00:11
はい、それ哲ラジオ。今日も始めていきたいと思います。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
はい、前回でフロイト編終了ということで、今回は雑談会やっていきたいと思います。
はい、フロイト会お疲れ様でした。
はい、お疲れ様でした。
はい、どうでした? 元々名前は知ってるけどみたいな、久々にそういう人。
ベルクソンみたいなね、名前も知らないんだけどみたいな人とはちょっと違ったかなと思うんだけれども。
なんか聞いててどうでした?
そうだね、ベルクソンとの違いは、名前だけは知っていたっていうぐらいだから、内容は知らなかったんだけれども。
なるほどね。
でもあれだよね、なんとなく変態のイメージしかないみたいなさ。
まあね、どうしても。
感じ?だと思うんだけど、なんというか意外は意外というか、これは二面性なのか、ただの多様性なのか多面性なのかわからないけれども。
やっぱりね、無意識っていうものをしっかりさ、言語化というか概念化してくれてたりとかさ。
やっぱりすごいことをやり始めてくれた人?やり始めたというか、うちらに教えてくれたんだな、みたいな。
そういう感じはすごいしたよね。
本当にね、前回までも言ってたけれども、僕らが普段あまりにも当たり前に使っている無意識とかさ、自我みたいな言葉とかさ。
そういうものがこういうふうにフロイトっていう人がいるからこんだけ広まったんだなとか、やっぱり意味が深まっていったんだなというところはあるなと思うし。
あとその変態とか、よく言われる夢に出てきた棒状のものは全部男性気で、持ってるものは全部女性気だみたいな。
これが属説なのか、実際フロイトがそういうふうに言ってるのか、ちょっとちゃんと裏取りできてないんだけれども。
この後の人がイメージの可能性もあるわけね。
言葉としてはね、でも実際性欲というか、そういった男性気とか女性気っていうものを重視したのは間違いないんだけれども。
それは単純にエロさっていうよりは、もともと言ったらフロイトって普通に生物学者というか自然学者だから、とにかく厳密に定義していきたいとか。
やっぱり明確に、これは1対1採用させて、これはこうだって言いたいみたいな、科学としてそういう夢みたいなものも扱いたいっていうふうな、そういうふうなスタンスがあったんじゃないかなって思うんだよね。
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なるほど。だから、そもそも本編でさ、モチーフというか例え話間違ったんじゃないかみたいなさ、話をちらっとしたけれども、そうじゃなくて、やっぱりフロイトが、例えば臨床というかさ、いろんな患者さん見たりとか、いろいろ考えたりとかする中で、
明らかにフロイトの中では明らかに、そこしかないみたいな、わかりやすいように例えてるとかじゃなくて、もうそこしかないっていう、大真面目にやったる可能性も十分にあるよねっていう話。
そうだね。やっぱり対人、人との葛藤みたいなところって、当然いろんなものがあると思うけれども、親ってなった瞬間に性別的な部分とか、今も性別ってよくあるじゃん、日本では男女だけどさ、他の国では10個以上あるとか、そういうのもあるからさ、なかなかそんな簡単には言えないけれども、
でもやっぱり異性との付き合い方とか、同性への嫌悪とか、そういうのって人間との葛藤として出やすいから、フロイトが日々診療というか、特に女性の患者さんが多かったとした時に、そういうものに目が向きやすかったとか、そういう話をされることが多かったっていうのはあるんじゃないかなって思うよね。
なるほど。確かに医学的にフロイトがアプローチしてるとしても、素人だったりとか、うちらはそういう性欲がとかさ、そういう話になった途端、ちょっとやっぱり色物感というか、厳密な医療の話なのか、下ネタの話なのかみたいなことって、
分かんないというか、どっちかというと下ネタの方でしかそういう話ってしないから、どうしても引きつけちゃうみたいなものはあるのかもしれないし、あれ最近ね、コテンラジオでさ、
アメリカで初の女性の医師、医者になった人の物語みたいなのをやってたんだけど、確かに当時女性が医薬を目指すこと自体が結構恥ずかしいとか、はしたないみたいな。
で、やっぱ男の仕事だったから、そもそもやっぱ学校に入れないしみたいな。
で、もう学校に、例えば男子校だよね、男子校に女子1人入ってきた、で、男たちがわーきゃーみたいなさ、感じだったり、
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あとそこに混じってすることとさ、男性機がとかさ、女性機がみたいな事業もあるわけみたいな、そういう話があったりとか。
解剖か、解剖するっていう時も、やっぱりちょっとその、一緒にやるのおかしくない?みたいな。
はいはいはい。
そうかそうかっていう、すごい面白いシリーズだったんだけど、なんかこのフロイトの話を聞く時に、もしかしたらうちらが勝手にそのネタと結びつけてる説もあるかもしれないし、
ただフロイトの話を聞くとそれもしゃーないなっていう部分も全然あるなってのも思ったよね。
まあそうだね、だから最近なんかちょっと違う文脈で、政治の話もなんかそういうことがあるなって思ったんだけれども、
それこそさ、この前のソイテッドカフェの時だったと思うんだけれども、やっぱり政治の話になった瞬間にやっぱりちょっとなんか普段の自分となんか違う自分が出てくるみたいなことを言ってた人がいらっしゃったんだよね。
あーはいはいはい。
で、ただその性の話とかそう思うんだけれども、やっぱなんかこうちょっとタブー打ちされてるとか、なんかやっぱり反応が出やすい話でやっぱテーマとしてあると思うんだよね。
だからそういう時にね、じゃあその性欲とかの話もそうだし、じゃあ今政治の話を仮にじゃあしましょうという時にやっぱりちょっと身構えるというか、どこまで言っていいの?なんかこれ喋っていいの?ダメなの?みたいな、そういうことが起きやすい確かに領域ではあるなって思うんだよね。
そうだね。
だからね、それをある種大平に言うことは別にいいことじゃないとは思うけれども、フロイトさんがそういうことを言ったからこそ、病気というかそういった領域でもまさに親子の関係とか子供の性欲とか、タブー打ちされてるようなこととか、本当に触れていいのか?みたいなことが触りやすくなったといえばめちゃめちゃポジティブだし。
はいはいはい。
で、まあ言っておく通り、いやいや別に言いたかっただけじゃないっていう話はあるかもしれないが、それは分かんないというか、もう両方だよね、多分そこは。
うん、って思うけれども。難しいよね。哲学の話とかこうやってしてるといろんな話をさせていただくし、それこそフロイトで言うと、いわゆるセックス的な性別とジェンダー的な性別があるよねみたいな話ってすると思うんだけれども。
やっぱなんかちょっとこう、聞いてる方がどんなふうに聞くかなとかさ、どういうふうに伝わるかなっていうのはちょっと特にこういったポッドキャストとか分かんないところがあるから、福山正晴さんがラジオで下ネタ言うのとは全然違うわけじゃん。
09:17
なるほどね。
聞いてるのさ、なんかスタンスというかこんなに捉え方としても。そのテーマってやっぱ難しい、なんか意外とこうやって哲学の話をしてる中でも触れられてない話とか、触れにくい話ってなんかあるなってなんかちょっと思ったね。
あーなるほど、それは面白いね、確かにね。どんどんやっていこう。
どんどんやっていく?
慣れかもしれないしね。
それはあるよね、それこそ風光とかもさ、性の歴史っていう4巻分ぐらいの本があって、まさにいわゆる性別とかその性っていうものが社会的にいかに抑圧されてきたかとかってことも含めて書いて、それだけじゃないんだけれども、そういう本があって、風光自身も同性愛者だったりするから、やっぱりそれ自身に自分が変わったってのもあったりするんだけど。
そうなんだ、風光って心理学者的な方なの?哲学者?
そうか、風光は哲学者ですね。
そもそも、誰?って感じ。
風光さんは20世紀のそれこそ、結構20世紀を代表する哲学者、フランスの哲学者ぐらいな感じで、絶対やりたいけどちょっと難しすぎてできないっていう、僕の憧れというか、いつかやりたいぞっていう哲学者なんですけど。
そうなんだ、じゃああれじゃない、フロイト・メルロ・ポンティ風光の流れとかになったりしないの?
ちょっと早いってわけじゃないけれども、全然あるのよ。次回さっそくメルロ・ポンティやるじゃない?で、今本読んでるんだけれども、メルロ・ポンティもフランスのすごい哲学者なわけよ。
で、実際、若き風光はメルロ・ポンティの授業を聞いたりするらしいんだよね。
若き風光、あーそうなんだ。
そうそうそう、だからそういう自在的にも重なってるし、繋がりもあるから全然いけるんだけど、ちょっと僕の準備が間に合わないなっていうのと。
なるほど、あのー、経営的にはいけるけれども。
そうだね、ちょっと満を持してみたいなかも風光、ニーチェと一緒。
あー、え、そんぐらいの感じなんだ。
そうね、風光の話してあれだけど、なんか結構さ、ピエラードさんってさ、生き方としても哲学って話をしたじゃない?覚えてるかな?
うん、やったやった。
ピエラードさんをその哲学の学校に呼んだのが風光さんなんだけど。
12:05
あー、だからそれで出てきたんだっけか。
そうそうそうそう。
出てきた?
その時ちょっと話してて。
で、僕はその風光さんから、古代の哲学が魂の修練であるとか、人間、魅惑者としての哲学の在り方みたいなものを最初に学んだというか。
で、そのさらに先にピエラードさんがいたっていうのを後から知ったんだけど。
あー、えっと今の僕っていうのはハヤトの話ね。
あ、そう、カンのハヤトの話です。
ピエラードの話じゃなくて。
そこまで同一化してないピエラードさんに。
っていうぐらいやっぱその自分の哲学の関わり方というか、こっちでこういう風に哲学を学びたいっていうのをやっぱり結構、味わったのが風光さんなんだよね。
あー、なるほど。じゃあ結構ハヤト個人的にも割合が大きいというか、好きな哲学者の一人でもあるんだ。
好きというか、影響をちょっと受けたというかね。
そうだね、結構好きというかちゃんと知りたいっていう感じ。
ただね、本当に20世紀の哲学も最高峰みたいな人だったりするし、ちょっとなんかね、言ってることももう研ぎ澄まされすぎてて、分かんないんだよね。
じゃあまたいつかって感じか。
そうね、でもこの20世紀の哲学者をやりたいって言った中には、風光をやりたいっていう思いも実はあった。
なるほど。
そうそう、大きなテーマとしてね。
だから本当に満を持して感があるっていうのはそういうことか。
だから年内とかにはやるんじゃないかな、やりたい。
だってあれだよって別に普通なんだけどさ、風光さんの講義録とか結構出てるのよ。
その大学の講義してた内容、1年間のものをまとめて何冊か出てるとかあるんだけど、それとかも普通に趣味で結構ちゃんと読んだからね。
そっか、時代も時代だから結構そういう文献も多いんだね。
そうそうそう、ちゃんと録音されて書き起こしてとかっていうのがやられてる時代だから。
逆に言うと、もちろんそれらを全部というかね、ちゃんと覆おうと思うと土台無理だよねみたいな感じもあるんだけど。
ちょっと今風光さんの話に行っちゃったけれども、だからさっき言った生とか政治の話とかも哲学っていうふくりで言うとかね、
過去の先人の話に乗っかって扱うことで、みんなが考えやすくなるとか話しやすくなるっていうことにしたらいいなと思うんで。
あとそういうのもね、特にやっぱり20世紀ってさ、いわゆるジェンダーみたいな話、それこそフェミニズムか、ちょっとこの言葉自体も結構危うい言葉だと思うんだけれども、
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いわゆる男性中心の社会から女性の社会進出、そもそも女性の社会進出ってなんだみたいな。
やっぱり言葉がかなりいろいろ言われてる時代でもあるから、あんまりね、僕ら男二人で話すのもどうかなと思ったりもしてるんだが。
まあそうだね、それをテーマにした場合もね。
そうそうそう。みたいなこともね、たぶん今後テーマとして出てくるかなとは思うんで、
なんか皆さんもね、ぜひちょっと確かにこの辺踏み込めてないなみたいなこととか、
なんかこういうことって普段考えないけど本当は考えたいねってところがあればね、テーマとしてこういうのは助かってくださいみたいなところもね、
なんか言っていただけたらめっちゃ嬉しいななんて思いますね。
はいはい。なるほど。じゃあちょっとフロイトに戻っただけをさ、
早く言ってたじゃん、大学の時心理学専攻だったけれども、
フロイトはいまいちピンときれなかったというか、自分が悪いのか先生が悪いのかあんまり面白くなかったみたいな。
はいはいはい。
今回読んでみて改めてというか、発見というかさ、自分の、例えば自我の感じとかさ、
結構たぶんすごい自分に引きつけて考えられそうな感じもしたんだけど、
あってるあってないとか、ここ面白いとか、そういうのはなんかこう、ハヤト目線であったりはしたのかなんか。
まあね、なんか一部のがやっぱその、モデルとしてさ、氷山モデルっていうやつ、第1極書論ってやつとさ、
それを発展させる第2極書論がありますよって話をしたじゃないですか。
第2極書論の方があれだよね、字が長字が、
パッドなんだっけ、S。
イドとかSとか、そうそうそう。
いう風な話で、結構ね、それぞれをなんとなくしてたんだけれども、
その発展性とか、比較して考えてあんまりしたことがなかったのね。
大学時代もたぶん学んではいたんだけれども、そんな風にストーリーだとして聞いたことがなかったなと思ったときに、
やっぱりこう、僕が今ね、やっぱりそのホワイトヘッドというか、そういう世界は動いているとか繋がっているっていう世界観で
捉えようとしてからと思うんだけれども、やっぱりこう、第1極書論の、
意識と無意識みたいな話でパツッと分けるのって、
なんかこう、いわゆる分かりやすいけど、やっぱ本当って思ってたんだよね。
はいはいはい。
やっぱそれをフロイト自身が、いやいやそんなもんじゃねえだろうとか、意識なのに、
人間がちゃんと理解できたものがあるっていうことは、そんなパッと分けられないんじゃないかっていうところで、
18:00
Sとか超自我とか自我っていう風に、内面の葛藤と社会の葛藤みたいな風に、
ある種ダイナミックに捉えたっていうところが、あ、なるほどなっていうか、
やっぱりちゃんとそういう風に、まあちゃんとって言ったらあれだけれども、捉えてたんだみたいな、捉え直してたんだみたいな。
ところが一番の発見というか、やっぱりフロイトもこう、なんていうのかな、
ちゃんとこういう自分の発想を磨きながら、研ぎ澄ませながらやってたんだなっていうことが今回初めてわかったって感じかな。
そういう意味ではあれだよね。確かにフロイトが自分の考えたことというか、
自分の体系か、論議体系みたいなものに酔ってなかったっていうことになるよね。
ちゃんと自己批判性持ちながらブラッシュアップをし続けたっていうことにもなるって話だもんね。
そうそうそうそう。やっぱりさっきまで言った、フロイトって学問的に自分がやったことを形にしようとした人だと思うんだけれども、
やっぱり当時大学生の僕からすると、心理学ってそんな統計とか、いわゆる再現可能なものかっていうすごい違和感があったのね。
そうなんだ。
これ今でもあるんだけれども、やっぱり心理学というものって、いわゆる世の中的に言うと、
人の心がわかるとか、心理テストみたいな感じで、4つから1個選んだら正確がわかるとかっていうイメージが強いかなと思うんだけれども、
でも全然違うわけだよね、本来の心理学って。
あ、違うんだ。
違うよ。
違うんだ。
全然違うよ。
違うんだ。いっぱいそういう四択問題とかを教えてくれる場所じゃないんだ。
全然違います。
言ってもね、心理学にもいろいろあるからさ、僕がやったのが臨床心理っていわゆるカウンセリング的なやつ。
あと認知心理っていう人間の記憶とか、あとは視覚、物を見るとか聞くとかっていう働きがどうなるかみたいなやつだったりはする。
それも学部レベルだから言っても初歩なんだけれども。
例えばその錯覚みたいな話でさ、この図が動いて見えますとかさ、色が変わりますとかっていうのが人間のある種身体的な機能として言って同じだから、みんな同じだってわかるんだけれども、
でもその心みたいな話ってさ、同じ花を見た時にさ、どう思うかとか、同じ仮に綺麗って思ったとしても、その綺麗っていうのって同じなの?みたいなさ、そういうのってあるじゃない?
21:01
はいはい、あるね。
でもやっぱり、ある学問としてやるとすると、例えば調査書を作って、この花を見てどう思いましたか?で、綺麗だと思いましたって書いたら、
どっちも綺麗だと思った2ってなるわけよ。そうしないとやっぱり数値化したりとかさ、分析はできないからね。
そうだね。
そうするときに、でもその綺麗って書いた人が2人いることと、このAさんとBさんがそれぞれ花を見て綺麗だと思ったことって、全然違うじゃん、事象として。
そうだね。
僕はその校書の方がほんとたぶん知りたかったのに、
ああ、はいはい。
やっぱり学部レベルだと、そういった数値化して、統計にして、分析しましょうってやっぱりなるから、
ああ、はいはいはい。
そう、やっぱりなんか僕がやりたかったことと違うな、みたいな。
ああ、そういうのあったんだ。
そうそうそう、思ってしまったんだよね。
で、それのある種ゴンゲみたいながフロイトってやっぱりイメージだったから、
いろんな症例を分析して、ある種ちゃんと治療できるようにしたっていう意味ではいいんだろうけど、
でもある種人の心とか病っていうものも、ある種ね、お医者さんだからさ、体の病とはじめに治せるって言われると、
なんかちょっと違和感というか、ほんとに人の心ってそんなもんなんだっけみたいな。
ああ、なるほど。
そういう思いを勝手に抱いてたよね。
はあはあはあ。そうかそうか、じゃあ雰囲気で、もちろん雰囲気ではあるんだけれども、
そんななんかこう、なんとなく嫌だとかじゃなくて、自分が向いてる方向とは違う方のオスというか、親玉感があったんだね。
まあそうだね。もちろん当時からこんなふうに言語化できたわけでもないし、
ああ、まあそうか。
でもやっぱなんかそのモヤモヤの根幹は当時からあったのと、
本当にそういうのを先生とかに言えたらね、もっといい学校生活を送れたんだろうなと思うけど、
ああ、なんかわかんないけど、違うと思うんですみたいなね。
外から心理学ってこういうものじゃないんですかとかってさ、言えればさ、そこから多分起こる会話とか、
実際そういう心理学、そういうっていうのは、もっと一人一人のやっぱり個別性というか、
違いっていうものを保ったままでも学問と成立させるような手法がないのかっていうものも全然あるんだよね。
はいはいはい。
あとからちゃんと調べると。
うん。
だからもしそういうのを知っていれば、当時先生からそういうアドバイスをもらって、
こっちの社役を僕は学びますって言えたかもしれないけど、
言ってもね、本当にクソ学生だったんで、別に家帰ってネトゲして、
単位取れたらいいやみたいな感じもあったから、
24:00
まあまあちょっともったいなかったなとは思うよね。
なるほどなるほど。
こんな感じですかね、フロイトの思い出というか当時、
僕が学士だった頃の心理学の向き合い方みたいな感じだと。
まあまあそんなもんだよね、でもね。
まあね、だって兄貴も経済学やってたけれどもさ、
どうなん?兄貴経済学は頑張ってたの?
経済とか経営なんだけども。
経営かごめんごめん、それいっつも間違えんだよな。
そうそうそう。
そうだね、でもそれで言うと、
確かにいろんな専門授業とかは、
確かに経済学も経営学もどっちも受けたけれども、
確かに多分ハイトと同じような感覚だよね。
例えばじゃあそれを聞いて経営ができるようになるのかとか、
あとは経営の本質?
例えば経営の裏側で何が起こってる?
成功の要因?失敗の要因?
こういうことをしたからこういうふうなことが起こる?
みたいな因果関係みたいなものがわかるようになるのか?
みたいな話で言うと、
基本無理なわけじゃん。
まあまあそうだよね。
っていうのもあって、そこには、
ハイトも十分だけど、ちょっと青いというかさ、
若い見方?してたなとは思うんだけど、
自分の場合幸福だったのは、
入ったゼミの先生が経営の学側のゼミだったんだけど、
いわゆる経営学っていうものはおまじないだと。
全く意味ないものだからっていうふうなスタンスの人だったのは良かったかなと思うね。
面白いね。
それから、当時そのマイケル・ポーターとかさ、
そういういろんな4つのPが、みたいな、Pだっけか。
4Pあるよね。
そういうのがいろいろ出てたんだけど、
あとハーバードビジネスレビューで、こういうのあってね、みたいな言いっぱいあったんだけど、
そういうちょっとキャッチーだというか、
もちろんね、4Pだってすごく大事な概念で実際使えるとは思うんだけれども、
たぶんその先生からすると、ちょっと本質的ではなくて、
ああいうのはおまじないだから読まなくていいみたいな。
って言いながら自分は全部読んで全部知ってるんだけど。
なるほどね。
っていうタイポー先生で、経営なんてのは工場見とけばいいから、みたいな。
工場に全部詰まってるから、みたいなスタンスの人で、
ひたすら日本とか、入った時は国際経営だったんだけど、
27:05
海外の日本の、たとえばこの車の工場とか製鉄工場みたいな、いろいろ行って、
工場をひたすら見せられるみたいな。
あれかも行ってたの?そういうの。
行ったよ。
タイ、ラオス、あとチェコ、ハンガリー、あとオーストリア、あとどこか、中国も行ったか、みたいな。
行ったんじゃん。
なんかすげえ連れてってもらった。
あ、そう。初めて聞いたわ、そういう話。
だから、ありがたいことに、その先生のおかげでというか、いろいろ連れてってもらって。
ただ面白いのが、シラバスだっけか。
ゼミ選ぶときにさ、その説明とか書いてるじゃん。
授業一覧みたいなやつだよね。
あと記物表とかって出回るじゃん。その先生の単位を取れる難易度。
その先生、記物表で最低ランクの鬼なのね。
なるほどね。
しかも、授業とかゼミの説明が全部英語で書いてたの。
一人だけ。
だから人気ないわけね。
まあそうだよね。人来ないよね。
でもゼミ選ぶときに、一応超人気のイケイケの経営学的なゼミもあったんだけど。
一応そこも見て、あとその英語、だけど一応読んでみるかと思って読んだら、
あれ?ここめっちゃ良さそうじゃん、みたいな。
そんな難しいことというか、変なこと書いてなくて、あれ?と思って言ってみたら、
ただ同期日本人一人だったけどね。
なるほどね。
同期がベトナム人とルーマニア人だったんだけど。
なんか言ってた。それは聞いたわ。そういうことか。
多分どっかの雑談会で話したかもしれないけど。
はいはいはい。
先生は日本人だけど、上収は韓国人で、
あとインの人はアフリカの人もいたし、中国の人もいたし、そこそこタイの人もいたし、みたいな。
そういう環境だった。
めっちゃ良い経験してるね。
それはありがたかったね。
経営学はクソだっていう先生だったのはありがたかったかな。
あー、すごいちゃんと勉強してんじゃん。
僕が兄貴の大学で知ってる話って、単位、友達が数えたら足りなくて、流年の仕事になった。
で、兄貴はそれは計算通りだ、みたいなことを言ったっていう、よくわからん話しか覚えてないよ。
そんなあったってか、流年は遊びすぎてね。
30:04
親が悲しんでたからね。
それは見て、僕は流年するまいって思って、卒業したけど。
ちゃんと勉強してたんだね。
勉強なのかな、それが勉強というのかな。
実際に現地に行ってさ、普段だったらなかなか見れない工場の運営方法とか見れるわけでしょ。
めちゃめちゃ良い勉強じゃん。
現地の人めっちゃサボってんな、みたいなね。
めっちゃ危なくない?あれ手袋もしてないし、あれちょっとこうやったら挟まれて死ぬんじゃない?みたいな。
これ日本の構造だけどいいの?みたいなね。
はいはいはい。
いいな、そういう話もっとしてよ、なんか。
どこで?お正月帰ってきた時に。
いや別に個別じゃなくていいけどさ、
夏談会の時とかさ、そういえば、どう繋がるかわかんないけど。
じゃあチェコの古道具屋さんに回った話とか。
聞きたい、普通に聞きたいなそれ。
ほんと。みたいなね。
なるほどね、それはちょっと小出しにしてもらってまた。
なんかいいよね、いいようにっていうかさ、大学時代の話ってもう意外とするようでしなくない?大人になってから。
まあしないし、そうだね、早と遠い、5分くらい離れてるから、実はお互いがどういう、例えば高校生活とか、大学生活とかって意外とちゃんと話してないもんね。
いやそうなんだよね、そう。だから僕が中3とか中2くらいで兄貴が一人暮らしでいなくなってるから、意外と知らないしね。
それは兄弟だけじゃなくてさ、普通に多分世の中的な人もやっぱり意外と大学ってさ、なんかそれぞれの文化があるからさ、
なんか共通で話せると思いきや意外と共通化しなかったりすると部活が一緒とかになるかもしれないけど。
まあ確かにね。
意外と生きてて話せない話っていろいろあるんだなって思うな、今日の。政治、性、欲、大学。
英語を話したらみんな飲み会とかでしてんじゃないの?俺の時は。
僕は飲み会に行かないから。友達いないだけかな。
友達いないだけじゃない、お互い。
あり得るんだよな。なんかさ、これもうすっごい経ってたんだけど、大学の友人と飲んだ話ってしてないよね、まだね。
してないはず。
この前なんか久々に、それについては2年ぶりぐらいに連絡が来た大学の友達がいて、もう一人京都にいる人がいたから3人で久々に飲んでたっていうのがあったけど、
なんかさ、出てくるさ、いわゆる同期の最近の話とかがさ、向こうが10ぐらいあってこっちはもう0.5もないわけよ。
33:09
あってないから。
あの人は今ここでこんなことしてるとかさ、結婚してこうなったとかさ。
そういう話ね。
そういう話あるじゃん。
あいつがこうなった的なね。
そうそう、近況であいつは今ここでこんなことしてるよみたいな。この前あいつと飲んで旅行行ってさみたいなことを言ってる人が2人いた中でさ、
よくはさ、なんかふーんって聞いてて。
はいはいはい。
そう、なんかすごいなって思った。人って付き合い続けるんだなって思ったね。
なるほどね。
そう。し、やっぱなんかそういう、でもそういう、自分でも呼んでくれたからその友人のことはめちゃめちゃありがたいからめっちゃお礼したんだけど。
まあそうだよね。だって、自分からは呼ばない、そういう場がないと行かないしってことだもんね。
そう。だからさ、なんか言ってくれるわけよ。年末とかなんかその忘年会じゃないけど、ちょっと集まってるからじゃあカンノ君も来なよとか言ってくれて。
え、僕なんかが行っていいんすか?みたいな。空気悪くなりませんか?みたいな。
そうなの?そこは遠慮しちゃうの?
遠慮っていうか怖い、怖いくない?怖いんだよな。
急に。
陰キャ寄りだからさ、こんな喋ってて本当かって思うかもしれないけれども。
え、その忘年会ってでもあれでしょ?あの、元友達。
元同級生だから別に友達じゃないよ。
あ、友達じゃない、同級生か。
うん。
ああ、じゃあまあ別にいいんじゃない?1回ぐらい、10年に1回行けばいいかなみたいな。
なるほどね。生存報告的なね。
なるほどね。まあ確かにそういうとこに魅力を感じるか感じないかみたいなとこは、確かに人によるかもね、そこは。
そうね。嫌いなわけではないし、全然行きたいなっていう気持ちあるんだけど、なんか申し訳ないんだよね。
そうなの?興味の有無じゃなくて申し訳ない?
いやそう、たぶんこれは自意識過剰なんだけれども、自分が言ったことでなんか空気悪くなったら嫌だなとかさ。
でも空気悪くしないたびに黙っててもさ、なんか言った意味ないなとかさ。
頑張ったら使えるしなとか、なんか色々考えちゃうんだよね。
ちょっとなんで、まあ確かに同級生だけど、異業種交流会館はあるのかもしれないね。
まあそうね。兄貴はそういうの得意なんだっけ?飲み会とかさ。でも兄貴もそんな友達いないじゃん。
苦手だよ。1対1しか基本難しいから。
なるほどね。少人数ね。
36:02
だから、まさにハイトと似てるのかもしれないけど、申し訳ないっていう気持ちはないけど、人数増えた途端、自分いなくてもいいかって思っちゃう。
それは全く同じこと思うな。
たくさんいるのだから別にいいか。回してくれる人がいるなら泣かせときゃいいやっていう。
もしね、すげえ死因としてさ、例えば8人くらいいて死因とした飲み会だったら、何かの責任感を感じて、回さなきゃって思うかもしれないけど。
確かにね。
盛り上がったらトイレとか行っちゃうもんな。
え、そうなの?そこまでしないから。
それを盛り上がりを見ながら楽しんでるけど。
本当?もういいかなって思って。
何その寂しさみたいなの?切なくなってきたんだけど。
トイレ行くっていうか、そこから得られる情報がないわけよ。会話からさ。
情報ね。情報ダメだな、冷たいな。
そしたらトイレとかに貼ってある品種の一言を読んでる方が面白いじゃん。
なるほどね。はいはい、なるほど。早くは冷たい人間だってことが分かってきたね、ちょっとね。
暖かくなりたいんだけどな。でもそういうのじゃないや。
もう一個ですね、嬉しかったことがあるんですよ。それを雑談で言おうと思ったんですけど。
さっきに声をかけてくれたっていう話があったじゃないですか。
全然別のところで、これ兄貴が気づいてくれたんだけれども。
トイレでラジオのメールアドレスがあると思うんですけど、そこにメールが届いてさ、
内容が、雑誌か小雑誌、マガジンの雑誌を作ってるっていう方からさ、
連絡いただいたじゃない。その方から、カノさん是非ジンに書いてくれませんかみたいなさ。
しかもそれも、ただ単純に書いて欲しいっていうよりも、
テーマが、これ言って大丈夫って言ってくださったんだけれども、
兄っての英語会議ってあるじゃないですか。
神がいなくなった後に、自分の生き方というか、生きるスタンスとして、
人生が無限界続くとしたら、今この一瞬というか、この西洋どう生きるかみたいな、
すごいざっくりとそういう話だと思うんだけれども、っていうのをテーマにするんですと。
しかもそのテーマにするのが、実は僕のこのスウェーデン雑誌を聞いたことで、
39:00
インスピレーションを受けて、作ることにしたんです、みたいなテーマにすることにしたんですっていうのが書いてあって、
すっげー嬉しいって思ったし、騙されたらどうしようって思ったよね。
そうなの?
基本、ネットの知らない人の誘いは怖いって思ってるから、
なんかこれ絶対あれじゃん、つきましては、投稿料として5万円を振り込みいただきたく、みたいなさ。
はいはいはい、逆にね、こっちが払う系のね。
乗せてやるから、みたいな。
誰かなって思って読んでたんだけれども、全然そんなこともなく、
何だったら作ったやつは、検本というかお届けしますんで、みたいなさ。
何だったらちょっと、少ないですけれども謝礼もあるかもです、みたいなこともあって、
別にお金とかはいいんだけれども、そういうことで、なんかすごい嬉しいなと思って。
はいはいはい。
で、実は先日お話しさせていただいたんですよ。
とはいえさ、本当に書けるかもわかんないし、どんなものになるかっていう雰囲気もわかんないから。
そうだよね、ハヤトだけ喜びさんで飛行したらさ、めっちゃ浮いてる可能性もあるもんね。
そうそうそう。僕が浮く分にはいいんだけれども、それが作り手の意図とずれたらやっぱり申し訳ないじゃん。
せっかくの陣を台無しにしたみたいな。
それこそ申し訳ないからさ。だからちょっとお話しさせていただいて、でも全然大丈夫そうですとか、
なんならすごいその方もホワイトヘッドが好きみたいな。最近読んでますみたいな感じだったりしてて、それで盛り上がったんだけど。
っていうので、じゃあぜひお願いしますって話をしたんだけれども、なんかさ、人からあなたのこういうポッドキャストが聞いてこう思いましたとかさ、
だからこう書いて欲しいんですとか、なんかこう出て欲しいんですかって言われて、こんなに嬉しいんだと思って。
いやー初めてだったもんね。
もちろんね、そうそうそう。だから、やっぱり自分は発信することはもちろん好きだからさ、こうやってポッドキャストもやってるけれども、
やっぱり定番をいただくと、21の英語を書きで書くって思ったらさ、やっぱり全然違う、こんなこと書いてみたいかもとか、
今考えてるこれと結びつけてやってみたいかもって、結構思い浮かぶことがあったんだよね。
やっぱ、書けるんだね、そして。
そうだね、書ける。
あるんだね、思いついた。
あるある。そうそう。全然5センチとか1万ぐらいだったけども、全然書けるなってやっぱ思ったから、
これがなんかやっぱ自分でやりたいことなんだなっていうのを改めて思わせていただいて、めちゃめちゃ嬉しかったんだよね。
42:03
はいはい。いやー面白いな。
なので、なんかなのでじゃないけど、もしなんかね、こういうのを書いて欲しいですとかさ、こういうのをやるんですけどとかあればね、
もうなんかよかったら是非ご連絡くださいって思ってますね。
こっちからは連絡しないからねっていうね。
さっきの話なくて言うと、こっちからはできない、できない、だってそれこそ申し訳ないじゃん。
なんかオタクのテーマの人に共感しました、書かせてくださいとか別に素人だったら別になんか小説家さんとかさ、有名人だったらいいよ。
自分が書くことで認知度が広がるとかさ、盛り上がるとかならいいけどさ。
あのーあれだよね、専門家コメントみたいにちゃんと経緯があるんですっていうわけでもないからっていうね。
何にもないからさ。
っていうので、やっぱりちょっとこっちからは申し訳ないので、もしね、そういう声があればこちらはほんといそいそ、一応詐欺じゃないかなってことだけは見ながらですね。
そう、やりたいなっていうのをちょっと思ったよね。
はいはい、いいね、これも継続のあれですね。
ね、ほんとそう。
実際ね、ラジオを聞いていただいてる方でもあったっていうことだもんね。
あ、そうそうそうそう。
もしこれ聞いてたらいつもありがとうございます。
いやほんとありがとうございますだし、しかも面白かったのが、たぶん10人ぐらいの方がいらっしゃるんだけれども、
その10人の中にもスワイトツアラジオで最近ウィトゲンシュタイン聞いてるっていう人がいたらしくて、
へー。
マジかみたいな、スワイトツアラジオ流行ってんじゃんって思ったね。
流行って、どうなんだろうね、そういうね、確かに哲学とかそういうの好きな人にとってはね、少しでもためになるというかね、聞けるラジオだったらありがたいなとは思うね。
言葉選んだね、ある意味は。
まあ、もちろん流行ってるとは言えないっていうか、別に一般大衆かっていうのはそんなのないと思うけど、
逆に言うとね、そういうちゃんと考えたいとかちゃんと表現したいっていう方は、別にそういう方だけじゃないと思うんだけれども、
日本語を聞いてて面白いとか、話題に出してもいいって思ってもらえるぐらいのものをやってるなら嬉しいなーって思うよね。
そうね。
そんなこと言いながらなんですけど、次回はさ、ちょっと今日の雑談はこのぐらいにしようと思ってるんだけれども、次回は音楽について話すっていうね。
あー、言ってたよね。フロイトのラストの回で言ってたね、スーバーハイのね。
そうそうそう、言わせていただいたじゃないですか。これはもう本当に僕の、いわゆる現代的な意味でのエゴなんだけど、
45:05
まじで音楽の話ってさ、哲学と同じぐらいしにくい話だと思ってるんだよね。
あー、なるほど。さっきのあの、なっけ、政治とか。
政治、政欲、大学、音楽みたいな。あと哲学。まあいっぱいあるなって感じだけど、そうそう。
で、まあちょっとこれ次回も話そうと思うんだけれども、やっぱ音楽好きとか、まあこれ映画とかさ、本でもそうと思うんだけれども、
やっぱりこう前も言ったかな、ジャンルが細分化しすぎてて、
あの、いわゆるフェスに行きますとか、いわゆるザニーズとか、今まで言ったのはミセスグリーンアップルとか、
そういうのが好きですっていうぐらいさ、一般化しないと、なんか語りにくくない?音楽って。
まあまあ、そうね、一方でというか、天気の話と同じぐらい、最初の話題としてはありかもしれないけれども、
あんま深い意味するとまずい、やばいぞっていう感じで、あとできない人っていうね。
できないし、そもそも僕、天気の話ですら困ってた人だから、
ない?なんか天気、今日晴れてます、晴れてますね、なんか今日は暑いですねとか言ってさ、知ってんだよってやっぱ思うじゃん。
あのね、早とほどこじらせてはいないので大丈夫です。
あの、雑談楽しむ。
あ、ほんと?
楽しもうとはするよ。
うん。
ほんと?
わかってるよ。
だからそれ、学んだの僕20代半ばだからさ、その和法というかコミュニケーションをさ。
コミュニケーションの本質ね。
本質なのそれは?わかんない。
本質でしょ。
様式でしょ?コミュニケーションの様式。
いやいやいや、まあ、本質から滲み出た様式でしょ?
なるほど。
だからその様式のとこだけを取ってさ、情報がないんじゃいっていうのは野望でしょそれは。っていうね。
そうね。
だから、つまり音楽もやっぱ難しくてさ、最近この曲聴いた?とかさ、
あとね、スーパーデパートとかさ、出かけ先でさ、この曲最近聴くよね?流行ってるよね?とか言うときにさ、
えー?ってしか言えない気持ちだよ。
はいはいはい。まあまあまあ、変にはなるけどね。
まあそうですね。
そう、っていうのがある中で、ちょっと最近その、ある種自分の話しにくいこと、話したいけど話せないことを、ちょっと一回話してみたいなと思ったからね。
はいはいはい。
で、次回は音楽なんだけれども、っていうのがあるんで、ちょっと皆さんにはお付き合わせしまって申し訳ないというのもあるんですが、
次回僕が、実話と同じくらい語りたいけど語れない音楽の話をですね。
48:03
同じくらいなんだ。
同じくらい。
暑そうだな。
させていただきたいなと思っております、とかなんですよね。
分かりました。では次回は音楽の話と、あとその次はメールをポンって入っていくというところで楽しんでいきたいと思います。
では、T2Tよろしくお願いします。
お願いします。今回もありがとうございました。
