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クロニクル。おはよう ございます 。月29日土曜
日、ニュ ースコネ クトパーソナリ テ ィの 野村 卓史 です。こ
の番 組で は、 平 日毎 朝 5分 間 で世界のメガ トレンド分かる ニ ュー スを開設し てい ます 。常
におき 頂 き まして 、誠に有難 うご ざい ま す。さて 、今 日は 不定 期 で 配信す る土 曜版をお 送りし て
行き ま す 。ゲスト とし て 私 が 信頼す る著者の方に、 お越し い ただ
きま した 。評論家の宇 野常寛さん です。
よろ しくお願 いいたします。はい、おはようございます。この 常寛 です 。よろし
くお願 いしま す。よろしくお願い いたし ます 宇野 さん 以前 、 月 に です
ね、 こ の 番組 にご登場 いただ きま して、 そのと きは編集 長を 務 め る も の の芽 第二 号で す とか
、あ とはその遅いイ ン ターネ ッ ト についてお話い ただきました。そ
の際、ありが とうござい ました。ありがと うござ い ました 。もうなん
かね 、す ごく 楽しかっ たです 中 村さ ん聞き 上手 なんで 僕 、調子 乗ってベ ラ ベラと ね 、気持ち 良 さそう
にしゃ べっ ち ゃっ てあこ いつなん か 本当にい まなんか 楽しそう に 話して る けど、 載 せられ て るなみ
たい なと こ ろも含 めてねな ん かみ なさんに見られちゃったと思うんです。
のせ られて るって 思わ れます か ね ？なんか ね。
で もね、そ うい うとこ 含 めて僕、 よか っ たですよ。はい
。ありがとうご ざい ます 。で
も、あのあと 、 あのエス エヌエ ス のコ メントな ん かも拝見 して いた んで すけ ど、 結 構この 番 組 宇野
さんの ファンの方、結 構 聴いてく だ さっ て ま す ね。そう で す し、 あ と逆に ね、 何 か あ のこ の番 組
を通 じ て、結 構僕の 本 と か雑誌に 興味を持っ てくれた人 が 結構 いて、そ うい った人たち から ね 。結構
リプライ とかもら っ たりして 、 あ、 あ のね 、やっ ぱりち ょっと 僕 、ビ ジネ ス畑 と かね、遠 い と こ
ろで活動してるんですけど、それはちょっと隣の国ね 結構 遊び に行って 、そこ で何 かちょっ と仕 事す るっ て、や はり
こう 人 生の 節目 節目 とか 仕 事 のね 節目 節 目で大 事な こと な ん だ なと思いま した 。うん、
そ うで すね。少し ジャ ンル を越境して いただいて、 ひょ っ として 今
日の テーマも 少し そ うい う ふう に なる の かなと思 うん で すけ ど、 月に 宇野 さ んの 身長 、 砂漠
と 偉 人たち が刊 行 され ま して 、今 日 は ですね。ぜ
ひ そ のお 話を伺 いた いなと 思 いま し て、 再びゲストとし てお招き しまし た。ど
うぞよろ しくお 願いします。よろしくお願いします。で この 砂漠 と 異人 たち なん です けど 、 私な り
の解 釈 とし て前 提 となっ てい る問 題意識っ てい うの が、 まあ 、宇 野 さんがか ねがねおっし ゃっ てい
るそ の現代 人っ て い うのが 閉じ た総 合 評価の ゲー ム の中 にこう取り込 まれ て い ると 、で 、 その外
部に 向け て一 体こ うど う いう ふ うに出 て行ったらい いの かって い うと ころ が、 ま あ問 題 意識
にあ るの か なと も思 うん ですけど 、あの ちょ っと改 め てこの現 代人 が置かれ てい る 状 況っ てい う
の が、どう いう 風にな っ てる のか 伺っても よ ろしいで し ょう か ？
あ のですね。まあ僕 らね 、いつの間 に か こ うなっ ち ゃってる
し、今と な って は すっか り当 たり 前のこ とになっ ている ので、 み んな あ んま
りね自覚しないと思うんですけれど、 これ は 僕 らって ね。常日
頃総 合評 価 のゲー ム を、し かもインターネ ッ トのもっと 具 体 的 な SNSのプラットフォ ー ムを通 じて
常にプ レイ して いる 状 況に あ ると 思 うん ですよ。や
っぱり なん かこ う、 あの こ れまでの メディ ア 、しかも ね、 つ い最近 ま でのみん なは だい たい 。ただ
読 む だけだった頃の イ ンター ネ ッ トと違って、今 のインタ ーネ ット でも 多 分発 信 すること が 前提 にな
っ てる んで すよ ね 。で、発信す ることで 、 やっ ぱ り結 構 気持ち いんで
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すよ 。それは や はりこ んな内容 だろうと ね 。な
ん かぜん ぜん 知 ら ない 人 とか にな ん か いいねが20 個とか 30個 着い たら
、もうそれって結構嬉しいですよね。それ なんか の 間違い で バーツって ね 。
四 桁リツイー ト された りと か ねし て結 構トレン ドに乗っかった りした ら 、あな んか 自 分 の 物の 見方
と かね 。あの考え てい る こと で 価値 が あるん だっ て結 構 簡単
に革 新でき ちゃうじ ゃな い です か。はい まあ そこま で、大 き く なく て もね。
結構ね、なん か エス エヌ エス に投 稿す る情 報 発信すること によ っ て、 なん か 簡単に結構 、 ほか の プ
レ イヤ ー とほ かの 人と承認 を 交換し てち ょっと ねなんか こう世の 中に 対 してちゃ んと自 分が 関 わって
る って い うを得て る人多 いと思 うんで 、 やっ ぱすごい 気持 ちの いいことなんですよねええ でも ね 、 僕 は
ね、 あの 人 類が この 武 器 を 手に してしま った せいで、や っぱり 世の 中 自体 が特 に民 主 主義が う ま
く回 らなく なっ て いる と結構思 っ てる ん で すよ。で 、や はりね、 あの こ ういう 状態に な ってしま う
とどう な るか という と、何 かあ の う、 例え ばこう ねある 話題 が 結 構降 ってきた 時 に 、 結 構ほ
とんど の人 はね 、 どう すれば こ の問 題 を 解決できる かと かね あ、 どうすれ ば こ のあ の 問題その
ものをの設 定が ちょ っ と間 違っ てるか ら、 本当の問題で もこ っちなる んじ ゃ ない か とか 、 そう いう
本当に必要なことを考えなくなって。この 与え られた とき に どう 答える と たくさん いい
ね もらえる だろう とか 、たくさ んリツイー トされ るだろうと か、 自 分 がね 、 好 意的に 思 って
ほしい 人 たち に 好 意的 に 。本当に思って もらえるかど うか って こ とだけ を考 えて 、あ
の発信 する よ うに なる と 結構 思う んです よね。だか
ら一番大 喜利 みた い なも んです ね。どう答える 座布 団た く さ ん入 る からね。で 、あの
ね 、 こう なってし まう と ね。まずやっぱ り議 論は深ま ら ない で すよね 。そ
うで すね、 これ もや は り問 題 。これやは り民 主主 義 の前提と なってい る与論 形 成がやっ
ぱり で き ない ところ がや っ ぱ り問 題 だし、あとや っ ぱ多様性の観点は結構問題あると思っていて まあ
、こ の ね、ゲ ームと いう も のが 常 態化 してし まうと 、既 に 話題 にし てい る ことを すでにた く
さ ん の人 が 話題 にし てい るこ と 以外 にするメリットって すご い 低い ん で す よん 。で、
あ のみ ん なが 話題 にし て いるこ とに 、 対し て自分も 言 及す るこ と が一 番簡 単 に相 手 か らの 好
意的な反 応を 引き 出す 方 法なん です ね。し かもその 発信 の 内 容っ てい う の も、 既 に支配
的な意 見に。対し てイエ ス とい う可 能 とい う か、一 番簡 単
に反 応 を引 き 出せる んで すよ。ほか の人 たちか らそうです ね、 は い。
だか ら こう なっ て くる と、何か 人々 があの話 題にす るこ とっ て結構 限られていくんですよね。だからあの
SNS が 普及 して 発信 力 を 持った 人 が 増えて、ネットワー ク に張り出され る情 報 の多 様 性とい
う飛 躍 的 に上がっ てい る ん だけ ど、 実 際にシェアさ れる 情 報の 多 様 性で上がって ない。
むしろ下 がって ぐ ら いだ と 思う ん です よ。はい、 受け そ うなこ とを みん な言 うこ とですよ ね
。そうですし、まあフ ィ ルタ ー バ ブル の 効果 でね。
実際 に発 信さ れる 情 報 対応で も、あの 目に 触 れる情報っ てい うの は や っぱり こう 多様性 を失 っ
てい くというこ とも実 は 報 告 され てい ま すし ね。で 、
あの 意見の 内 容も で すね。結局、 主流派 の意 見に対 し てイ エス と
いう可能というか、結構二択になっていて。全然 意見 そのもの を 多様 化 しない ん です よ 。
で、 こ れが ぼ く らのセ カ イのす ご く貧 しく してい る なと思って いて 、こ の総 合 評価の ゲ ームの
よう なも のか らどう抜 け出す かっ て い う の は、僕は ここ数 年考 えて いる こと な ん で す ね。
で 、僕 が あの 2 年前 にえ ーと 発表した。遅いインター ネ ッ トっ てい う のは、 この 状況 に、 対し
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て 何 か あの 情報環 境 の中 で介 入 しよ うと 言うこ とを 提 案する 本な んで すよ ？
つ ま りこ う あのこ の ね 、 年 20年ぐ らいの中に、まあメデ ィ ア から プ ラット フ ォー ム への変
化 が 起き たと 、 も う二ジ ョ ウ方のあ の送り手と受け手とは っ き り 分かれ て いて 、ほ と んどの人 は受
けてと し て情報を受け取るだけだったのは 今 は メディアから プラットフォーム に 変わった おかげ で 、全 員 が発
信す るこ と ができ る と で、 この 勢 いで ええ 。ただ、こ のみ んな おかし くなっ てる っ てい うか 発信
す る快 楽と 言 う人間 が負けて しま って おかしく なってるん だっ たらもう ち ょっとね 。
メデ ィア の立 場か ら一歩 半歩 戻 って で すね。あの今のプラ
ッ トフ ォームの時 代だ か らこそ 必 要なタ イプ のなん かこ の状 況を 緩 和する ことが できるよ うな、ち
ょっと メデ ィ ア もっと人 々がね、 ゆっくりゆ っくり考えられ るよう なメ デ ィア とい うも の で、介 入す
るこ と に よ っ て、 この状況 を増 しに し て行 くって いう提案をしているのが。
まあ 遅い インターネットって 本 なん です ね ？で、 今 回の 砂漠 11 人 たちと い う のは 、 人
間 の側 に 結構 ね、 あ の論 点 をずらし た かっ たん ですよ 。で、 なん
で か って いう と ね。あの情 報に 対し て結 構 あ の脊 髄反 射 的 によく 考え
ずね。ま るでこ う大喜 利に答 えて座布 団 もら うか の よ う
にあの自 分の 頭 でしっ かり考 え ず、タ イ ムライ ンの証明 力 を 読んで発 言す る の は よくない こと だ。
そ れよ くな いこと です よ。ただ、 あ のな んか 説 教だ けし てて も仕 方 無いん
です よね。あの 我々 が じゃ あどう すればその欲望を克服できるのか？
あの タイム ライン の シム を 読んで 、インスタン トにほ か のプレイヤ ー と承 認 を交 換す るっ てい
うゲー ム の快 楽か らど うすれ ばそ れ を逸 脱できるの か と。だ
からな んか ほら、 小 学 生の 頃 とかね 。ゲー ムは一 日一 時 間とか お 母 さ んに怒 られ た
りしたん で しょう ？お父さ ん 、 お 母さんに 怒ら れ まし た よ ね。
で、あ の時 に別 に なんかこ う、 そ れが いけないことだか らやって はい けないみ た いな こと をいっ
ても、子 供納 得 し ない じゃ ない で すか。で 一 番い い 方法は もっ と別 の快 楽
を教えることなんですよ、はい。なの で 、なん かもっ と人 間 の欲 望 の問 題 に結
構寝 たし て考 えなき ゃい けなく て。そ れ はね 、結 構 この 本で も引 用し てい る。ボク
吉 本 隆明 的 な立場に 立 って る ん で す よねよね。だか
らやっぱ り吉 本隆 明 っ てい う のは 円 山ま そうとカ ネ 。
あ の戦後 に力 を持 った 。ま あ、 あ の 左派 的 な進 歩 的 な知 識人た ちが
ね。まあ 、例 え ば こう 日本 っ てい う 国 がま あ、政
治 的 、文 化 的に未 熟で ある とで 、 それ を なんかこ う 。近 代
国家 と成 熟 さ せるた めに 啓 蒙が大 事なん だと 言って いる と。だ
から、 例え ばこ う ねあ の近 代 天皇制な ん て言 うもの は、 も う 本 当にイ ンチ キな神 話を 国
民たちに実のように信じさせることによって 成り立ってる ん だと 、ま あ、 神武 天皇なって いた わけじ ゃん 。放
射 ねえのみ たい なこ と いう と 、国民 は天皇 制な んてバ カ なも のを信 じな くて済 むよ う にな る
と、彼らを 持 って い た と。ま あ、僕 はそ れは そ れで 結 構 大事 な こと だ
と思うん です よ。や っ ぱりこれ だ けね 。反ワク
チン の手間だっ たりとか 、キ ュ ーアンだっ たり とかね。そ
うい っ た もの は こっ てり 。ま あ、僕 は 地道 の健康っ て 絶対 バ カ にし ちゃ いけ な
い と思 う ん だ けど、 そ の一 方 でね 、吉 本の横とわ か る んで すよ 。
あの そう じ ゃないんだ と 。まあ 、あ れはま ず子 達は 間違 って る と あ、 そう
じ ゃ な くて、 まあ 大衆 って いう のは 別 にそ れは嘘でも ってダ メでも いい か
ら何かを信じたくなってしまう生き物なんだぞ はい 、は い、はい。
だか ら、 そ の人 間 の 何か を嘘でも デタ ラメ でもいい か ら何か を信じ て生きて いけ ない ええ 。
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結構 人 間の欲望の メ カニズ ムのよう なも のっ ていうもの をち ゃん と考 察 して 、それ を緩和 でき
るような社会 シ ス テムっ てのを 作ってな き ゃいけないん だ って考え たの 吉本 隆 明 なんで すよ ？
で 、 だ か ら前回の 方が僕 は ち ょ っと 丸山荘的にね 。
何かあの これ から のメ ディ アと か言 論 とはこ うあるべ き だ とい う啓 蒙主 義 的な 立場か ら状 況 を改
善して いこ うと し て考 えた 本 棚。今回の砂漠 11人た ち ってなんか吉本隆明的に。
どう すれば 人間 は 、こ の総 合評 価 のゲー ムを乗り越 えられ るの かとい う か、そも そも この 総合
評 価のゲ ー ムの 快 楽の 中 毒にな ってし まう 人間の 心 理のメカニ ズム とは 一体 どう いう もの なのか
って こと から考 えてい っ た のは 、こ の 砂漠 と偉人 達な んで すよね？
そう いう こと な んですね 。やっぱ り その 現 象は 現 象として は 起き てる んで
すけ ど、 そ のま あ、 背 景に ある人 間が こう やっぱ どうい う欲 望を持っ てい るのか っ ていうとこ ろに
立ち返 っ て、あ の ローンを 進め て行 った っ て ことなん です か ね ？そ
う 、な ん です よ 、 だか らね 、あの 子 本人もね。実は100年ぐらい前にね。
スピード 狂 に なって 事故死 した 男 の 事 が 語られている わけ なん です けれど 、何 かこ う。
人 間が 結構エン ジ ンをテ ニス までスピ ー ド狂と いう言葉 ってなか っ たと 思 うん で すよ 。いや、
もしく は あったのかも しれ ない です。あのサラ ブレッド をか っ 飛ば して ね。
あ の、 その 快楽に し たや つ が いた と思 うんだけど、 あの や っ ぱり一 軒それ が ね、 なん か 一気
にね。社 会問 題化 し たと いうか 、まあ 顕 在化 した のっ
て明ら か に産業革 命 以降 とい うか 、エ ンジンの発明で すよね 。
あのオート バイ とか 自 動 車が 発 明さ れて 以降 、なん だと思う ん ですよ ね 。ま
あそれと同じ よ うに、なんか新しいテクノロジーが生まれた時には なんか 人間 が
やっぱり 新 しい 欲望 という もの を 発見されて しまうん です よね 。あ
あ、 そう そう。だか ら 、あ の新しいテク ノ ロ ジー が新 し い欲 望を
開拓す ると い うこ とは 、人類史 上なん とも 思っ てきたこ と な ん です よ 。で今我々も
テ クノロ ジ ーに よっ て 新し い欲望を発 見さ れていて、 その 欲 望と いう も のが何 か 人 類を、 大き
く 前に 進める一方 で、 強く縛 り付 けて いる。だから当 然強 く 縛り付けて いる部 分を解き 放っ て 、 大
きく 飛び 出 すこ とが僕が 必 要な ん だけ ど 、そのため に必 要 なこと は何 か と 、い うこと を な んか
人 間の 側か ら考えたのが、この本なんですよね。わかりました 。あ
の 今、ま さに 宇野 さ んがおっしゃ った このスピ ード教って い う のが誰か って い うと 、あのア ラ ビアのロ
レン スで す よね あの で、今回こ うい っ た問 題を論じに あた って 、 宇野 さんが そのかな り スペー
スを 割いて 分析 さ れ てい る のが、映 画 のアラビアのロ レ ンス でしてで 、 まあアラ ビアの ロ
レン スという と 、あ の イ ギリス人 将校 のTEロ レン ス、あの アラ ブ人 の オス マン 帝 国か らの 独立
闘 争を 支 援 し たこと で、 歴史 に名 を 刻ん だ。まあ 20世紀 の人 物なんで す けど、ま あ、 この ア ラ
ビア のロレ ンス って い うのを 、こ の閉 じた総合評価のゲ ーム か らこ う乗り越 え るとい う意 味で 、 こ
う引 き合 いに 出し た ってい う のは、こうどういう背景があったんですか？
僕 ね 、あ のロレン ス につい ていつ か 書こ うと思って た んで す よ 。
僕 の本 にも書 いた け ど、僕 、 高 校 生 の頃 にね。そのあ
の アラビア の ロレンスの デヴ ィッ ド りん 監 督の 映画 を観て ねで 、そ してこ う あのモ デ ルと な っ
たね。実在の tロ レン ス 本人に も 興味を 持 っ てね。
あのう彼 に つい て書か れ た本 と か ずっとね 、 個人的 に 読んで た ん で すよね 。あ
な た、僕はね。だ から 母性のデ ィスト ピア を書き終わ っ たあた りと
か、 2017年の 終わ りとか そ れ ぐらい か らか などっかでね、なんかね、近いうちに。
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結構 ロレンス に ついて 書 こう と 思った ん です よね 。そ れ
は ね、 まあロレ ンス ってす ごく こう 外 部を求め てた人間 なん です よね 。はい
、そ うだ から 。まあ、あ の イギリス のね わり か し上 流 階級 の出 身 の人
間な んだけど 、まあ 、い わゆ る 私生 児 なんで すよ。ま
あ お父 さん が 出入りの 家庭 教 師と 駆け落 ちし てはいで 。そして
もう あの もうほ とん ど逃亡 する 夜 逃げ する よう な感じ で 、結 構あ の 各 地 を転々と する 生活 の中
で生 ま れた 子供な んで すよ ね？で、 ま あ言 って し まえ ば、 上 流階級 の
出身なんだけど、そこに居場所がなかった。人間 なん です よね ？
で 、頭良 くてオクスフォ ード と かに 行 く んだ けど、も う全 然 大学に 入っ て か らは ね 。
もう家 に 寄り 付かな くな って、 もうず っと なん かこ う 。
中東 の方 でね 。あ の考古学者 の卵 だっ たんで、 発掘調査ば っかり
やっていた よう な 。そうい っ た人間が ま あ、 知識 を買 わ れて 第一次 世界
大戦にま あ 言っ て し ま。イギリ スの情 報 局 のスタ ッフ になっ てsperryに なっ
て。まあ、 そ して なん かあのア ラブ 反乱に加 担し て行 くっ
ていう 、そう い う流 れな ん で すけ れ ど、や はりね あ の 内面的な 同 期 が、大 きいん です よね
。やっぱり彼 にそ んななんかこうあの溢れる愛国心とかね。
そういった ものって やっぱり 無い ん です よ 。うん、ア ラ ブの 独 立に はね、 やっぱそ んなに入れ込ん で
いた と思 うけど、 やっ ぱ り一番の 同期 っ て いうのは 、 まあ当時ね。ロストジェ
ネレ ー シ ョンと か言 わ れ たり した んだけど、あのまあロストジ ェネ レー シ ョ ンってい う の
はア メリ カの ね 。若手 作家 たち で 、 第 二次 世界 大戦 の頃 に何か こ
うあの 政治 青年 期を送った人達、ま あフ ィッ ツ ジェラル ド とかあの辺ですよね。あ
、ロ ス トジ ェ ネレ ーシ ョン っ て 元ネ タ はそこなんで すよ ね？
そ れがそ うそうそう、いや、あれ は 日本 版ロスト ジェ ネレー シ ョンで 元々そうい う意 味 で、そ れ が転 じて
ヨ ーロ ッ パ 、 欧米の 同 世 代の 若者 たち が罵声。
年の 頃、青年期に第一次世界大戦があったせいで ものすごくなんか 、そ れま で信じてい たヨーロッ パ の帝 国主 義時
代 のヨーロッ パ の価値観っ てい うものっ てい う のは、 全部ガラ ガラ崩れ去 ってしま って 、 非 常に 脱 社
会的 な 傾向を 持っ てい る若 者たち がい て、 ま あ、彼 ら のこ と をや ろ う 、generationです よ。
でロ レ ンス って結構ね。そのロストジ ェネレー シ ョンの イギ リスにお ける 代
表み た いな扱い も 一部 で 受 けて るん です よね。でも
、そ の人 間が や っ ぱり こう あの 究極の 脱社 会行動 して や ったこと が 、もう 本当 にア ラビ ア の
なん かこ う。独立運動の中には結構混じって。半分 、 僕イギリ ス も裏切 るよう な 形 で、 はい、も
ちろん な んか ね、 自 分た ち の運 動 に加 担させ るため に 、 ア ラ ブの民 も 騙し て る ん で
すよ 。彼は ね、 うん、 あ のね。
まあス パイ になっ てすご い活 躍 してい くってい うで。だか
らロ レ ンス っ てや は りこ う ね。自分が本当 に自 由 になっ てな り たい 自 分に な れる
究 極 の 外部と して も戦 争 中の裁くっ て い うものを求 めていて 。で
、僕か ら する と やっ ぱり 失敗 してる んで す よ。はい、 失敗 してな んか 映画 の 洗 いア ンドロ ー
レン スって いう のは ロー レ ンスが ま あ 言ってしま政 治 闘争に敗 れ てね で、 もう燃 え 尽きで イ
ギ リス に帰 還す ると ころで終わるんだけど、結構その続きだってね まあ ロレンス は その後
しばらく ね ？なんか政 治闘 争 を続け る ん だけ ど、 結局 そ れも思
った ほど 成 果 は 出 ずに 。まあ 、 戦後 は ね、名 前を 変 えて、自 分 がアラビ アの
15:00
ロレ ン ス ある こと を隠 し て、 結構 軍 隊に 入隊してで 、そ れ を 、マ スコミ と かに鍵つけ られ て
はチ ャー チル とかに こう 電話して 、な ん か こう ちょっ と また別 の名 前で 軍隊 に入 って、あ ー、 そ
う、 なんだ ーみ たいな こ とを結 構繰 り返し て 言って、で。
そし てま あ、 その間に あ のひ たす ら何かこう、あのむち打ちを受けたりとかね。
やっぱり smcb って いう と 、ちょっ とあ れかもしれないけ ど、な んか こう お 金を払 って 若い 証 拠 に
鞭を打た れて 快 感 を得 たり とか、あ るい はも う本当にイ ギ リス のええ 田 舎道をブラフシュー ペリ アっ
て高級 バ イクでぶっ 飛ば すとか、 そう い う 世界 的な人生を送 って いた 人間 なん ですよ ね。
なん でこの ロー レン ス よね ？自分が 自由 に な れる 絶 対的な 介護 で 、どん な名
前を名 乗る って 、どん な自 分に もな れ る って いう絶対 的な 外部を求 めて 失敗した っ てい うロ レンス
の 生 き ざ ま という の は 僕はねなんか今 の インター ネッ ト に重な るん で すよ 。や
はりこう だか ら 、あ のやっぱ り 自分が何 者で もないと思ってる人間がね 何か こう 、インターネッ ト で好 き
な 名 を名乗っ て ね で好 き な 事 を発 信し て、 それで 何 者 かになっ ていく って いうゲ ー ムをみ んな戦
って いる ええじゃ ない で すか ？うん で、も う あ の う下 はね 。
結 構匿名 の ね有名人 に クソ リプ を送 る こと以外にし てるようなどうし よ うも な い 奴 から 上 はね、
本当に なん か いか に 自 分が将 来性があ ってキラキラし てい て、素晴らしいビ ジ ネスア イデ ア を
持ってい るか を ひ たす らあの snに 書き 続 けて、あの 運命 の 投資家 から お 金をも らう こと を狙ってい
る あのベン チ ャーお兄 ちゃんお姉ちゃんまで。もう あの グラデーション が すごく 、大き い ん だけ
ど、 何 かね ？あれ、 な んか 今 の完 全 に自由 にな れ るはず の
ある 種 の 匿名 的な 空 間。一 回も全員 が フラッ トに なっ て 、同じ 条 件で
ゲーム を始めな きゃ い け ない。はい、今の イン タ ーネ ットの空 間 とあ のロ レンスが 目指し
た砂漠 っ て なん か そん な気 が する ん で すす るんで す よ ね。
それ も一軒中だ け ど 、 実 はもの すご く逆に 人を縛っ ている とい う ところ も含め てですよ 。
そっ かだ か らロ レン スも あの既存の社会、あのまあ、多分イギリス。
社会 とか あと は その まあ 、自 分 がそ の私生児だったっ てい う出 自 もあ る と思 う んで すけ ど、
そこ から こう 逃れた くて 、あ の 砂 漠に行っ たってこ とで す よ ね。今のインターネ
ット っ て いうのも 、 も とも と はね 、 結構ね遡るとやっ ぱ り ヒッ ピー の脱 社 会思考 とか も続 いて
いく わけ ですよ ね。はい、 や っぱあの 西海 岸 の ヒッ ピーたち が ね。ま
あ、 アメ リカ の反体制 運 動。まあ 、あ のベトナム の反 戦 運動 とか、 そう い った
もの に まああ る種挫 折をして ですね 。そし てなん かこれ からや はり 世 界を 変 えるん じ ゃ
な くて 、 自分 の 内面に 変 え る んだ と 世界の見方 を変 える んだと 言う 中で
、いろんなもの追求してたわけですよね。なんか 、そ れ はフリ ーセック ス のコミュニテ ィだった
りと か、な んか こうドラ ッグカルチ ャー 胆摘 することだっ たり とか、 なん かこう 、あのうオルタ ナ ティ
ブ や音楽 やアート だっ た りと か 。で、あとは こうちょ っと 間違 った全部 輸入 だっ たりとか、
まあ 、 そう いっ たこ とで 内面 世 界 探訪 している中の一つが サイバ ース ペー スだ った わ けで
すよね。うん、あ、それコンピューターコ ンピュ ー ター カ ルチ ャ ーだったんです
よ。当時はインターネットなかっ たんで、 コンピュ ーター っ てそ う い
う位 置づ け だっ た んですね。で、そのうちの 一 つが コン ピ ュー ターカルチャー で
、その彼 らが そのコン ピ ュー タ ー でや っ ぱり ここで はな い とこうか 。俺
た ちの 世 界 を自分たちで作り 上げよ う としたのが、サイバースペースだったんですよ。
だから ロレンス に とって も 砂漠 と ね なんか こうあの 現代 人 に とって の 20世紀後半 、 人 にとっ て
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のサイバースペー スで は同 じも のな んで す よ 。で、ど っち も心配 し てる んです。
ロ レン スは 結 局、砂 漠に 行って 、 その ア ラ ブの解放 には まあ関与 した じ ゃな いで す か。でも
それ はや っぱりこ う な んで しょ う かね。こう 自由 を求 め てっ て いう 観 点で 言うと 、そ
れは 失敗 だ ったわ けな んですね 。つまり ま あ ロレ ンス っ てい う の は何か 本 当 に自
分がね 、 ある 種の ね 、歴 史 当事 者に な るとかね、 あ とは も う本 当 にな ん か砂漠の過 酷な 環境
で 冒険 を 乗り 越え て、 も う 本当 に聖書に出てくる預言者と同じぐらいの 精神 的 な 高み に 達 する
という こと を 、 彼 が目 指してい た ん だけ ど、その 結 果 、逆 に 自分がボ ロ ボロに なってし まっ
てい るわ け ですよ 。だ か ら今 のね。結構イン
タ ーネッ トで や っ ぱ何 者か に なる た めに 必死に 相互評 価 のゲー ムを 戦って いる 人 っ て多い んだ
けれ ど 、何 か あ のね、 何 者 か に なっても救われな かった っ ていうと ころ がポ イ ン ト。な
んですよ 。あ、 面 白いそ うで す ね 。確か
にむし ろ何 者 かにな っ てしま うこ と に よって、lawrenceという決 定 的に 追い 詰め られて いたんで
す よね 。はい、そ っかそう で す ね。
確か にア ラビ ア ロレンス、私もあの映画結構長いんですよね。
3時間半 ぐらい あります ね 。はい、あり ます よね 。
途中でインターミッ ショ ン休 憩割る くら い長 い映 画なんで すけ ど 、確かに そう ですよね。プ
ロレ ス って最後 の アラ ビア を解放 した スタ ーなんで すけ ど 、宇 野さんが そ のス ピー ド狂 っ
ていうふうに お っし ゃっ たんです け ど、 だん だんとこう な んでしょ う かね 。メ デ ィア
に 映る 自 分と本来 の自 分の やっぱ りこ う か いりって いう のもあっ てで 、最後 や っぱりこ う バイク でス
ピ ー ドを 出し てい る時 にこう 自 己使 用 し てしまう んで すよ ね 。そ
う な ん ですよ ね。で結構僕 は ね、 なん かこ うア ラ ビア で結構 大 事、
世界大 戦で活 躍して るん で すよりもどっちかっていうとね戦後 に イギリス に 帰って から の レンズ の 方 に
むしろ 興味 が あって ね 。はいはい で、な んか そ このな にか 総合 評 価のゲ ー ムに勝
って 何 者 かにな ってしま っ た が 故 に 救 われなくな ってしま っ たlawrenceと いう も のを考
える こ とに 。何 か 僕は ね 。
この 今の 結構 情 報社会 にお け る人 間のあ り方っ て いう か ね？
主 体 のあり方 のやっぱ り 手が か りがある と思 ってい けば、 こ の本 書 いたん です よ 。面
白 いで す ね 。確かに 何 者か に な った先 に一 体何が待 って い る のか
っていう の を、結構 ア ラビア のロレ ンス は教 えてくれ る ってこと な んですね ？
そうです ね。アラ ビ アの ロレ ンス っ ていうか 、まああれ ですね。
アトマ スエ ド ワー ドロ レン スという人間のこう生きざまですよ。
うん 、そうい うこ とで す ね 。で、こ の 本書 の 後 半ではロ レ ンスに 続い て村 上春
樹さ ん 作家 の村 上春 樹 作品に つ いて も言及 されて いる と 思う ん で すね 。で
、村 上春 樹、 村 上春 樹さ んで 。また、こ の承 認欲 求で あるとか 、 社 会 と の向き合い
方 で別のア プロー チ で関 わ って い って 、で 、これは こ れで ま たあの宇 野さ んの 言 葉を借り れ
ば、こう 失敗 に 終 わ って行っ たっ て いう お話が書かれ てい る んですけど、 ち ょっと こ れが どう
いう こ とか 伺っ てもよ ろしいで すか ？まあ あ のだ から ロレ ンス っ ていう のは 何か あ
の自己 解 放のた めに 、ここではね、どこかを求めて砂漠に行った。
人間 なん です よね ね 。そして歴 史 の当事 者 になっ た と。し
かし 、そ の ことに よ っ て逆 に失敗し たってド ーナツな ん で すよ 。で
、村 上春 樹っ て いう歴史 を信じ ない ところから 始まっ てる んで すよ ね 。一番
最初 にやは りま あ 彼 っていう のは いわ ゆ る団 塊世代 で、 ま あ、 あ の彼 本 人は熱心 な運動 かなかっ
たけ れど、 やっ ぱ りこう全共 闘 運 動 の盛 り上 がりの 中に学生 生活 を過ごして い て 、まあ ノル ウ
21:02
ェーの 森な んて 読 むと わか るけ ど、 そ この挫 折っ ていう も のが やっぱ 彼の 出発 点に 結構 なっ てい
る わけで すよ ね 。まあな ので、全共闘運動とその後のね。
なんか 左翼 運動 の 衰退 が 結構 我々 に 気づ けた。ま
あ特 に決 定 的 な の は日 本 で言 う と連 合赤 軍事件で すよ ね。
な ので 、 そ れがね 、なんか ナチズ ム だろ うと あの共産 主義革 命 だろ うと 天皇主 義 だ ろうと 何 だろ
うと何かイデ オロギ ーと い うも ので 、 自 己正当化をし てしまっ た 人 間っ ての は どこ ま でも残
酷に なれ る っ ていう 事が やっ ぱ20 世 紀前 半から半 ば にか け ての 人類 の教 訓な んで す よ ね。
はい で でその こと をや はり 村上 春樹っ て何 かすごく あの全共闘 の 盛り上 が りと そ の後の挫折によって。
青年期 に そう 心 に 刻 み つけ られて いる 作家 なわけ です よ ね 。そ
こか ら始まっ てい るわ けで す よ。だからやっ ぱりカレー って い う のは 何か こう 。歴史
とい う もの が 自分 を 正当 化する 。つま り自 分は ま あ 天 皇の 席 氏なの で生 き る価 値
が ある んだ と か、 自分 は 丸口 革命 の 投資な ので、 生き る 価値 がなんだと か、 そうい った 政党 かっ
てまず 拒否 すると こ ろか ら始 ま ると言 う。歴 史に よ って、自 分の 人 生を 見つ ける こと を拒
否する わけです よね 。それ で いろん な も の に距離 を置 いて やれやれ って
と こか ら 始 ま っ ていく と、確か に やれ やれってそう です ね、 はい 。そ
し て やは り村上春樹って言うのは段々ね 何か そういったなんか こう 的 のいない 世界 みたいな ところ を どう
受け入れる か と 言う こと を 結構 やって いく 人間 なわけ です よね 。それっ
てさっ き 僕 が話し た 西海 岸 に流れ着い たヒッピ ーたち が ね、反 体制 運 動に 挫折 して、や っぱ り資 本
主義 の外 側っ て い うの を発 見 で きず に 、自 分の内 面 に世 界を探 求して いく ってこと ？やっ
ぱり 重な る わけ です よ 。うん、 時 代 も並 行 するし ね 、 眠いと言っ てのは
、そう やっ てな んか 。例え ばあ の資 本主義や 消 費社会 との付 き 合 い
方、程 よい 中距 離 の取 り方 っ て い うこと を、 その 小説 の中で 書い ていく んだ け ど、やは りあ の
21世 紀が 近 づい てくると転校してくるんですよね。いや 、やっぱ りそれで も 正 しさっ て大 事な んじゃな
い か と。いや 、で も あ の昔のマ ルク ス 主義の ようにイデオ ロ
ギーに よっ て 、自 分 の人 生 を正 当化 する って いう回 路 は絶 対に拒 否 し たいん だけ れ ど 、 そ
れと は 別の根拠 で 、 ちゃん と正 しさ っ ていうものに アプロ ーチしな きゃいけな い ん じゃ ない か と言
うことを ええ、 けっ こう考 えて まあ 、 そし て 自分な りの倫 理的 な生 き 方っ て いう ものを 、小 説
で 結構 探 っ てい くんだ けど 、僕 はそ こ もま た失敗 し て い ると 思 うん です よ ね。で、そ
れは 村上 春 樹が やっ たって いう こと は 、まあ 、あのいっ てしま歴史を 寝 物語じゃ なく てデ ータ
ベースを締め出すことなんですよ。マルクス 主義 とか 天皇 主義って いう の は 、やは り
か歴 史 を物 語 とし てみな すわ けで すよ ね。歴 史はこう いうロジ ッ クで 発展 してき てる から 、そ
の 発 展 を前に 進め る ため に寄 与し ている 。あな た の人 生 は 正当化 され ます って い うふ う
に人 々を 洗脳 する わ けで す よ。あ れは 一 言 で言うと ね。
それ から あ の村 上春 樹はそ うで はな く て、 も う本当 に物 語 の 力 とか、 小説の 力 を 使 って創 作物
の力を使 って 、も う いき な りあ る個人 が 歴史のある一 場 面に結構 出くわ す と、そ うい う とこ ろ
がすごく 残虐なことは行われている。ね ある 兵士 が 捕虜 を 虐待 して いる と 、どん
な理 由 が あろ うと も、 人 間が 人 間をそん なに 残虐に 扱うと いう こ とは 絶 対 に 許され な いと 別
に 彼が 日 本 軍の 所属だ ろ うが 、 満州 の パー速だ ろうが、 ソ ビ エ ト の席 軍の将 校 だろ うが
24:00
関係な < くうそ う やっ て なんか こう 。歴史をあま
り 物語 とし て見 なく て、 あ のデ ータ ベースとして見な して 、も う 文脈を 無視 し てい き なりアク
セス す ること によ って 、 倫 理 と 純粋 に取 り出すことが でき るっ て いう のは、 彼 が
ねじまき鳥クロニクルっていう1995年に発表された。まあ 、ちなみ にこ れ、 あのオ ウム 真 理 教の地 下鉄サ
リン 事 件にす ごく 影 響を受 けた 作品 なん ですけれど 、あ の 最後 の 完 結編 の 第三 部 だ けが ね、
あ の。そこ で 提示 した新 しい 歴 史 観歴史への アプロ ー
チだ った んで すよね。ただ、や っぱ りこれ っ て あ のす ご い愛 だ と思う
んで す よ。つまり 、歴 史のあ る一部 分だ けポ ンと 取り 出 し て
きて 、 も う国 家間 のね 。日 本が 正し いと か、 万 舟 が正 しい とか、 中 華
民国 が正 しいとか、 毛 沢 東が 正し いとかス ター リンが正 し いと か 、 そう いう こと 全 部抜き に倫
理的な 態度と か、 何か を通 っ て、 そ のすご くなんかこうあの当時としては素晴らしいアイディア だった と 思う
ん です よ 。ただ、これ っ て今 思 うと、や っぱりインター ネッ トな ん
で すよね ？つまり 、あ の そ の結果 、 何が起 こ るか と い
うと、ほ ら、今さ いっぱい 湧い て るじ ゃ な いで すか。世界中に 日 本
でも 空 い て ます よね 。自分がgoogleで 5分 検索し て 見つ け たこ の ブロ
グ によると、 南 京大 虐殺がで っち 上 げだと か、 そうい うことを言ってい る。
本 当に ど うし ようもない パーのや つだ と か 言 われて る じ ゃな い で すかぁ ね。陰 謀論的な
方向 に 行 った ら、 だか ら 人間っていう の は、 あのその 歴史 を データベ ース と し て見 な し
て、自由にアクセスするのはいいんだけど。その アクセス した 瞬間 に 出会った 後 、 後か ら自 分
で見つ けちゃうっ て物 語 に繋 げちゃ う んで す よ。すごい 自分 。
自分があら かじめ信 じ たいと思 って る物 語。そ の事実を 当ては め ちゃ う ん です ね。あ
、それ な ん か分か る 気が し ますね 。はい、で だか ら だから 村上春 樹も や は りオ ウム真理 教
が全 く 同じ ような ことを 結構 やっ て、そし て結構暴走 セン ターの知 ってる から 、 やっ ぱ りすご
く慎 重に物 事を考えて い るな ん てわか ってるんで すよ。
だ から 、 そういっ た陰 謀 論の 誘 惑 に負 けないことが大 事 だと 、歴 史を デー タ ベースと して 見
な して 、自由にアクセスするのはいいけど。それ ほっとく と 陰謀 論 に 陥る から 、ま あ、 人
間がちょ っと 強く ならな きゃいけ な いと 陰 謀論に負け ないよ う にで、そ の た め に彼が 選 ん だ
の は男 とし て 自 信 を持 つこ とな んで すよ ね？ほう ほう ほ うそれ はなんか 昔 なが ら の強 く 正しい
お父さん みたい な像 っ て いう のは 、 もう非 常に古臭 いからも うちょっ と マイル ドなな んか 向こう から
むし ろ女性 からすご く頼 られ る けど、そ こ にやさしさで 返す み たい な感じのま あ、 そうい った強い
男性 像 みたい な ものを な んかね 。草食 系を装っ た肉 食 系みたい な感 じのそ うで す よね
。なんか 確 かに村 上春 樹作 品の 主人公っ
て、まあまず持てますし、 なんか こう なんか やって くれる女 の 人 が 都合 よく 結構 近く に 居る ような 感じ
あります よね ね 。でもなん か ね。
でも その でも その 結果、や っ ぱ り彼ね なん か大体のパ タ ーン と してね 。なん
か 主人公 はなん かすご く な ん か悪 と 戦お うと してい ると。
でも 、 主 人 公自 身 が手を 起こさ な く て、主人 公の事 大好き なな んか奥 さん とか美 少女 と かや
って き てで 村上春樹 の分身 み たい な 主人公 に身 体を差 し 出 して で 契 り を結ん だ後にね。
な んか そ の 代 わ りにそ の 女 の 人が す ご く手を汚して悪を倒して。
ついて 責任 とって 死 ん じゃったり とか 、行 方不 明になった りと かす ると か、そう い う話やっ ぱ り々
27:03
書いちゃ って 何 かね。や っ ぱ男 としてや っぱ り 自 信 を持つ とい う こと
で、強 く なろ うと して い ることに 、やっ ぱりかなり偏っ て しま ったし 、あ と やは り責任 を取
るという こと。やっぱりカ バー しな かっ たわ けです よね 。
実はな ん か 自 分が なん か 手を 汚 して 、自 分で責任 を 取るって いう ことはや っぱりで きなかっ た。
やっ ぱり コ ミッ ト する っ てこ とは 、何 かの 責任を 伴 うわ け で すよ ね 。その時
はそれが正し いと 思っ てたかもし れないけど、 実 は間 違って るか も しれ な い。後か
ら見たら 意外な事実が分かってしまってね。で だから 責任って やっぱり 取 ん なきゃ いけない ん だ
けど 、やは りそ れ はなん か 彼 はやっ ぱ責 任 を取るとい うこ と がやっぱ りできな い状 態 で、 自 分の
世 界を広 げて あの 拡大して いて、 そして な んかね 、明ら かに こ の影響 も 、大 き い と思 うん だ け
ど、こ こ 10年ぐら いの 作 品ってほぼね セ ルフコピ ーにな っ てる ん です よ 。過
去 の自分 の作品を やっ ぱ切 り貼り して い るようなもの にな って い ても、 全然 発 展性 という ものがなくな
ってし まって い て、や は りオ ーク の ファン を 実際、落 胆さ せてる んで すよね 。う
ん。だからそのなんかこうあの。ロレンス と やっぱり また 別 の は 何 から はまっていて
？だが、ロレ ン スは 外 部 をね 目指 して 失敗 して
、も う 自分 を解 放す る 絶 対的 な 外部 が 世界 のどこ に あ る んだと 信じる 。しか し、
そんな ものは ないと い う と こ ろ で、彼は 壁にぶつ か る わけ です よ。
で、 村 上 春樹 って いう のはその前提 から始ま っていて、ど ん どんどん どん 内 面 にもぐ って いく ん だけれ
ど、 そ の内 面 にも ぐるた め に自 分 を 強化 しようと するとで、 その結 果何か まあいっ てし ま う製作所み
たいな こ とを 取り 入れ て しま う し、その 結 果、何 かね 。自
分のコ ミット に 責任 が 取れ な く なっ てし まうで、これは二つ目の挫折なんですよ。
だこ の ロレンス の 挫折 と ハルキ の 挫折 を 超えて、じゃ あ我 々 はどう すべ きかっ て議 論 を最 後
にして る んで す ね 。あ、そうい うこ と ですね 。そっか
ロ レン スと 村 上春 樹の 挫折 っ て いうのは 、やっぱりこ う それ ぞ れの時 代に おけ る挫 折 っ てい
うの をま あ象 徴し てい るわけ で す。やは りも 20世紀 前 半 っていう の は、 い ろいろな
こと を言 われ て 無いわ けで すよ。だっ て も うだ っ て 世界 中の 人 間が ね 。あの
自分の国家が 抱 えるイ デオロ ギ ー を信じ て戦 って二回ぐ らい 世界大戦やっ て、も う信 じ られ な い
ぐらい 、人 間が 人間 を 殺 してる っ てい う 史上稀に見 な い大 虐殺 の時代だった肺わけですよね。
で まあ 20世紀後半 という の は 、やは り個人っ ていうも の が ね。
何かや っぱ 歴 史上初 めて注目さ れるよ うに 結構なっていて 、 個人 のどう 生 きるか とい う ことを 、 世界
一 の人 間 が 結構歩 み始 め た時代。あ 、そ うで す ね 、なん ですよね 。だから
や っぱり ロレ ンス がや っ ぱ20 世紀 前半 の 代表で 村上 春 樹を後 半 の代 表にし てるん です 。そ
っか 。じゃ あ、その ま あ20 世紀 のそれぞれ の 課題 にあの向き
合っ てで 挫折であった り、 失 敗 してしま っ た っていうのを 踏ま え た上で 、じ ゃ あ21 世紀に 生き
る我々は まあ どう し たら いいのか っ てい うこ とを結 構 考 えてるんですよね。最終的には二。
若干 ネタ バレ を しない ように 、あ の お 話 をしようか な と思って る んで すけ ど、 まあ 、 一つのキー
ワ ードが 、例 えば身体で あっ たり と か、 あと はこう走 るっ てい う行 為 いう こと を 宇野 さ んは
本書で 提示 されてい るじ ゃ ない です か。この 走る っ て いう 行為にご 注目 をさ れた 。
まあ、 その真 意を 伺 って も い いで すか ？最初にね 、結構言 葉 と かな き ゃい け な いのは
別に僕本 当に 走れって 言 って る わけ じゃないん ですよ 。あ
の あく ま でも 比喩 としての一例と して走る インター ネットば っかりや っ てる と、 なん かちょ っと 頭 おか
30:03
しく なっちゃ うから 体 動かし て スッ キ リ しよう ぜみたいな こと を一ミリも考えてないですね。
そうです よ ね 。あくまで比 喩 とし て走 るっ て言 うモチー フ を使っ て議 論
を進め てい る んで すけ ど、 あ のね 、大事 な のはね。結
構、 あの ね、人 間で は なく て物事 に関 わる ってこと なん ですよ ね ？
大事 なの は ねではー、 な んでラ ン ニング かと いうと、走 っ て いる 時 っていうの は 人間 と変 わら ないん
です よね。まあひと りで は 知 っ て ま すよね。
基 本的 には 手 がち ょっと ね。あの説 明が若 干 や やこし くなっ て し まう んだけ
れど、な ん か 今も 結構SNSってや っ ぱり 人 としかかか ってな い ん で す よ。
だか らあ の 例え ばね 、 僕と ね、乙武 さんってね、あの全然体違うじゃないですか。
でも あの 僕 の ツイッター アカウント の 機能 と 乙武さん の ツイッター アカウント の 機能 と 一緒 なん です
よ ね ？そうで すね 。で
やること って 承 認の 交換 なん で す よ？や ろうとい っし ょ です か ？そ
う で、 それはも う最 初か らそう設計 され てい て 、あの 承認の 交換に よっ て 、なん か人々 を タイ ム ライ
ンに常 駐さ せ て、そ して 広 告を見 せて 収益 を 上げる っ て いうのは 、基本 的な ビジ ネ スモデルなんです
ね ？プ ラ ットフォームのね 、 snの プ ラ ットフォ ームの
基本 的 なビジ ネ スモ デ ルな んでな んか だ からsn っ てや っぱ人 間の 社 会的 な 神体
というものを確立化する装置。なん です よ 、う ん でそ の結 果じゃ あ我 々ね。や
っぱ 人 間と してコミュニケーシ ョ ンで 偉くなっ てる 誰かの 発 言にリプ ラ イを する とか 、 誰か の 発言に
なん か い いねを つけ るとか 、なん かあ の う誰 かの発 言を 読む とか 、 まあ 人間としてコミュニ ケー ショ
ン取 れ なく なる んですよ ね。とこ ろが、 我々 ってな ん か人間がいてもコミ ュニケ ーシ
ョン 取 れる わ けです よ。それは 何かと 自 然物 で もそう だ し、 土 地もそう だし
もの もそう です よね。ただ、なん かあ のイ ンタ ー ネッ ト に 接 続 していると、特に
今 のsn のプ ラッ トフ ォ ームに接続している人間としか接続。
でき なく なって 。そうすると承 認 の効 果に はや るこ とな くな っちゃ う んで
すよ ね 。で、そ の こ と が僕 はあ の 人間 を 狭 い檻 に 人間
の思 考 狭 い檻に閉じ 込め て いると思っ てい て、あの人 間だ って物 事触 れる って い うこ とが 結 構
大事だと 思 って る ん です よ 。で 、 その 時に 僕は 知る っ てい う費用 で 説明 して
るん です よね 。あの走 る っ て 言 っても ね。
僕はね 、な ん かほ ら、 タイム と か ね気 に してなん か俺は 70 歳 だ けれど、 な ん か3 時 間でマ
ラ ソン を 走れ るぜ み た いな 感 じの相手 感じ の人とか 僕 、ち ょっ と 苦手 なんで すよ 。実
はい や、 だ から なん かあ あ いう強い自分を 確 認するた めの ランニングって僕全然好きじゃなくて あの
running って 何 が いい かって 言う と 、そ の土地そのも の を味わ う んで すよ ね。だ
から買 い 物に 行く と か 、人 に 会い に行 く とかね 。ご
飯 を食 べ に行 く と目 的がある じゃ な いですか 。そう で すね 。
目的 がある と偶 然触れる ものとか って 、 あん まり気にし な くな っち ゃう んで すよね。
特に こ れハッ シュ タグ がで き てか ら余計そ うで 、あの ハッシ ュタグに ある 子って見 つけた こ の おし ゃ
れカフェ に 行こ うと 思 って ると、そ れ以 外のもの 、あん ま り気 になら ないん で す よ。い
や、 な んかそ んな 駅 に 降り た瞬 間に 、なんか こう 目に入 るも のと か道すがら 手に 触れ るものと か、
そ うい った ものと か あん ま り気にし なくなっち ゃうんで すね。ところがランニングしていると
なんか こう 走る こと 自体 が 気持ち よくて 走ってるから これ が ね 、やっぱ りあ の筋 力トレーニン グと
かタイ ム を縮め るこ とと か、 目 的に走っ て るとやっぱゲ ー ム 性が 発生 して 、 あ の 別 の者になっ ち
33:01
ゃ うん だけ ど、 何か 走る こ と自 体 を目的に 走って る と 法律 外の も の全 部が結構 フ ラッ ト に結
構ね、 あの 迫 って くる ん です よね 。で、普段 気付 かな かったこ とにも い っぱ い 気づく ん
で すよ 。だ から僕 はそ の 土地 自体に 純粋に 触れ られ る 時って ど
ういう 時 だ ろうと 思っ た時 にや っ ぱ 走るって いる時だ な あって いう ことを思ってなので？
走る ため に 走る 行為 の ように 、世 界 に触れ ること によっ て何 かこ う、ちゃ んと 物事その も のにしっ
かり触 れた ほうが いいんじゃ ないか って こ とをして るん です よね 。あ
の主張 し てる ん です よ。うん、や っ ぱり その 本だけな ん で しょ う。が
発達 して いて 、ま あこ う 常時接 続時 代 にな ってくる と、 もう 自然状 態 。何 も
意識 しな い で言 うと 、 もう人 間 とし か我々は向き合わ なく な って しま う って いう 事で すよ
ね。で 、結構 意識 し て、 その 物事 に関 わ る物 事を
見る って い う ことを こう 意図 してした方が良くて、でもその一例が。
走る って いう 行為 な わけ じゃない です か 。走るとい う行 為 に何 か 逆 に言 う と、 こう あの 人間
ではな くて 、 物 事 の側に 触れ るっ てい う 時間 をど う持つの かっ てい う こ と を、 僕は比 喩し てる
わ けで す よ 。確かに 。で
、あの 前 回その半年前 のイ ンタ ビュ ー でも、 あのもの の目 っ て い うその 雑 誌の 話に なっ たん で
すけ ど、 まあ も の の メ モ、そ の 人 間の 目で はな くても乗ま あ、 そ れ は虫であ った りと か取りあ っ
た りと か、ま あそ う い う 目で この街っ て いうのを 見た ら、いっ たい 何 が 見え て くる の かっ
てい うのをあの表した方ですもんね。まあ なの で 、あ のそ うす るこ と によっ て ね、 結
構ね、わ れわ れっ て い うの は何 か物事そ のもの。問題
そ のも のに結 構触 れ ること がで きる わけ で すよね 。 で 、こ れは僕
は ま あ コロナ の中 で 考 えたこ と で ね。やはり ね。僕、
あ のね 。あの コビ ット nineteen って い うね 。ま
あ 、当時と し ては結 構 未知 の ウイル スに 、 対してね、人 々 が触 れる こと がで き なかっ たと思う。
うん 、 それなん でか って 分 から ないこ とが怖か ったからですよ。
ま あ、 いくらググ って も わからな い って 事し かわから な いで すね ワ ク チンは あ りま せん 飲み 薬
もあり ま せ んで治療法もまあ、多分、これでいけるんだけれど。結構 死 ぬ 人 が 死 にます みたいな 、ちょっ とあ
の受け入 れ難 い現 実し かやっ ぱ出 て こなかっ たわけで す よ 。で 、
人々 はそ の 不安 に抗 う ため に 不安をご まか すために、 どんどん どんど んや っぱでも受 け入れ て言 った
一 言。 言うと 、あの コ ロナ は ただ の風 邪 があ ると か ね 。あの
一瞬 で 治り ま すと かね 。中国の陰 謀です が、 そ れでも 信じ る ことによ っ て安
心 した か っ たと 思う んで す よね 。ただ、あの陰謀論と か、 そ う いっ た テー マっ てい う
のは人間 の世 界 なん で す よ。 やっ ぱり人間 が 人間 を騙 して 監禁 する た め のも の なん
で すよ ね。はいであ、自分に投票させるとかね。
あの 自分 の 本 を 買 わ せる ため に ばらまいて いるもの であって ね 。で
も、や はり 我 々はや はり 物事その も のとやっ ぱりあれなか っ たん です よね 。
うんね 。だからな ん か我々 がじ ゃあ その物 事その他 向 き 合う
時に物事 その ものから 向き 合 う こと が 正 しい ん。
だから歯を食 いし ば って物事 と向き 合 いなさ い と言って も多分 意味 がな いこ と なん です よ。
まあ、 そう で はな く て、人間が人間とコ ミュ ニケ ーショ ン する 欲 望と人間が物事とコ ミュ ニケ ー シ ョ
ンする欲 望の 中 で、や っぱ り 後者 を いかに 増大させるか とい うこと 。や
っぱり 考 えなきゃ い けな く てで 、そ のた め に必要 な何 かこ う 、人 間 の現 代 の情報環境 と 人間 の
精 神のメカニズムの問題僕が考えた です よね 。うん。
36:00
いや、そ う です ね 。確かな。
先ほどそ のロ レン ス っ てい うの は 、そ の外部に自分 探 しじ ゃな いん です け ど、こ う自 由を 求
め て挫 折し たと で、 村 上 春樹 っ ていう のは内部に 潜っ ていって。
ま あそ のアプロー チ はそのア プ ローチでうま くい かなかっ たっ てこ と なんですけど 、物 事 に
向き 合う っ て いう のは 、 その 外 部への 自分 探しと内部 にも ぐるって いうので は見 え な かっ た
。何か っていう のが そこ で見 え て くる って こ とな んですか
ね 。あので す ね。
まあ ロ レン スも 村上春 樹 もあ の 自分を強く速くしようとしたんですよね。
ああ 、そうい うこ とで す ね。はい。
だか らロー レ ンス は 最 終的 にはね なんか すごくオート バイ に乗 る 機会 によ る。
身 体拡張 によ っ て、 自 分 も圧 倒的に 早 くしようとし た。
しま な み 春樹 って の は 一言制 作者 に よっ て 、自分 を男性 的 に強 くし よ うとす ることに よって、
けっ こ う乗 り 越え よう とし た ん です よね。ただ 、 僕 は何 か もっ と 受動的 な人間 の ことを
考え て もい い と思っ てい るん で す よ。だ か ら、あの 強 い力を 持 っ たね 結構 物 事に触 れ る とで
そ の物 事に 触れ る事 に 人間 が こう 否応なく、自分の 精神 が変 え ら れ てし ま うっ て いう
ことで、僕があると思うんですよね。むしろ なんか あの 強く なる ん では なくて 、弱 くな
る速 くな るんじ ゃなく て、 遅く なる って いう こ との 方が 大事 なんじゃ な い かと 言う こ とは 結構
実は 、 こ の本 の結 論な んで すよ ね 。はいでそれ って 何 か こう、 僕 はオ タ ク とし て
のね。結構ね、アイデンテ ィテ ィみたいな結構 結びつ い てい て、オ タ
クと してつまり ね、 あの オタク ってど うい う生き 物 かっ て いう と、 自分 の 外側 に 自分 より大
事な もの が ある 生き 物 なんで すよ 。そう、そ れ がな んか そ うあのプ ラ スに 働く こ とが
マ イナ ス に 働く こ とも あ るん です よ ね。お宅も 結 構見 た りと かに 構わ ない のは 自分 のこ
とどうでもいいからなんですよ。それ よりも 外 に あるんで 、好 き なも のがも うあ
と自 分 の好 き な、ア ニメ と かね 。自分 の 好き な もう 系と か 、自 分 の 好き な 虫と
か ね。自 分の 好き な結 構電車と かな ん でも いい んで す
け ど、 圧倒 的 にその物 事に 触 れて るだ けで、 もう自分 なん てど うでも よく な るような ものに、や っ
ぱり 出会 っ て る人な んですよ ね？そっか、 そ うい う定義で き ますね 。い
や 、もち ろん ね。な んかそれ は それ で 結構 困っ たもん です よ。
周 りの 迷惑 、考 え なき ゃな ると か ね。あ と 、も う普 通に何かこう生活や健康を害するとかね。
やり すぎる と なっちゃいます ね 。もちろん問 題 はあ る ん だけれ ど、 ま あ 、僕 は それは
それ で 人間に とっ て 大事 なこ となんじ ゃな いかなと思 っ てる ん で すよ 。
で、そ の 時や はり人、 あの 人 間 って いう の は、その物 事 に 圧倒 され て、 時に否 応なく変 えら れ
てしま っ てい るし 、 明らか に 総合 評 価のゲー ムの外 側に 立っ て るんで すよね 。
自分 が タイム ライ ン に 秀明 を読 んで、周り の人からどう 評 価さ れるだろ う ？み
た いな こと 忘れ て るんです よ 。その瞬 間 だけ はは い はい でこ の人 間 が 物事 第二
に対峙して時間的に自立する時間。瞬間って いう もの を ね 、時 間 的 に自 立す る状
態とい うも の をいか に が 失 わ れそう になっ ている か、そうい った も のを取り 戻す こ とによ って 、
我々 が情 報 技術に よ って ね。結構 発生 して いる 総 合評価 のゲ ームか ら逃 れ
ること がで きる って い う こ とを 、 僕 は、 この本で 主張 して るんですよね 。分か
りまし た。そっ かだ から自立 して い る状 態ってい うの がい何 か
っ てい う とこ ろだ と思 うん です けど 、ま あそ れ って いう の は外 部に 自分 探し をしてい
39:03
る状 態で も なけ れば 、他 者か ら の 評価承 認ってい うのえ たくて 、 まあ こ う
タイムラインの使用目を読んで。何か を 投稿 して いる 状態 でも なく 、純 粋 に 物
に向き合っ てい る状 態 だ とう ん し、あ のね。み んな で結 構強 くな る こと で自 立 すると思 っ
てる んで すよ ね。はい 、はい、 は い、そう ですね。
そういう イ メ ージあり ま すよ ね。そ うそ う 。僕
か ら言 うと 、それ はそ れは 失敗す る ルートな んです よ 。そ
れは や っぱりレ ンズ と 村上 春樹 がそ れぞれ 50年ずつ 100年 ずつ ぐら いか けて 証 明
し てい るこ と なん ですよ 。僕に言 わ せ ると 、は い。
だか ら、 あ の時 間的に 自立す る って いう 。本当 にこ のタ イ ムラ イン の 証 明と かね 。
あの 情報技 術と 資本 主義 額を 結託 し たねこのゲームから自立するっていうのは、むしろ 何か こう 、物
事 に圧倒され るっ てい う体 験 が出 るこ とな んですよ ね。
ああ、そ う ですね 。そっかだから、 そう する とあ れで す よね 。自
分は強 くなる んじ ゃなく て、 物事より も多 分弱いっ ていう位置 づ けに なり ます し 、そう なんです よ 。だ
から それ っ て ね、 何 かこ う、絶 対に十 キロね。はい
、 な んか す ご い 50分くら いで走ろ うとかね 。結構 思 って 一生 懸 命走ってる と 絶対 に その状態
が起 こ らな い ん です よ走 っ てる途中に 偶然 目に入 るも のに圧倒 される と かねふ と気 づかされて 世界
観 が変 わ るとか、そういった体験で絶対にそこで。村上 春樹 の ように タイム を 気に して いる と
起こらない ん です よ 。でもそうで す よ ね。やっ
ぱり こう 裁 くと 異人 たち 。その 今 回 の本もそ う です し、 ま ああ と 2年 前の
その遅いインタ ーネ ット っ て いう のも そう なん ですけ ど、 我々がこう知 ら ず知 ら ずの うち にこ う見え
なく なってい るも の っ ていう のが あま りに も 多いですし、 あと やっ ぱり こ う他 者 から の承 認 を得
るためにこう 知 らず 知 らずのうち にと らわれて いる もの ってい うの が す ごく 多 いな と思 うん で すけ
ど、 それをこ う一 回解 きほ ぐ して 、 実は 我々の 周り にあ る、 つ まり 、 町にあ る豊 か な もの に、な
んかこ う 目を 向けさせ てく れ る 本 なのかなっていう風には思いましたね。
まあ 、例え ば ね、皆 さ んね 、あ の、 このこ ろ 中野中 ね。年
半 ぐ らいの 間に、 なん か すごく 孤 独にな っ たと感じ る 人。
結 構多 い と 思 うん です よね 。で、何 かあ の我 々は ね 。結
構通 勤電 車と か ね。何かこう。あ
の職 場のハラス メン ト から結 構解 放 されて 自由 になっ た 反面ね。
例え ば こうあ の人と触 れ合 うこ との 楽し さ だった りとか、 何か こう 職場でね 。為
替 何気 ない雑談か ら生 ま れる創 造性 とか 、そ ういっ たも のを 失 っ ているって いうふう に、 ま あ、
一般 的 に 言われて る じゃな いで す か。で もそ こで ね、 ち ょっとね 、なんかこ う ね、 まあ
僕 からし て みる とあんまりこうちゃんとこの問題を考えてね安直な人たち とか いう
の は 何か じゃあ もう 元 に 戻 し ましょう と うん。も
う一 回、 通勤 電 車を 我慢 し て ね。で、ハラスメ ント っ て いうの を 織り込 みな がら 、 結 構
職場で人 と触れ合 い ま しょ う とで、 それ も含 めて結構 あ の社 会な ん だ世 間な んだ修 行な んだ っ
ていうふ うに結構 いる じ ゃな い で す か。で もね 、 僕は 違 うと 思う んで すよ。
あ のそう では なく てね 。なん かこう あの パパ だけ が 楽しい 観光 旅行 とかね、
なん かこ う 、あの オーナ ー社長だ けが 楽 しい飲み会み た いな ものを捨 て 去 った
上で、そうではない形で人々が。なんか こう 。そ
の創 造 性 を開 花 させ ていくっ てい う ね。方法って い う の は 僕は あ る ん だと 思 うん で す
よ。で、な ん かそ れを 何か あの学 び、 むし ろい い機会な
ん じ ゃない かと 。つま り こう 人 間がね、 人間 と触 れ 合う こ とだ けが
42:03
本 当 にあ の その人 の世 界を広げ てい くの か っ ていう こ とを、 僕 は本 当 に改 め て と痛いん です よ
ね。も ち ろんそれ も 大 事 だと 思い ます よ。僕
は全然 否 定 するつ もり はない ん だけ れど 、 あのやは り今 っ ていう のは 、 やっ ぱ人間と 関わるこ
とで しか や っぱ り 人間っていうも のが 自 分を確かめら れない時代 に や っ ぱな っ てしまっ てる と
、僕はそ れ は間 違っていると思ってるんですよ。やった こと で 慎重 砂漠 と 偉人 達 に は 今 お 考え
の その ま さわり の 部分って いう の を した ん ですけど 、 よめ ば読 むほ ど実 はで す ね 、 今の 論旨
って い う のが 、 多 面的 な角 度から書かれて いますの で、ぜひ リ スナー の 皆 さ んも手 にとっ てい
た だ ける と嬉 し いなあと思 いま した って い うことで 、宇 野 さん 、今日 も あの ゲスト としてお 越しい
ただきまし てありがとう ございまし た。ありがとうござ い ます 。あ
ん まり ね結 構ね この 批 評 と か 思 想とかの方 を呼 びな れて ない人 も、結 構読みや すい よ うにいろい
ろ工夫もしてるんでね。ぜひとも ね 、本 屋 にパラパ ラめくっ てくださ い。
はいと いう こ とで 、 今日の ゲ ストは 評 論家 の宇野常 寛さん でした。あ
りがとうござ いました。ありがとうございました。
ニュース コネクト 。お相 手 は野 村卓 史でし た。
番 組 への 感 想は？ハッシ ュタグカ タ カナでニ ュースコ ネクト つ け
てtwitter に投稿く ださ い。もし こ の番組が気 に入って いただき まし たら、是 非フォ
ロー い ただ ける とう れしい で す。それ で は良い一 日をお過ごしください。