは大変答えるのが難しいっていうのが僕の立場ですね
ただ知識っていうのはどこからでも手に入れられるかなっていうのはあります
でもごめんなさいちょっと矛盾しちゃうな
人間の認識ってすごく難しいですよね
例えば知識によって見える景色が変わったりあるいはその逆であったり
っていうのは多分あると思うんですよ
だからそういった意味でどちらがいい経験かって
どうやっても判断するのが難しいっていうのがちょっとあるかなって思うんですけれども
どっちも持ってますよね
いやどっちもがそもそも判断できない
つまり知識を持ったら持ってしまうじゃないですか
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持ってない状態に戻れないので
だからあるものへの知識があるかないかっていうのが
そもそもちょっと判断しづらいところがちょっとありますね
でも渡辺さんがこれを題材にしていることの意味っていうのはすごくわかるような気がして
だから意義悪いではなくて
どう経験の違いが出てくるのかなっていうことを
多分話すのがいいのかなって気がするんですね
そのあった時にさっきブッダガヤの話というか
ネパールの方のブッダの話っていうのをされたと思うんですけど
これも一つの知識ですよね
この知識を持ったから多分そもそもそこに興味を持ったんだろうなっていうのもありますし
そういったものを
じゃあどれくらい知識がなければ新生生産みたいなものに
行き当たれるのかっていうのもありますし
だからこのあたりって
うーん
どうなんだろうな
いやこれちょっと僕も本当にわかんない領域の話なんですよね
ちょっとフィリピンで例えると
例えばイントラムラスの教会とかあるじゃないですか
あれって16世紀ぐらいにフィリピンの先教師が来て教会ができてて
実際に現地行くと結構すごいじゃないですか
これ16世紀のマニラでこんな教会が建ってるんだみたいな
その驚きみたいなのって
でもそれをその教会自体をじゃあ
ヨーロッパまで広げて世界基準で比べたらその当時の
言ったらちょっと多分そんなでもない教会になっちゃうこともあると僕は思うんですよ
そこまで広げちゃうと
それは当時の16世紀のマニラで当時の先教師が来て
そこでマニラで教会を作る
みたいなところで見ると
うーんどうなんだろうな
あの知識に偏ったことで
今渡辺さんのお話への返答をすると
中野里氏っていうひとつばつしの学長を務めている人が
マニラの詩っていう論文を書いてるんですね
でそれは今渡辺さんがおっしゃったイントラムロスが
ある種フィリピンという国がスペインによって植民地とされていて
そのスペインの異国情緒というか
スペイン的意匠が込められた建築物が残ってる地域
として今も保存されてるっていうことなんですけれども
実はマニラ全体にこの地域って結構広がってたんですね
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イントラムロスだけではなくて
でフィリピンエリートっていうのは
その論文によったり僕の知識によるとなんですけれども
本当にそういう意味で上流階級の教育を受けていて
フィリピンエリートは本当にスペイン本国との結びつきもあるし
ものすごくそのそういった教養を身につけていた人なんですね
あのホセリザールっていうフィリピンの革命の英雄がいるんですけれども
まあ彼は本当にあらゆるもので国際的な人間で
いろんな言語に通じていて真の国際教養人だったっていうことの
伝説も含めて語られるところもあるんですけれども
中野里氏のその論文の面白いところは
マニラの死っていうことがどうやってもたらされたのかっていうところで
つまりフィリピンのマニラっていうのはそういった
スペインの影響を受けていた年だったと
でそのことが建築物としても基本的に現れていたし
それが共有知識として残っていた
けれども第二次世界大戦の時にマニラによって
フィリピンと日本とあとはアメリカのところで戦争が起きるわけなんですよね
でこのマニラの紫外線ってものすごい
第二次世界大戦中の紫外線のトップ3に入るくらいで
すごい絶望的な破壊をもたらしたらしいんですよ
でそうなった時に
マニラっていう地域にかつてあったそのスペインの記憶っていうのが
徹底的に破壊されていくんですね
その戦争によって
でそこからスペインとしてのマニラ
スペイン植民地としてのマニラっていうものが
記憶としてどんどん失われていく
その記憶の様子がになるような建築物も全て破壊されてしまったっていう
ことを一人のカルメンゲレドだったかなっていう
方を対象のライフストーリーによって描いていく論文なんですけど
だからあのこれは知識の話です
これは知識の話なんですけど
渡辺さんがおっしゃってたそのイントラムラスっていうのが
ある種確かにワールドワイドで見た時にこじんまりしているかもしれないんですけど
実はあれがマニラ全域でスタンダードだった
っていうことでマニラにはまさにああいうスペインの建築物が残っていて
ちょっと面白いエピソードが
ちょっとフィリピンっていうのは複雑な歴史があるんですけれども
アメリカ人がねフィリピンを結局植民地にしていくわけなんですけれども
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スペインの後で
その時にアメリカ人を見たフィリピン人が
逆にねなんていい仲間があったなって思ったらしいんですよ
もうスペイン語も話せないし
何もかもすまにヨーロッパ的なエリートとは全く違うアメリカ人のヤンキーが現れるわけだよね
なんていい仲間がこっちに来たんだろうというくらい
フィリピン人はアメリカ人を見下していたっていうエピソードがあるらしくて
だから全くこれ世界観が違う話ですよね
これは今知識の話なんですけど
知識によってしか得られない世界観
もう失われてしまった世界観は確かにあります
なんかねイントラムラスを追ってなんか上域入るじゃないですか
ちょっとずつ奥に行くと
いろんな歴史ホセリサールのその革命の歴史とかも出てくるし
なんか教会とかもねスペインのカトリックのいろんな教会も建ってるんだけど
一番奥まで行って城西の近くに降りると
急に日本兵の人形っていうのかな
その日本兵の人形がその当時の世界大戦で
日本兵がどういうことをフィリピンでしたかみたいな
ボケが急に出てくる
あれ結構びっくりするんだよね
知識なかったから
そうそうそう知識なかったって別に
日本兵がメンネラに行ってないっていうことを全く知ってないわけじゃないけど
結構モザイクじゃないですか
フィリピンの歴史って
1000年前までで遡ればイスラム勢力も来れば中国勢力も来るし
スペインの人も来るしアメリカも来るし日本も来るし
で結構急にイントラムラスでさ地下に降りると
日本兵のさボケとかも急に来るんだよね
全然知らない状態で行くと
あのそういう歴史の提示のされ方というかね
で
まあ予備知識ってさどこまで必要かって
なくても驚くじゃん
それ分かりやすく提示されてたら
そこまで分かりやすく提示されてたら
なくても驚くからさ
これはどういうことなんだろうって
まあある程度の興味は持つからさ分かるんだけど
でもさあのイントラムラスってすごくいろんな歴史が織り重なっているからさ
数百年分ぐらいの多分ね
理性補佐あると世界大戦の歴史は全然別物?
ちょっと違いますね
違いますよね
別のところがさ同じところで
あの狭い範囲に織り重なっているから
知識がないとよく分からないところでもあるし
フィリピンもねやっぱある程度前提知識がないと
マニラに観光に行っても
あの狭い範囲で受け取れるものってすごく違うなって思うんだよね
ただあの知識と体験っていうことで言うと
知識を前提知識とか予備知識として持っている時ってのは確かにあると思うんですけど
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僕は基本的には体験が先行するって思ってるんですね
というのは知識でカバーできる範囲っていうのはすごく狭い範囲でしかありえなくて
例えばその予備知識を十分詰め込んでから現地に行くみたいなものって
ちょっと虐殺的だと思うんですよ
だってそれってどこまで詰め込めばいいのっていう
問いがずっと残ってしまうので
だからまず体験ありきるかなっていうふうには個人的に思っていて
でも体験で分かること分からないことってたくさんあると思うんですね
まあ一時的な感触として美しいとか
なんだこれとか変だなとか思ったとしても
それって多分分からない状態だと思うんですよ
それを分かるためにはある種の知識が必要とする
だからその知識を求めるっていうことがまあいいのかなっていうふうには思いますけど
その一方でなんですが
旅っていうのは単純にこう旅先で楽しめばいいっていうのも一つあるんですが
残念ながらこのポッドキャストはサラリーマンと旅ということで
ちょっとその旅のレベルを上げてるので
こうやっぱ旅のことをねちょっと考えていくときに
旅っていうのは旅先の歴史とか文化があるわけですよ
それってちょっと無視できないですよね
で無視してもいいんですけど
無視してまあいろんな問題に行き着く可能性もあるので
だからそうなったときに知識を得るか得ないかを置いといたとしても
その旅先での振る舞いっていうのは何かしらこう求められる立ち振る舞いがあるんじゃないかなとは思いますね
俺ってさどっちでもないのね
どっちでもないっていうのは軽い観光客にもなれるし
中途半端にうんちくを知ってるような人にもなれるしみたいなところもあって
旅してていいのって何にも知らなくても頭ぶん殴られるような驚きを得られることっていうのも
一つ旅の醍醐味でもあるなと思うし
でもみんながさどうでもいいなって思いながら通り過ぎる中にも何か意味を見出す
意味を見出せることみたいなことにもなんかいいなと思うので
やっぱりどっちも経験したことあるし
何も知らない中でね
こんなことあったんだみたいな
これってどういうことだろうつって
後々知ってなんかこう頭ぶん殴られるみたいな
そういうのもねやっぱ
いいなと思ったけど
なんだろうねやっぱり年取ってくるとねちゃんと知ってから行きたいなって
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なんだろうねこれ
でもまあね
やっぱその旅の目的っていうか
僕もやっぱ頭空っぽにしたいとかやっぱ休養したいって言った時の旅にね
知識詰め込むのやっぱ辛いっすよ
それはあるよね
それはある
知っておくべきだろうなとは思ったとしても
ちょっと無理だわみたいな時もあるし
ただあの
それだけではないよねっていうところかな
たぶん
いやそれだけで許されないのが
更に今の旅っていう風にね
こうレベルを上げておきたいんだけど
レベル上げたことない
そうだね
まあその時もあるけど
そうじゃない時も使い分けるっていうのを
こう自分の中で持っておくっていうことだと思うんです
やっぱりその
日本で暮らしてると
やっぱその辺り思いつかないところもたくさんあるんだけど
でも予備知識の一つが命取りになる国ってやっぱありますからね
まあそれこそイスラム圏内とかやったらやっぱりそんな下手な構造できないと思いますよ
だからそういう部分も含めて
旅が非日常であるから
非日常をどうやって対応するかっていった時に
知識を身につけるっていうのは
旅を楽しむっていう部分もあるけど
もっと自己防衛とかね
そういう意味で必要になるかもしれないですし
純粋な体験としての旅っていうのだけでは終われないのが
更に今の旅であって
更に今だからこそなのかな
そうだね
サラリーマンはいろんなしがらみを知ってますからね
やっぱねしがらみを背負ってね
そうなんですよ
サラリーマンの旅ってほとんどトライアーソロンみたいなもんで
そうなの?トライアーソロンなの?
そうなの?
まあこれはちょっと言い過ぎですけど
でも良きサラリーマン的なイメージを作っていけるといいのかもしれないですね
うーん
うーん
まあ観光っていい言葉じゃん
観光とか旅行とかさ
なんかね
それをちょっと超えていけるような旅行とかね
やっぱできればいいなと思うんだよね
うーん
いやなんかさ無防備な旅行
旅とか旅行ってもうできないじゃん
二十歳ぐらいの時のさ
感覚で持つ無防備な感じ
もうできなくもないのかもしれないけど
でもまあ明日できるかっていったらなかなかできないみたいな
だからこそ何かそうじゃないところの旅のあり方みたいな
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旅とか旅行のあり方みたいなのは考えてきてるなみたいなのはあるんだよね
なんていうかこう今までやっぱり渡辺さんとお話をしていて
旅っていうものがやっぱりちょっと一つの言葉で言い表せないくらいの重層性みたいなものがあって
その多義的な意味合いをどうゆう風に自分の中で消化していくかっていうのがある種大人なのかもしれないですし
それは全然例えばリラックスとかバカンス的な旅を否定するものではなくて
その中で使い分けられるっていうかね
そういう部分で知性を必要としたり旅に対する味の経験値を持っておくっていうのがサラリーマンなのかもしれないんですけど
やっぱり今までお話していた中で
全方位にアンテナ張り巡らすみたいなものはね無理ですよこれは
まあ辛いですよね
これはやっぱ辛くて
多分その中で自分の中で引っかかる部分とか引っかかるエリアみたいなのが多分出てくるのかなって気がしますね
なんかどう制約を作るかなと思ってて
どう作ります?
制約っていうのは行き先の?
行き先とかもそうだし自分の人生の有限性みたいなのが見えてくるじゃないですか
どれくらいをじゃあ自分の人生の旅行とか旅とかに使えて
どれくらいのところに行けてとか
体験として感じられるものとか
でもちょっとイメージついちゃう部分もあるかなと思ってて
でもその中でよりそうじゃないところに
ちょっとはみ出れるようなところに行くためにはどうすればいいかみたいなところもあるのかなと思ってて
これはリスナーの皆さんがどう思われるかっていうのはあるかもしれないんですけど
これはリーマンの旅の真髄だと思いますね
やっぱり有限性なんですよね
もうだんだん我々30代の半ばもこうしてきますと
物事の限りがだんだんうっすらと身体感覚的に
感知してくるようなところがありまして
そうなってくると何かを求めるよりも
何かを選んで切り捨てていくみたいなね
ちょっとそういう部分が出てくるんですよね
その中で何を大事にしたいかっていうのがある意味はっきりしてくるっていうところもあるかもしれないですし
自分の今までの人生経験と照らし合わせて
自分がどういう興味を持っているのかっていうのも結構はっきりしてくる年代かと思うんです
逆にさらに今はやっぱりそういう部分をある意味感じやすい
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それはもう自由業と違って制限がすごくかかってくるから
自由は自由で別に不自由なところもあるんですけど
そういった中で改めて旅に行くっていうのは
そのあたりを再認識するためのきっかけでもありますよね
ずっと旅をしてようみたいな
してようぜみたいなところなのかな
これねちょっと
ちょっとニュアンス的には
例えばルフィがうるせえ旅行こうぜみたいな感じのことではなくて
旅したいですみたいな
ちょっとカッコ苦笑っていうか
カッコやっぱ結構無理してやってますみたいなところが多分出てくると思うんですよ
だから旅っていうものは
やっぱりある種人生を旅となぞらえるっていうのもできるから
続いていく部分もある種ある種突然終わってしまうかもしれないんですけど
でもそれをこの一つの事象を取ったとしても
とてもだんだん複雑になっていく
これなんか自分の人生のどこかに旅を作れるかどうかみたいなところなのかなと思って
旅を作るって結構大変じゃないですか
実際にどっかに行くか行かないかってこともあるし
日常の中に旅みたいな要素を作るっていうことでもあるし
自分の今の生活に旅を作るか作らないかみたいな
そうです
その場合の旅っていうのは結構その概念的な旅っていうか
何て言うんだろうな
旅イコール例えば外国に行くこととかではないじゃないですか
その一倍で言えばね
だから
でもやっぱりそういうの必要になってくるっていうのはあると思うんですよね
でなんていうかその時にしかも必要になってくる旅の種類を
その時の自分の健康状態とか身体の状況と照らし合わせて
今日ほんと疲れてるからやっぱこうバカンス的な旅がいいわっていう日もあれば
マジで心が疲れてるからちょっとなんか心アップするような旅がいいわとか
でもたまにはなんかこう世の中の動きとかあるし
本当にどこか遠くの知識を必要とするための旅が欲しいよとかね
やっぱこの感覚の違いとか
このことの自分の体との問い合わせみたいなものを
実践できるようになるのがプロフェッショナルサラリーマンじゃないですかね
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これね3年後プロフェッショナルでサラリーマンであるべきなのか
そうじゃないくあるべきなのか
もうちょっとその辺もあったりはするんだけど
まあねあの3年後もね
3年後っていうかまたちょっとまた近い範囲でねまた喋りたいなと思うんだけど
制約のある旅みたいなね
これやっぱちょっと喋りたいなって今後もね継続的に思ってまして
制約あるじゃん今後の人生
家庭環境とかも含めて制約はあるから
もう制約のない20代前半とかの旅とは変わってきてるなと思ってて
それは寂しさもあるしね
でもまあそれがやっぱり生きることでもあるなと思うから
ちょっとねまた今後松崎さんと何回かねまた来てもらって
喋っていきたらいいなと思っております
ということでねまあ結構今回サラリーマンの旅とはみたいな話には
なったかなと思うんだけど
でもやっぱねメタ的にこの番組を話せてよかったかなって思っております
ということでありがとうございます
今1時30分くらいなんですけど遅くまでどうもありがとうございます
お酒飲んだ後で
またいろいろ話していけたらいいなと思っておりますのでよろしくお願いします
ということでありがとうございました
貴重な経験でしたありがとうございました
ご視聴ありがとうございます
この番組ではこれからも旅や旅行に行きたくないエピソードや
旅や旅行が楽しくなるちょっとしたコツを紹介していきます
ぜひチャンネルのフォローと高評価をいただけると嬉しいです
それでは良い旅を
