久しぶりの再会と近況報告
はい、sleepover radio、みなさん。お久しぶりです、ジョージです。
はい、どうもお久しぶりです、Seshimoです。
たぶん3、4ヶ月ぶりか。
だから、年末の公開収録、公開していない。
非公開収録が、一個前がたぶん何かがあって、何かも覚えていない。
てか、それの告知は好きな人は知らないんだから。
そうだね。
ということで、つまり12月とかだから。
12月半ばとかなんじゃない?
そうね。それと1、2、3、4で、4ヶ月ぶりぐらい。
すごいね。もう、期間ですらないね。
そう。でも、とりあえずお便りで再開しろっていうのが2通来たので、
はいはいはい。
まあ、頑張るかっていうことですね。
なるほどね。はいはいはい。
で、一応近況?
近況ね。
12月からの変化。だからまずシェアハウスだよね。
だからシェアハウスできます話とかをたぶん何回か。
てかイベントも含めてしてて、できましたと。
できた。で、普通にそこに住んでる?
俺はもうフルタイムに住んでて、で、なおかつ10人もフルで埋まってると。
半10人も数人、3人とか4人とか、月によって変動はあるけど、いて、順調。
もうそうだね。
特に今のとこは問題ない。
でも割とコミュニティっていうかね、会も、私も私の彼女も行ったりしてるし。
まあそうね。最初はオープンで会とかやってたんだけど、やっぱりちょっとありになって、
ちょっとクローズドの会を多めにしてるんだけど、
クローズドの会に入りたい人はお便りとかください。
うん。だから来たいって、めっちゃ告知してるとかじゃないけど、行きたいって言ったら。
あ、そう。告知がめんどくさいだけだから。
まあそういうことだよ。
告知と、あと結局そんなにオープンでやってる人はクローズドでやってるけど、来るニーズが変わらない。
まあそうね。
だからダリ。
まあわかるわかる。
リスナーで来たいって人が連絡くれれば、そっちのクローズドの方のグループに入れるんで。
もう1人リスナーは入ってます。
あ、そうなんですか。
近所に住んでる子ね。
クローズドなんかあれだからね、別にそんなにハードル高くないね。
そもそもオープンな家だからね。告知をしないだけ。家自体はオープン。
あ、やっぱりみんな分かんないじゃん。文脈共有してないと弾かれちゃうかなって思ったりするじゃない人は。
あ、でもそれはあると思うよ。弾かれちゃうというか。
せっかくフォローしようとしたと。
何を見せられてるんだろうは全然あると思う。
その映画ってこと?
例えばその映画だったりしたら。
でも解説してくれるじゃん。
でも聞かれないと答えないじゃん。解説しないかも。
まあね。し、何でも聞いてねーほどの親切さではないね。
聞いたら、聞かれたら答えない。
いやいや、聞くことを促すほどのノリではないじゃん。
まあそうね。
いやでもリスナーで初めてねって言ったら、おおーってなって。
ちょっと自己紹介じゃないけど、その程度のホスピダリティはあるよね。
もちろんあるある。
映画館以外にも結構料理とかいっぱいしてるから、食いに来るだけとかでも。
それも全然告知とか一切してないんで。
あと変なやつ多いから、変なやつっていうかもじもじしてたりしてても大丈夫かな。
まあそんな感じですかね。
私の生活はそういう感じで。
あとあれだな。デカフェっていうよりも普通に残念気味で言うと、
俺の出る予定だったら本の刊行がだいぶ遅れるらしい。
原稿が立て続けに来たらしくて。
出版社また?
出版社にたまたまめちゃくちゃ重なったらしくて。
本当は夏から秋の予定だったけど、最速で12月とか。
だから全然リアリティないからショーンってなって。
そうだね。さすがにぼやりしちゃうね。
なるほどね。
だから別に私はしばらくニュースとかなさそうですって。
俺は、むずいよね。告知になっちゃうよね。
それは後でやればいいんじゃない?今やる?
今やるか。
5月の4日にとりあえずイベントをやろうと思っており、
これは文学振り間東京っていうのの日で、
その日の夕方4時くらいかな?から夜まで、10時くらいまで。
日本語の変化みたいな感じの、
展示棟じゃないけど、ちょっとポップアップで物を売ったり、
なんか飯あったりする謎のイベントをやろうと思っていて。
なんでしょうかね。
このイベント中で公開で後も残るやつで喋ったことがないから、
なんかむずいんだけど、聞いてもらいたいかもしれない。
じゃあこれについては誰が一番うまく喋る?松本なの?
いやー俺と松本は同じくらいじゃない?
じゃあむずい、君に聞けばいい?
聞いていい。つまり答えられないことはない。
ジョージも手伝ってくれる。
俺ね、その日バイト入ってたの。
マジ?
君から連絡くるより先に確かにシフト提出してたんだよ。
ちょっと変えてる。
多分変えられると思うけど、朝からいた方がいい?
いや、昼くらい。例えば12時とか。
じゃあ休むしかない。
それはちょっとお願いします、調整。
ジョージもバイト休めたらいる。休めないことはないけど。
僕もあんまりよくわかってないんだけど、日本語?
そう、日本語のことを考えようという感じに、
去年…俺いつ頃から言ってる?
1、2年前から言ってたよ。
本当に本気で言い出してるのは去年の…
去年の黒崎総ゲスト会とかは全然その話はしてない。
映像会ではしてないけど、裏ではしてて。
それよりもだいぶ前から聞いてる。
ていうか、黒崎総モデル。
そうそう、黒崎総モデル。
日本語…つまり、文振りの日っていうのは何かしら象徴的な意味はある?
つまり、文振りって基本的に日本語で書かれたものが発表される場所。
それに対して、メタイベントみたいなつもりなのか。
なんかね、最初は単にこのことと別問題として、
文振り飽きたから、文振りやめようみたいな感じの謎のことを考えてたんだけど、
それはネガティブなだけで意味ないという真実に到達したので。
遅かったね。
遅かった。あまりにムカついた。
真実に到達した。
関係ないっちゃ関係ないんだけど、
とにかく文振りの時に何かやるって言っちゃったから。
そっちベースでね。
とにかく日取は言っちゃってたから。
でもコンセプトとしては、別にアンチ文振り意味ないから、
何か意味あることしないとなと思ってて、
前から考えてた、非日本語母語話者と日本語母語の人が
一緒に日本語の話をするみたいなやつを前からやりたいなと思ってて、
それをそこに入れよう。
同日である意味としては、
マッツが日本語学校とかで友達になった人と一緒に文振りに行って、
陣を買ってきて、
そのまま車で会場に、
俺らのやる東日暮里の元映画館という会場に来て、
陣展示するみたいな催しもある。
展示するっていうか、単に。
来たと思うんだよね。
買ってきたと思う。
みたいなのもある。
で、夜はトークがあって、
一応文振りからはしごできる設計にして。
時間帯的にね。文振りが終わってからも来れる。
18時から。
直行すればスタートから入れるし、別に直行しなくてもいいってことだよね。
夜までやってるから。
会場自体は16時からやってて。
18時から、
日本語教育とかの研究者と、
大雑把には日本語教育、
用言語学みたいな言い方でいいんだと思うけど、
日母語の日本語話者への
応用言語学的なフィールドワークをやってるみたいな先生とかと、
あとは黒曽と山本裕樹さん、かっこいいの背中さん。
黒曽さんはね、薄者って雑誌で、
まさにそういうテーマで一報を作ってて。
論考もウェブでもね。
日本語の変化みたいなのを考えてる人なんで。
なんでそれをやりたいと思ったの?
そのテーマでやりたいと思ったの?
むずいよね。
例えばさ、俺だったらさ、
父親が非日本語を話してるからさ、別に分かるでしょ。
別に自分が他の、例えば英語とかは後から学んでるからさ、
それを日本語に転用したらどうかなみたいな。
基本的にこれをしゃべると良くない感じのことが多い。
じゃあ、なんでやりたいかは言わない方がいい?
いや、しょうがない。流石にしょうがない。
普通に言うけど。
5月4日開催イベントの詳細と新番組の構想
まあ、なんて言うのかな。
なんかマイルドそうなエピソードから言っていくと、
スマブラの大会に吉塚への遊びに来てた外国の人を
アテンドした時に、
向こうも英語話者で、英語話者でもなくて、
日本語もかなり怪しくて、
俺も英語も怪しい。
だけどスマブラ語だけでめっちゃ楽しかった。普通に。
例えば空中上攻撃とかアップエアーとか言うんだけど、
スマブラ英語さえ分かってれば何も問題ないわけよ。
で、飯食いに行って大会に出てみたいな感じで、
やったの楽しかったなあみたいなのがあったりとか、
あと、まあなんか、
勉強する気がないかのような行動ばかりしてる。
そうだね。
でも、英語ができるようになるようなスキル向上がない限り、
俺は新しい刺激的な出会いがないのではないかと思ってたんですよ、ここ数年。
とにかく全てに飽きていて。
でも待てよ、みたいな。
英語を俺が勉強してなくて、中国語も勉強してなくて、
つまりすごい話者の多い言語を中毒する気がなくて、
かつこの今の言葉で話す人の全てに飽きていて、
でもなんかこの弁図に検討していない集合があるかもしれない、
みたいなことを思ったみたいなこともある。
これは本当に素直な言い方で、だから良くないわけ。
だから勉強した方がいいのではと思わされないとするじゃん。
そうだね。
俺の母親も英語講師だから。
教わる?
ここでうんということは簡単だよ。
うんということだけはすごい簡単なんだけど、
やっぱり語学はしんどいんだよね。
でも、今のような良くない話もありつつも、
あと普通に日本語学校がやってる交流会って楽しかったとかもある。
自分的にはそういう感じで。
じゃあそれはさ、人々は何を楽しみに来ればいいんだろう。
いいじゃん、日本語の変化について考えたいでしょ。
つまり、非日本語話者がもたらす日本語の変化がエキサイティングだという。
それは思ってる、普通には。
それはだから、
最初に言わなかったのは、本当は松本が喋ってはいい話だと思う。
専門的な話だから。
例えばVTuberさ。
例えばインドネシアのVTuberだけど、
日本語かなり喋れて、
日本語と向こうの言葉と英語を混ざったりして、
コメントもそんな感じで、
なんか日本に移住したっぽいみたいな感じのVTuberって結構いるの。
で、そういうとこだと、
例えば、その人が英語なり日本語なりでちょっと言い間違ったものが、
コメント欄でミーム化されていくみたいな。
その過程を、
例えば日本語を学んでいる人が間違えて、
日本語を間違えて、それを日本語詳しいやつがミーム化するんだったら、
若干どうなんだかもあるじゃん。
楽しいならいいかもしれないけど、
ちょっと気になるじゃない。
そこにまた別の、3言語くらい混ざってたりとか、
必ずしもどれが試合的な言語かというと微妙みたいな感じの、
謎検索みたいなのが出てきて面白いなって思ってて。
1個はそういう類の日本語の変化みたいなこともあるし。
だからね、文学研究でもクレオール文学とかさ、
つまり旧植民地が、
例えばイギリスの旧植民地が、
現地の言葉と植民者の言葉、英語を混ぜて、
新たな言語を創造するみたいなのが、
かなり創造的な鋭意なんだっていうふうにみなす、
文学研究とかもあったりするけど、
そういうのに近い感じ。
それはもちろんあるよね。
ドリンダードドバコとかマルティニックとか、
そういう、フランスとイギリスの植民地がやっぱり多いよね。
難しいのはさ、
間違いなく一側面ではあると思うんだけど、
実際起きてることが、
どういうフレームワークで分析できるかっていうことがわからない感じも、
自分ではすごい面白いなと思ってて。
例えばスマブラのプレイ案内者とかは、
別に観光じゃ観光みたいな話かもしれないし、
VTuberのやつは、
ある種のそういう分析も可能なのかもしれないが、
別に明確に、
あからさまにね、
本当に暴力的な実行的な試合の中で起きてる文化現象ではもちろんない。
どっちかというとグローバリゼーションみたいなこととか、
ポップカルチャーみたいな。
ポップカルチャーのある種の野蛮さみたいなことかもしれないし、
だからそのなんか、
フレームを上手く作れない形でこういうのが面白いなと思う。
なるほどね。
だから必ずしもクレオール文学とか、あと亡命文学とか。
そういうのも、
基本的にシリアスな政治状況から、
あと君が好きなね、アゴタ・クリストフの悪道日記とか、
一人称、
あ、違う違う、一人称複数現代。
考えてなかったけど、確かに悪道日記とかほんとそうだね。
そうそうそう。
だから習った文法で書けるものを書いてるみたいなのとか。
あとはだからさ、
今回初めてだからさ、どういう人が最初に来るかわかんないけど、
普通に超エリートの、
例えばエンジニアで、
日本が好きなので来てますみたいな人の日本語もあり得るわけじゃない。
だから一概に階層でいけるか、
集まったら普通に階層で分析可能なみんなになるかもしれないけど、
現象としてはどうともわからんなと思ってて。
じゃあ俺の父親とかも対象になり得るかもね。
めっちゃなる。
なるほどね。
だから君の親父ばっかりだったら、
それは分析しやすいかもしれない。
単に頑張って全部習得した人。
エリート。
そうそうそうそう。
それは分かりやすいね。
だけど、そうならあると思う。
集客ルート的に。
まあでも、
正直な気持ちとしては、
今まであんまり話してない人と話したいなみたいな。
つまり関心は共有してるけど、
いろんなルーツとか、いろんな意味で違う人と話したいみたいな。
仲間作りたいみたいな感じが結構ある。
なるほどね。
つまり、やっと分かってきたかも。
さっきさ、どこが魅力なの?みたいな。
ちょっと口ごもるというかさ、別に明確にPRしなかったじゃないですか。
仲間が欲しいのよ、段階としては。
なるほど。
聞いてる人の中で、例えば、
せしもさんも頑張ってるし、
いくかかけるごよりも、
マジで普通に興味あります。
1の方が嬉しい、正直。
なるほどね。
公開収録とかだったらさ、
とりあえずうちらのことまあまあ好きだったら、
とりあえず来てよ、みたいな。
今回も飯とかもキクさんにやってもらったりとかで、
飯もあるし、ポップアップもあるから、
来たら普通に楽しいと思うけど、
シーンは別に誰でも嬉しいんだけど、来てくれたら。
あとラジオリスマスよとかめっちゃ嬉しいんだけど、
まっすぐ第1の目的としては、
1人でも、
同じこと考えてるやつがいるといいな、みたいな。
なるほどね。
いう感じ。
このテーマやっぱね、
やっぱり今のままだとちょっとしゃべりづらいんですよ。
つまり当事者がいないとおかしな話っていうか。
なんでまあ、
友達が仲間ができるといいな、みたいな。
なるほどね。
そういう感じのイベントです。
スリプラリスナーは何を期待していけばいいの?
それはまたさらなる告知っていうか、
これはめっちゃ適当な話だけど、
まだあんま決まってないけど、
新番組だと思ってて。
それ一応ね、重大発表はそれ。
そうだよね。
むしろね。
ていうことは、この番組は?
この番組はたまににして、
ジョージと俺と、
毎回ゲストちゃんと入れて、
日本語の変革を考えるみたいな。
っていうか、教えてもらうみたいな。
単純に考えてもさ、
いろんな国の、
分析軸いろいろだけど、
一つS2C、
どこの国から来た人、
あるいはそこのコミュニティを
研究してる人、
それだけでも何回もできるわけじゃん。
全部主要な、
中国かな、ベトナムかなとか、
上位の国があるだけでも、
いろんなのできるし。
どういう関心や目的を持って、
何だかっていうのを想像できるしね。
あと、切り口もさ、
企業現場の日本語とかもあれば、
普通に学校でどういうことが、
日本語学校で何が起きてるのかとかもあるし、
留学生とかもあるし、
そうそうそう。
みたいなのを、
MATSは今忙しいんで、
あんまり適当に誘えないんで、
とにかくこれに全別としていきたいという気持ちだから、
ジョージとこれをやろうかなと。
なるほどね。
ジョージ・セシムのスリープ・オヴァラジオは、
ほぼこれ最終回?
可能性もある。
ありそうなのは、あれもあるかも。
そのラジオをどうせここだから、
これ撮るじゃん。
終わった後に、
その過程で思いついた、
日本語とあまり関係ないことをやるとか、
はあるかもしれないね。
それはあるかもしれない。
でも、おそらく中心は、
たまにヘチモディスコさんを観察するラジオに。
だからヘチモディスコを、
2ヶ月1回来てもらってとか、
それはやった方がいいと思ってるから。
今日のテーマに関係あるけど、
ジョージ・セシムのスリープ・オヴァラジオは、
多分、
余裕がない限りはない。
最終回です。
そう。
だからそっちを、
確かにね、
別に変わんない。
基本的にこの喋り方のつもりだから。
変わんないけど、
別番組にすると思う。
単純にそれは別の、
普通にスポットファイのURLとか、
違うので、
ここで出て、
あともう1人いるだけだけど、
そういう感じになりそう。
ちょっと分かんないけど。
一応そういう方向で考えてる。
そっちもお楽しみに。
「クレジットとは何か」を巡る議論
よろしく。
ネイバーフッドラジオ的な名前なんじゃないかという説もある。
そうなんだ。
スリープだと一応、
兄弟感をちょっと出そうかなっていう。
はいはい。
なるほどね。
どうですか、このテーマ。
このテーマ?
でも俺また結構びっくりしたのは、
最初言った時に、
意外とポジティブな反応だなと思った。
別にそんなにさ、
企画について、
厳しい人みたいな。
すぐジャッジするような人じゃなくない?
いやでもそれにしても、
俺の想定よりかなりポジティブな反応で、
結構びっくりした。
だから俺が思ってたのは、
何かとにかく飽きてるのかなと思った。
何が?俺が?
つまりこの熱量で、
新しいことをやりたい、
この年齢とかで、
やりたがってるってことに、
ポジティブなのかなと思った。
テーマというよりは。
あー、俺そんな飽きてないね。
あ、そうなんだ。
なんか別に飽きてると言えば、
ずっと前から飽きてる。
まあだから別に平常運。
平常運って。
そう。
ポジティブそうだったから。
いやまあ、
いろいろで。
だってさ、今の選択肢じゃないとすると、
なんかこう、
ルーツも関係してるし、みたいな感じで。
そっちはあんまりなさそうじゃん。
真面目に考えたら。
え?そっちはって?
ルーツっていうか、
だから、
親父を勉強したとかさ。
はいはいはい。
別にそういうわけでもないでしょ。
え?
やや日本語っていうのに、
ポジティブだったのが、
なんか別にこう、
日本語を勉強した人もいるからみたいな、
ことではないだろうなと思ってて。
別にそんなん一切関係ない。
まあ一切ではない。
まあだって別にそもそもね、
2代移民だからさ、
祖母と父親がね。
父親も今アメリカに帰ってるけど、
それは別に関心は強くある。
2人とも大人になってから。
ああそっか。
それはでも分かり、
直接言語学習的な。
で、やっぱり祖母とかは、
移民のお母さんがあるあるだけど、
やっぱり難しい話とかがあると、
子供たちにすごい阻害されるとか、
やっぱりそういうこと経験してるからさ。
まあまあ関心はもちろんある。
なるほどね。
だから俺の代だけだと、
移民じゃない。
厳密に言うと弟とか、
あの人とルーツがいろいろ混ざってるから。
移民なのかなんなのか分かんないけど。
若干関係あるかもしれない人も、
よく考えたらいたけど。
基本的には2代、移民続きの。
なるほどね。
家だったからさ。
僕には何もない。
とってもやばい。当時発でゼロだから。
これから一定、
そういう意見がもらえる環境にしないと。
マジでやばいから。
母親とかも住みたくないアメリカとかに住んでるから。
めっちゃちっちゃい頃に、
アメリカに一緒に住んでたらしいというぐらいだね。
あったんだ。
でも覚えてない。
なるほどね。
とにかくめっちゃ汚くなって帰ってきたらしい。
へえ。
汚くなって。
君一人で行ったってこと?
いや、おじさんの家に預けられてた。
おじさんが駐在っていうか。
はいはい。
そうそうそう。
ということで、新番組もご期待ください。
はい。
あと5月4日も興味あれば。
これも常時式で、
基本的には興味あったら連絡してくださいね。
はいはい。
あんまり、
ちょっと分かんないんですよ、どうなるか本当に。
なので、あんまりツイッターで告知とかしないんで、
基本DMとかメールとかお便りとか。
お便りですね。
そうっていう感じかな。
なるほどね。
めっちゃ喋っちゃったね。
喋っちゃったよ。
じゃあまあでも本題行くか。
これ。
ここで切る。
近況プラス告知会ってことですね。
まあそれでもいいか。
まあでもいいか。
何分なんだろうね。
いや分かんない。今何時?
今8時。
時間制限で。
まあいいか。
いいんじゃない?
とりあえず喋っていこう。
で、もしかしたら切ってニコにしてもいいし。
そうね。
だからあれじゃない?
じゃあ一応挨拶だけ言えばいいじゃん。
でも切らないかも。
スリープオーバーラジオ。
はい。
ジョージです。
あいつ自分です。
でも経緯上やる気がないのはしょうがない。
で、本題。
クレジットとは何か。
これもなんかさっきのテーマとも関係してくる気がしちゃうな。
なんか言ってみると。
署名とはみたいな。
なんか分かんないけど、俺が見た企画書だと、
なんかジョージとかもクレジットされてたね。
クレジットした。
してある。
バイトのシフト入ったやけど。
しかもバイトのシフトみたいな名前のクレジットを出した。
運営サポート。
そう、クレジットね。
何ですか、クレジットって、そもそも。
普通の定義っていうか。
クレジットの定義は。
定義って言うと難しいけど、イメージっていうか。
だから何かしらの生化物に対して、
どういった固有名を載せるのかっていう。
そうだね。
生化物に対してどういう貢献したかとか、
その貢献の役職の名前と名前みたいなね。
だからイベントだとしたら、
企画はセシモリがしたのかなとか、
手伝ってシフトを組んでいろいろやってくれたとしたら、
サポートしましたなのかなとか、
トークがあるから登壇したらトークゲストかなとか、
講演かなとか、
○○さんみたいな、
大学教授とか。
そういうのをクレジットって言いますよね。
あと、
俺の感じではリスナー初心にとって最も、
最近になってクレジットという概念が浮上しているのは、
PVなんじゃないかと俺は思ってて。
MV。
監督ってこと?
いろいろ書いてあったりする。
今はだいたい書いてあるね。
全部は書いてないけど、映画ほどは。
ある時期からPVとかミュージックビデオの
そういうのが増えた、非常に。
前まで何にも書いてないのがあったのに、
なんていうのかな。
これってどういう意味なんだろうなって見て分かんないような、
大体制作進行みたいな意味だったりするけど、
いろいろ手伝ったの、すごい版とか、
アーティストのマネージャーみたいな感じの意味の何かの言葉とかが
書いてあったりとか、つまり撮りました、
曲作りましたとか、そういう明らかなものじゃない、
現場が分かんないと分かんないようなクレジットも含めて、
非常に入るようになっていく。
これはよく見るんじゃないか。
映画とかだよね、昔はケータリングとかね。
そうですね。
そういうのがクレジットされるから。
これ非常にだから、今だから最近だと言ったけど、
一番普通に全員が分かる可能性、100%一番近い可能性のは
映画のクレジット。
映画とアニメとかね。
そうだね。
映画で言えば大体は最後だね。
最近は。
二重にあることはあるけど、
メインクレジットだけ先に出てとかはあるから。
最後はもう全員関わった人。
それはね、もともとやっぱりハリウッドの組合とかが強かったからと。
そういうのが関係してるんだよね。
だから権利として明確にやってくれと。
そうそうそうそう。
でもいいね。だいぶそれ自体も今のクレジットの話になってきてるね。
そうだね。
大体一応解説としてはそういうので。
しゃべりたいこととしては。
でももうちょっとさ、
不当時のクレジットの話かなと思ってて。
例えば映画で書籍の中に映画のタイトルが出てきます。
そのタイトルが出てきた後にだいたい括弧で括って
括弧でデビッド・フィンチャー1997年と書いてあるんだけど、
それ一人しかクレジットされてないからね。
で、これって何なのと思うよね。
だって別にいっぱい関わってる人がいたのに、
なんでデビッド・フィンチャーさんだけがそこでクレジットされてるんでしょうね。
特に映画は結構謎に感じるはずだよね。
そうだね。めちゃくちゃ人関わってるのに。
あとめっちゃ単純に考えたらさ、
カメラ持ってる人の方が強いって考え、全然あり得るじゃん。
現場では全然それはある。
撮影監督ね。
だって映像なわけだしみたいな。
だけど当然その映画の中で絵が、
例えば機種が切り替わって真っ暗になります。
その時に鳴ってる音がめっちゃ重くていいみたいなのが
名シーンみたいなのだとしたら、
別に見た目真っ黒なわけだし、
音作った人が偉いのかなみたいな。
もしくは選曲した人。
最近は選曲もちゃんとクレジットされてる。選曲した人も。
選曲で相当頑張ってるとか全然浮かべますよね。
だし、もしかしたら編集の人の手柄かもしれないから。
もちろんそうだよ。
だって元の映像だけパッて見たらめっちゃクソみたいな映像だったかもしれないけど、
繋いだり加工したりとかですごい良くなってるかもしれないからね。
音を入れるタイミングとかも含めてね。
だから不思議は不思議だよ。
いつからなんですか?映画の場合だと。
映画というのは監督のものなんだという。
今でもそうじゃん?ジブリってだいたいは宮崎駿のものだと思ってるじゃん、みんな。
バスケットの宮崎駿が撮ったものに関してはそう思ってるでしょ。
それもむずいけどね。やっぱり強い声優名が結局その人の作品ってことにされることもあるけどね。
もちろん。
たとえばさ、確かにこれうろ覚えだけど、パンダコパンダとかさ、あれ高畑が監督なんじゃない?
うーん。
うろ覚えだけど。でもあれ宮崎の作品っぽく論じられると思うんだよね。
そうだね。
違うかな。これ違ったらごめんなさい。
一応見ましょう。監督は高畑。脚本が宮崎。
そうそう。脚本とおそらく絵のほとんどが、メインの原画がほとんど。
それはね、結構難しい。
意外と、たとえばシン・エヴァンゲリオンとかさ、あれ鶴巻和也の作品なのか、それとも総監督庵野秀明の作品なのかっていうのはさ、意外と庵野って思われるじゃない、それって。
総監督とかは結構気悪いケース多いイメージありますね。
そうそう。
てか、そもそも何やってるかよくわかんないし。
わかんないわ。
あ、ジョージでもわかんない?
いや、わかんないよ。
あ、そうなのか。
うん、わかんない。
あれはなんか、僕の映像作品みたいなのがあるんだけど、比較的近年になって、なんか、マーケティとかIPみたいなことも含めて、つまりなんかマーケティ的な戦略の中で作られてきた概念かのように感じていたわ。
だから多分その…
名義貸し的な側面が強いのかなと思ってた。
それもあるんだけど、たぶんあとはやっぱ現場の統括がおそらく監督っていうことで、つまり総監督はプロデュースも含めてみたいなことなんじゃないかなってなんとなく。
感じている。
思ってる。
なるほどね。俺よりはさすがにインタビューを読んだりとかもしてると思うから。
とはいえね、たぶん作品ごと全く違うと思うから。
この全てがクレジットの話題だけど、これ自体が一つの考え方だが、実際現場っていうかね、結局何したのか。
分からない以上は難しいですよね。
監督はいつから作家として見なされるようになったか。難しいってか、最初からそうだったっちゃそうだったんだけど。
でも明確に、例えば通俗的な作品とかは意外とそうでもなかったわけ。監督っていうのは職人だと思われてるから、作家だと思われてなかったんだよね。
例えば普通のハリウッドの娯楽っぽい作品とか。
それを監督が作家って言い始めたのは、カイエルシネマとか、ヌーベルバーグの元になったような集団が、
もともとは職人って思われてたけど、それ以外の作家全としたフランスの文芸映画とかと比べて、
いや、むしろこっちこそが作家でしょうっていうことによって、
多分ありとあらゆる作品の作家性を監督が担うようになったっていうのはあるね。
なるほどね。お話っていうか、ある種の通説としてはそうか。
そうそう。これとかもさ、作家主義って日本語では訳されるけど、フランス語だと何て言うの?
ハスミとかあれだね。作家主義政策なんて言うけど、若干そういう政治として仕掛けてるみたいな感じがあるわけですね。ポリティックとかね。
作家っていうものを成り立たせる、ポリティックスが。
そうそう。だから、そんなにどの分野でも自明なことではない。何が作家とみなされるかっていうのは。
その時々のパワーバランスによって変わるみたいな感じ?
そうね。深いところに行っちゃうと、そもそも作家性っていう概念自体を特定の人間に担わせるのかとかまで戻っちゃうからね。
そうそう。それを仮に映画の監督とみなしちゃおうかなっていうことで、それは。
それがもうちょっと進んでいくと、そもそも小説とかだって作者とかいないんじゃない?みたいなことにバルトとかが出てくるとなってくるわけだけど、
それはほぼ同じことを言ってるというか。
小説だと極端だからなんかびっくりするけど、どう考えても一人の人間が原稿を一緒に書いてるのに、作者とはいないのだって言われたらさすがに怒るよねみたいな。
でも単語とかを発明してるわけじゃないからね。
もちろんね。
言語も作ってないし、文法も作ってないし。
あとジャンルとかね。
そう、ジャンルとかね。
ミステリーとかわかりやすいよね。
別にさ、殺人事件だったら無限にあるのに、語り方にすごいフォーマットがあるもんね。
なんで、どういう理由とか原因とか意図で死んだかは隠されてて、最後になんか詳しく調べてる人が、しかもそれは警察じゃないことが多くて、
推理とかしてみたいな。
あれはやっぱね、あのフォームの方にむしろ作家性がとってもあったとして、
じゃあミステリーっていう枠で書いてるのは別に作家性ないみたいな。
でもミステリーさんが書いてるとも言えるからね。
ミステリーさんが自動で書いてるとも言えるからね。
ジャンルがロボットみたいに自動生成してるみたいだね。
AI以降わかりやすい。
いよいよそういうことになってる。
で、なんでそういう話をしたくなったかっていうと、
一人でクレジットしてる分には、むずい。
まあそれはいいかなってあるけど、
例えばフィーチャリングとか、あれとかすごい配慮のもと作られるクレジットじゃない?
つまりなんでそれ連名じゃないとか。
つまりどっちかがメインでどっちかフィーチャーされる方ってことになってるわけよね。
そうだね。だってスリープウォーラジオもセシモフィーチャリング常時にすることもできるわけだから。
そうだよね。だって実務で言ったらセシモの方がやってるわけだから。
あー、だからまあ俺が主にやってて、常時をフィーチャーしてるんだと。
まあ少なくともさ、例えば本とかでもさ、
フォントの大きさを変えるとかあるじゃないですか、連名の。
それとかも別にやってもいいわけじゃない?
いや、それそれ変だと思うけど、
でも常時フィーチャリングセシモはできないよ。いくらなんだよ。
どの状態をさ…。俺がしゃぶりさすがに鉄柿でヤバすぎて、
あの状態を常時がめっちゃいじってるとかはそうかもしれないけど、
まあさすがにそんなかいばっかじゃないからね。
あと例えば素朴な話としてさ、
この規模の番組で、互いの影響力もこの程度で、
俺はお前をフィーチャーしてやってるんだって言ってたら相当迫力ある。
まあそうだね。
普通にキモいよ。
セシモさんはよっぽどの人じゃないと。
よっぽどすぎるよ。
し、甘んじて受け入れてるのもすごいし。
逆に言うと、
不当時のクレジットがあるってことは、
それぐらい大した重みがあるってことなんだよね。
そうだね。
だから今どっちが俺らでどっちフィーチャリングとか言ってヘラヘラ笑ってたけど、
それでもうバチギレする人もいるわけですっていうことだよね。
言ってもいいやな。
まあバチギレかはわかんないけど、
でも少なくともそれでつまんなかったらセシモのせいにはなるわけ。
そうだね。だから責任表示でもあるからね。
それフィーチャーされてるだけだから俺がつまんなかったら、
フィーチャーしたってセシモが悪いでしょってことになるけど、
パフォーマンスとしてある種、
二人とも、
本当に50-50にならないけど、
気概としては50-50でやりたいですねっていうことなわけじゃん。
そうだね。分担だよねみたいなね。
わかるわかる。
だからフィーチャリングっていうクレジット表記で言うとさ、
ラッパーとかちょっと売れたときに、
名前がまずバーンって降りたと。
だけど自分の曲を出さないで、
フィーチャリングで呼ばれてるばっかりだから、
サボってるやつみたいなふうにファンが言うとかね。
グラフィカYouTubeのコメント欄とかで、
そういうの言ってたりとか見るよね。
そうだね。
ここではフィーチャーされてる側じゃないっていうことは、
意思があって、
行動して作品を作ってるっていうすごい印になっていて、
そしてフィーチャリングされてる側、
フィーとの後に名前が書かれてる方ってことですけど、
呼ばれて、
呼ばれたんで行って、ちょっとチェックして、
どういう契約かわかんないけど、
何パーセントかもらうとか、いくらもらうとかするわけだから、
そういうのはぬるいやつだと、
いう感じでファンが思ったりするわけだ。
そうね。
フィーチャー言葉はそういうのはあるね。
クレジットの曖昧さと読解の必要性
これなぜ、もともとこの話をしようとしたんだっけ?
なんかね。
いや、なんか、
具体的に…
あ、思い出してきた。
特に言及するかわかんないけど、
あれ?この二人並んでるの大丈夫なのかな?
本とか。
そういうものって結構あって、
つまり、みんなクレジットについて
ちゃんと考えてなくない?っていう疑問があったんだよね。
そう。
これはだからさっき、
みなさんに教えるとか、
こういうのは普通にあるよねっていうテンションで今まで喋ってきちゃったから、
YouTubeのコメント欄にもあるじゃんとかって言ってるけど、
俺たちの真の疑問っていうか、
今日の本題は、むしろクレジットのことを人は知らない、
そしてそうだとしたら、
なんか、頭を狂ったのでは?みたいな。
最初に言えばそういう感じのことだよね。
まあだからさ、まず…
大丈夫か?
だから本だとしたら、文章を読む前の表紙の読み方を知らないじゃん。
あーそうそうそうそう。
でも俺も昔、編著とかよく意味わかってなかったよ。
監修で教編著みたいな時に、
みんないるわけで監修いらなくない?みたいな。
わかるわかる。
監修はめっちゃ大先生で、
教編著に入ってる人たちは全員若手みたいなね。
この若手だけだとなんかこう、拍がつかないから、
やっぱり音体必要だったんだ、みたいなね。
今だとなんかそれは感じたりするけど、やっぱりわからなかったですよ。
そうだよね。
でもつまり、ヒップホップとかだと、
多分監修的に割とその辺は、リスナーも、
タイトルやクレジットから読解対象なんだってのが入ってるよね。
入ってる気がする。
だからそれに対して、
2026年JLapだけで見ても、そういう感じがする。
クレジットを読解するゲームでもあるということが。
リリーとかも無限にビギーをフィーチャリングとかし続けたりしてるわけだけど、
それがダサいってことになるわけですよ。
お前、下手すぎだろ。
それはもう90年代からそうだったわけで。
に対して、やっぱ本とか、あとポッドキャスト、
また我々の常時接しもんもそうだけど、
みなさん読解対象だと思ってなくないですか?みたいなことかな。
じゃあ我々は立場とかあるのかな?
立場?
クレジットゲームをもうちょっとやれっていう感じなのかな?
それはオーディエンスに対してってこと?
まあそうかな。プレイヤーも?
プレイヤーはもうちょっと自覚的になった方がいいだろうね。
これで大事です、みなさん。
なぜジョージさんはオーディエンスについては別に知らんっていう感じで、
プレイヤーについては自覚しろって言ったのか。
つまりこれは揉めるからです。
そうだね。
つまり、何の比喩がいいか分かんないけど、
っていうか比喩は思いつかなかったが、
つまりよく分かってないってことと、やられたらムカつくってことは両立するんですよ。
そうだね。
例えばだけど、ピアノが。
まあいいや。
ごめん、集中できなくなった。
別のクレジットが入っちゃう。作曲家の。
俺はこのクレジットは入れませんけど。
揉める。
揉める、そう。
それは分かってないからやってたとしても揉める。
例えば一番レベル1、初心者パターン。
メインでやってる、その瞬間メインで稼働してる人が、
稼働してない人のクレジットを一切入れない。
これめっちゃあるある。
そうだね。
例えば俺がスリープラのなんかいろんなの書いてる。
俺は概要欄は括弧設定してんだけど、
なんかちょっと別のところとかにも、
なんかやたら自分がやってる感じにして、
ジョージはやってない感じにする。
すると、そういう書き方された側が、
なんかもやもやする。
でもやっぱクレジットって面白くて、
クレジットのことをなんか言うのって、
なんかカッコ悪い感じがするんですよ。
なぜなら名誉にかかってるからね。
自分の名誉を高めてくださいという要求をするのは、
ちょっと忍びないので言いづらい。
そういう時に不満が溜まる。
で、どっかの段階で、
むしろジョージが結構やった時に、
自分のことを代々的に書いて、
そしたら今度は俺が逆に、
えっ、ここはいつも俺のクレジットってことになってるよ。
なぜなら君が常に何もしてないからで、
そして今君は一回やったら自分の名前を入れれた。
しかし、ほとんど全ての場合は私の名前が入っていて、
今回もう俺の名前にするべきなんだ、
みたいなこととかを何か言って、
みたいなことが起きる。
で、これが今の話というか、
どれくらい伝わってるのか、これちょっと不安。
だけど、めっちゃある。
特に、ポッドキャストでも同人誌でも何でもいいけど、
儲からないやつ。
儲からない場合、名誉ぐらいしかない。
でも儲かるやつはね、
クレジットは明確にパーセントで関わってくるから、
それ両方関係ある。もちろん。
でも儲かるやつはさ、もっとさらに複雑というかさ、
クレジットに入れないけどお金はいっぱいもらってるとか。
まあそうだね。
だからちょっとややこしいよね。
で、とにかく儲からないやつはめっちゃシンプルですよ。
だってそれしかないんだもん。
名誉しかね。
そうそうそうそう。
だから昔、自分らでやってた雑誌は、
企画編集っていうクレジットが最上位ってことにしてて、
で、だからみんなでいろいろやるんだけど、
企画編集に入ってるか入ってないかっていうので、
切り分けてた。
でもさ、昔からなんか神経質だよね。
神経質にやってた。
君はすごい神経質だよ。
えー。
わかんない。だって松本がそう言ってたわけじゃないでしょ。
松本は神経質じゃないだろ。
でしょ。
どういくらなんだ。
どう考えたら君なんだ。
いやでも大田君もちゃんとしてるよ。
大田君はちゃんとしてるだけじゃん。
君は神経質なんだよ。
でもいいんじゃない、じゃあ。
クレジットについてちゃんとしている人と神経質の人。
これどういう違いなんですか。
神経質な人は、
ちゃんとしてる人は単に貢献度ごとに分配をしたい人。
あーなるほどね。
神経質な人は、その分配が失敗した時に面倒になるのを避けたい人。
なるほどね。
欲望がちょっと違うのかなって。
なるほどね。
すっきり整理したい人と過度に恐れてる人ね。
そうそうそう。
確かに俺は過度に恐れてる人だ。
すっきり整理というのは、
だってすっきり整理できるんだったら、
怒る人もいないし、つまり過度な不安もない。
でもすっきり整理はなくて、切れるかもしれないやつだけが常にいる。
だから恐れてる。
そうだね。
特に不明確な作り方をしがちだからね。
まあ、ありとあらゆるものは基本的に不明確だからね。
すべてね。さっきの映画の例とかもそうだけどさ。
まあそうなんだよな。
つまり明確そうな作り方をすると、
実体は明確じゃないわけだから人は切れるので、
いずれにせよね。
例えば音楽とかもさ、音楽の著作権の条件を設定した人が、
確か片手でしかピアノを弾けなくて。
これは面白い、有名な話だね。
だからメロディーにだけすごい強く著作権っていうのは引っかかる。
当たり前だけど、メロディーっていうのはコード進行に乗っかってるわけだし、
あとはリズムもあるし、もちろんベースラインとかもあるわけだけど、
ベースラインって言ってみたらほとんどメロディーなわけだね。
そっちはメロディーとしてカウントされないわけ。
あと当然さ、ドラムパターンが印象的で、
人の記憶に残ってる曲なんか山ほどありますか?
いやだから四つ打ち作った人とかさ。
七羽とかさ、100個くらい持てるやん。
おかしいよ。
おかしいよ。
そのだけのクリエイティビティあるでしょ、四つ打ちさすがに。
レノン・マッカートニーレベルのさ、
それはもうトミと名声を得てなきゃおかしいのに、
スカフはトミを得てないと。
っていうのとかさ、
ちゃんとやっても設定自体が恣意的で揉めるがあるにも関わらず、
しかもちゃんとやること自体難しいわけだよね。
あとここまでいって別のアレになっちゃうんだけどさ、
ニューダーのブルーマンデーのトントン、トコトコトコトコとかさ、
あれってドラムパターンだけど、
メロディーのように自覚されてる気もする。
もちろんね、そもそもね、
打楽器も当たり前だけど音程があるからね。
もちろんあるし、
あの後のミョンミョンミョンとセットで、
一連の歌っていうか、
鼻歌は多分最初から始まってそうやってすると思う。
だからなんかほんと難しいよね。
あとあれか、ロネッツのダン、ダン、ダン。
つまり象徴的なフレーズぐらいの。
ロネッツぐらいまでいくとやっぱそこの作家性は、
フィルスペクター、プロデューサーだってことになるわけだよね。
だけど、ニューオーダーとかと4人出て、
3人か。
でもニューオーダーはわかりやすいのは、
クレジットか知らんけど、とりあえず無限に揉めてはいる。
あれしかもさ、ニューオーダーになってからセルフプロデュースになってるよね。
そうだよ。
だから余計、
彼らだけで揉める要因になるわけだよね。
で、そのところから見ても、
ドラマとキーボードには、
あまり多くの創造性を認めなくていいという雰囲気になっていて、
ギターボーカルが一番強そうかと思いきや、
ベースが極端に高い音を鳴らして、
シンセベースもピタゴカフ弾いてる。
そうだよ。
両方だわね。
あとたまに歌も歌う。
それによってベースにもかなり強い権利が、
あとベースかなり印象的だから。
そうだね、それはジョイディビジョンのところから。
ジョイディビジョンのところからこの辺で聞いてる。
でもそれによって、
でもこれもうわからないじゃん。
そうだね。
だって本当の創造性は、残りの二人かもしれないわけで、
さっぱりわからない。
でも、なんかこう、そういうことが起きたりすると。
そうだね。
でもむずいな、これ。
何なんだろうね、この話って。
まあ、だから揉めるっていうのと、
あとはさ、さっき言ったみたいに、
例えば二人が連盟で出してますっていう時に、
あれ、これ同じ大きさでこの二人いていいのっていう、
ちょっとパフォーマンスしょぼくない?みたいなのとかが、
思わないのかなって、別に本人たちも。
例えばさ、スリプラで5回連続映画化やったりするじゃん。
それ感じ始めると思う。
これ、さすがに常時セシモにしたほうがいいんじゃないか。
常時、聞きてセシモにしたほうがいいんじゃないかみたいな、
思い始めるよね。
そうだね。
映画は知らないからね。
だし、
なんていうか、
パフォーマンスが低そうに見える人たちが、
どう思ってんのかなっていうのと、
どう思ってんのか。
だから、何クワの顔でフラットなクレジットをされてる、
パフォーマンスの低い人ね。
そう、だから。
売名ってことなのか、
それとも逆なのか、
自分の方が名声が高いから、
でもパフォーマンスは名声が低い方にやらせてるのか、
それだったらさ、お互い。
これいいよね。
名義化してやってて、稼働してやってる。
で、2人の中でトントンだと思ってるんだったら、いいよね。
いいと思うけど、
それが前者のパターンだったら何なの?って思うし。
あと、これは多分、
オーディエンス側でも考えてもいいと思うんだけど、
聞いててそれ気にならないのかなって思うんだよね。
俺が、これちょっと似てる話じゃないんだけど、
これと同じようなことが起きてるんじゃないかなと思ったのが、
プロフィール欄。
Xとかインスタとか。
大学の先生とかで、前の大学のままになってる人とかいるわけ。
普通に良くないじゃん。
マジで普通に良くないと思うけど。
嘘?
そうそうそうそう。
しかも大きいじゃない?影響が。
で、放置してるのはまだわかるじゃん。
さすがに人は忘れちゃうからさ。
でも普通に書き込んではいる。
そうだね。
でさ、書き込んでてさ、自分のプロフィール画面見ないことって俺不可能だと思うよ。
そうだね。
だけど多分、関心がないんだと思うわけ。
毎回、これ古いんだけどな、めんどくさいなと思ってはいないと思うわけ。
そうだね。
目が滑って見てないと思うわけ。
だからそういうことなんじゃない?結構。
俺意外とこのパターン多いんじゃないかと思ってる。
それ多いんじゃん。
何も書き…
じゃないですよ、パフォーマンス低い、例えば書き手とかも、それは何も思ってない。
何も思ってない説。
なるほどね。
で、俺8割くらいそうなんじゃないかと思ってる。
集合的な作品制作で。
だとしたら、やっぱりオーディエンスがその読解力を身につけるべきだね。
オーディエンスというか、読み手。
つまり、クレジット批評ができるようにならないと。
それつまんなくない?って思う。
そうだね。
クレジットが機能してないことを前提にするんであれば、クレジット批評必要だね。
そうだね。
クレジットを巡る揉め事と政治性
だからちゃんと、この人全然活躍してなくない?って思っていいんだって。
そうだね。
なぜならクレジットはしばしば謝っているから。
これどうですか?俺の説。俺のターンを走ったこと一連の。
全然ありそうじゃない?
あとは、なんていうのかな。
クレジット悪用に、何かしらの形で。
クレジット悪用ないし、クレジットやましい。
意識的に何かいろいろ思ってるけど、内容は別として何かを意識していて、
でもそのままにしている何割くらい?
3割くらい。
ほとんど同じ感覚だね。
意識している人は2,3割で。
本人の中でも7,3とかかな。
意識とは何かみたいな。
そうそう。意識にも。つまり、若干あれ?
これはそう思われても仕方ないけど、得だからっていうのが、心の片隅にはある人とかがいても。
でもね、俺もあるわ。
頑張ってない側。別に言っていいと思うから言うけど。
これ。
広角についての批評文をいろいろして、これはMMA編集室編ってなってる。
書いてあるところだけ言うと、MMA編集室編。
それとは別に、これめっちゃ変で、普通に書いてあるとこれでいいじゃん。
署名で、著者が編しかない。
ところがここに言う。
編集にね。
編集の顔が出せるし持てないじゃん。これフラットじゃん。
フラットという見方もできるじゃん。
順番だけだね。
これでも河野さんが明らかに、この本の編集っていう意味ではめっちゃ頑張ってる。
ビジュアルのことをかなりやってて。文字とビジュアル、ビジュアルもほとんど変わらない。
だけどこうなってる。
なんか聞いた気もする。
大丈夫ですか?
でも聞いてないかも。
聞いた気もするってことは、若干そう思ってるけど。
てかめっちゃ思ってる。
思ってるけど、その目が滑ってるかわかんないけど、聞いてない可能性もある。
で、なんでそれを超明確には聞いてないかっていうと、このクレジットはMMA編集室編だから。
なるほどね。
もしこれが河野陽平セジモン賞だって変ってなったら。
だからAmazonで最初に著者として出てくるのが河野さんとセシモンだったら。
だった場合は絶対言うね。
だから編集であんまりそういうの、実際のクレジットはよくわかんないけど、きっと編集者と。
だからそれで言うと、この本の順番って困るよね。
つまり河野陽平セシモン賞だって、河野陽平がセシモン賞だより偉いことを意味してるのか、
あいうえお順を意味してるのかが曖昧だよね。
あと単に五感で選んでる可能性もある。
あり得るあり得る。
特に俺とかカタカナだから、美的とか五感で後ろにしたり前にしたりとか、やられがち。
やられがそうだね。
俺は基本的な考えとしては、わりと論文的なものが好きだから。
論文はあるじゃん。ファーストオーサー。
多分ファーストオーサーを設けないときはあれだよね。
日本語的には中黒とか。
なんか変なことすると思うんだよね。
筆頭という概念が存在していないということを明示する必要がある。
あとラストオーサーという概念もある。
ラストオーサー知ってる?
知らない。
面白いでしょ、これ。
例えば、俺が教授だとして、
ジョージが俺のところの学生。
で、ジョージが論文書いた。
で、俺がなんかチェックしたりとかした。
っていうときに、ジョージ、セシボってある。
じゃあもっと理系みたいな感じで、実験とかするタイプのやつで、
ジョージ、松本、太田も俺の学生だとするじゃん。
で、そこの学生同士は頑張った順だとして、
じゃあジョージ、松本、太田ってやって、
最後セシボっているじゃん。
これは俺も正確な理解じゃないと思うけど、
多分、監修みたいな。
実験考えるとわかるじゃん。
絶対某数理確認する必要あるじゃん。
で、なぜならば、予算とかいう概念あるから。
つまり、この機材誰が買ってやったと思ってるんだよみたいな。
そこでやってることそのものが…
最終責任者だよね。
そもそもね、鍵とかも持ってるかもしれない。
面白いよね。
なるほどね。
そうなのよ。ちょっと会社みたいっていうかさ。
会社で作ったのは、俺が作っても会社になっちゃうみたいな話に近いっていうか。
そうだね。
そうそうそうそう。
なるほどね。
で、ごめん。単なる面白い話っていうか、あれだけど。
やっぱやましいとか別にあり得るよね。
それは全然ね、あるでしょ。
いや、そうなんだよね。
いや、だから3プラとかも、
やっぱ若干借りてんのかな、みたいな思ってる時とかあったよ。
借りてる?
借りてる?つまり何て言うの?
セシモン酸を利用してる形になってる可能性はある。
何で?稼働?実力?
いや、分かんない。でも多分ね、ちゃんと考えてない。
ちゃんと考えてないけど、つまりなんか。
でもジョージはそういうのね、原因分析はあんまりしないタイプだよ。
なんかそういう印象がある。
直感は持つけど、
あと俺はね、神経症やばいから、
もうさっきのさ、この本の話じゃないけど、
もう明確なの。この論点とこの論点があって、
でも一応現実的にはこうなっててみたいな。
そこまでのことは言わないよね。
そうだね。
まあだからあるとしたら、考えるとしたらそうだよね。
たぶんフォロワー数とかね、そういう。
ジョージは意外とフォロワー数を気にする。
それはね、思ってた。
気にするって言ったら変だけど。
だからやっぱり人気界はクレジットはあるよ。
人気界ってやってんだけど。
やってないじゃん。
嘘?人気は大事っていうフレーズを言ったりするだけ?
やってない。
やってない?じゃあお前権利ない。
発表してないから。
発表してない。
え、人気って。
人気界は人気ない人の話になって、
暗い話になるから難しいよね。
つまり人気ない人は何かというタイトルに
結果的になってしまうのか、人気界は。やろうとしたら。
タイトルは人気にするけど。
実態としてはね。
人気ないの。
でもさ、過去のジョージ発案が、青春とかある。
それはあるでしょ。
いや、そうだけど、
青春概念はこのラジオにとってのカギ語である。
という文は正しい文。
嘘でしょ。
正しい文。
思ったことで言うの。
俺真剣性だから、
俺が思ってたことも人が思ってたことで結構してる。
で、付き換えられてるとき結構ある。
勝手に君が作ってあげるよみたいな。
君が作ってくれたご飯おいしいねとか言っていや、
作ってないし怖いから。
温めただけで。
温めただけだし、元の食材を買ってきたのは君だし、
途中まで君作ってたよねみたいな。
言われるときもある。
まあまあまあ、そんなに強くは思ってないけどね。
薬プラに関して。
今楽しみに過去回を見て権利をやってみようかなという。
クレジットを仮にするならってことね。
例えばだけど、短期とブチ切れっていう回がある。
これおそらく俺に多くの権利があるよね。
そうかな。
よく言ってるじゃん。
だけど、見ていくとジョージの回みたいな文を俺が書いてる。
でもこれも分かんなくて、
これ100%俺の回だと俺が思っていることによって、
でも100%っていうのも、せっかく二人に気が引けるから、
なんかジョージのことばっかり書いた可能性もある。
でも難しいんだよね。
だから、自己啓発とかね、明確に君。
さすがにね。でもジョージがやれって言ったんだよ。
まあそうかもしれないけど、それはさ。
すぐ渡してくるから。
自己啓発ももらえるよ。
でもそれは企画者とクレジットはまた別や。
だって、映画のプロデューサーがメインにクレジットになることはあんまりないでしょ。
ジョージが企画のクレジットを言う権利がある回なんだよ。
外国で育った人から見たら日本のサブカルチャー。
ツーちゃんラジオ。これはジョージがツーちゃんを呼ぼうって言った。
それで言ったらさ、別にさ、そもそも今度出る。
今度っていうかめっちゃ遅くなったけど、インセルボン。
年末に出ることになったやつとかも別に編集部から企画だからね。
俺たちじゃないから企画は。
企画編集者ね。
しかも版元も変わってるから、元の編集部。
特に編集長だと。
どっちかわかんないけど。
その編集部とはもう完全に切れちゃうわけよ。
版元も変わっちゃうから。
だからあれじゃない?後書きで感謝を。
いや、それもちろん。だって一切思いついてないことだからね。
確かにね。
完全にその人たちのおかげだから。
企画ってことに関してはね。
いや、俺だからそれで言うと、
仕事的にすごい企画してることになるから。
あーってなって。
そんなに俺はあんまり権利主張する気はない。
俺やっぱ著者偉いっていうかなり強い信念あるから。
それはもちろんね。編集者はそういう人たちだからね。
まあね。
俺の編集担当の人とかも多分そう思ってると思うけど、
でもこっちからしたら思いついてないからっていうのはある。
まあね。でも上司はかなりすごい。
つまり自主的に書かないからね。
ここでお便り。お便りっていうかコメント。
泉柳5059。
超監督鈴宮春日とか思い出しますね。
クレジットの解釈と実態
これあれね。春日はそういうクレジットを全てのアニメの中での活動に対して言ってきたりするよね。
そうだね。
そもそもね、この世界が春日が超監督してるようなもんだから。
それはそうなるよね。
書き物は職人と作家の境目が曖昧ゾーンが多い。
長文かける調べ物できる。
誤字脱字コンプラチェックできる。
制作スケジューリングできるなど。
そうだね。
本当にむずいよね。
そうね。
確かに公越した人とかね、クレジットされないしね。
公正公越は入らない感じだね。
会社名だけ入ってたりしてますよね。
公越とかすごい人って本当に編集よりも市民に影響を与える可能性あるぐらいすごいけどね。
なんかうらしいね。
俺だからこの広角のやつで、どうしても内容的に内部やばいじゃん。
感動しました。
初めてこんなに明確に。
今までだと自分が書いたものに公正公越のコメントがあるのはあったわけ。
すると俺結構ムカついてたのよ。
つまり、いや分かってやってるわ。
分かってやってるから出力がないからだわ。
やってくれよ、どうぞ。
赤とかじゃなくて、もう黒字で直してくださいみたいになってたのよ。
はいはい。
逆に細かいことに関しては総没だし、
逆に大まかな内容に関してのコメントとかについては、
分かっとるわみたいな。
俺が詳しいのは決まってんだよ、だから書いてんだよみたいな感じで、
全然ピンとこ来てなかった。
だけどこれ人の論文だから、
著者がいいですよって言って、普通に読んで大丈夫そうだったらさ、
現実的にはもう分かんないじゃないですか。
気になることはもちろん調べるが、気になる能力がなかったら定義上無理なわけだから。
すごい。どうやってるのって感じ。
気になる能力がやばいのか、あるAIみたいだなと思った。
気にし方のある種の方法があるんでしょう?
でも俺が感動したのは、
細かいことを気にしてくるっていう性質の人間が持ちがちな気にし方じゃない。
機械的に?
いや、むしろ大まかな…
自分のような大まかにパーって見て、
なんとなく違和感があるみたいな感じの脳みその働かせ方を、
全体に全ての分にしてるみたいな。
マジでやばいなと思った。
銃箱じゃないの。
最初の方ではおおむねこのような議論がされていて、
ここでは、この一説ではこういう書き方がされていて、
これは微妙に矛盾していると思われますみたいな。
これ微妙っていうことの定義は?みたいな感じで。
すんごみたいな。達人やんみたいな。
感じで感動しました。
クレジットどうなってるのかな。
でもあれか。普通に単に会社の中の、
高段車のあれかな。書いてないわ。
入っててほしい。
仮に高段車工業部だったとしても、
入ってほしいぐらいの凄さだった。
勉強になった。
なるほどね。
で、なんだ。
このテーマだからみんな察すると思うけど、
元々がさ、ほぼ悪口言ってるから。
なんでこのテーマになったかっていうと、
単にこの回を撮る前の通話でこういう話をしてて、
他に一個のテーマは思い浮かばなかっただけだから。
いやでも楽しかったんだよ、めっちゃ。
その話がね。
俺的にはクレジットを気にしていない、
愚かな友人の話をめちゃくちゃしてて。
友人の話にしたっけ?
うーんっていうか、ある愚かな友人がいて、
その友人の愚かさの原因が何なんだろう。
その愚かな人間は、
いろんなことを俺に聞いてきて、
俺が答えると、
なんていうのかな。
業界人にみたいな感じしてくる。
それはだからまさに、
この回そのものなんだけど。
クレジットとかいう細かいことは、
細かいというか、業界のルールですよね。
ダッサみたいな感じに返される。
クレジットっていうものの政治力学みたいな。
例えば今みたいな話を、
つまり人間関係の話みたいな感じにしてくるわけよ。
別に友達いいやつで楽しいからいいんだけど、
毎回、普通にそうなのかなと思ってた。
言われるとさ、極端な言い方すれば傷つく。
つまり俺って本質が分かってないくて、
すぐ作品じゃなくて、
コミュニティとか人間関係に還元する、
嫌な人なのかなみたいな。
年下の友達なの。
だから年上でマジ嫌な感じじゃん。
もしそうなんだとしたら。
そうだね。業界人オーツ。
オーツだしなんなら横厚敵だし、
クザーみたいな。
そうそうそうそう。
ピュアに、
これは良いとか悪いとか言ってるのに対して、
いやいやそれが良いのは実はこうなってんだよね、
とか言ってきてむざいじゃん。
だけど俺的には何回その場で、
その場の関係性の中でじゃなく、
家で一人で考えても、
あるいはジョージさんが喋ってても、
毎回同じ結論に対する。
ある作品の分析とかにおいて、
いやこれはなんか、
ある種のクレジット的読解に毎回問うたす。
別に全てじゃないんですよ。
あるタイプの作品だったときに。
でそれが具体的にまったくオープン。
でジョージさんが喋ってて、
それでこの言葉が出てきた。
なるほどね。
クレジットの議論は別に、
現代アートでも、映画でも、
何とかでもそうだし、
ヒップホップとかはとりわけ、
それを読むこと自体も一つの楽しさみたいになっているわけだから、
それは別にね。
当たり前。
そうそう、別にそういうことじゃない。
例えばさ、あらゆる歴史ジョジツは、
男が担ってきたとかいうさ、
これも昔からフェミニズムとか言われてることだけど、
それでもつまりさ、
固有名が男しかいないことによって、
男によって都合のいいものしか書かれてないっていうことがあるわけじゃない。
でもやっぱりそれはさ、
当たり前だけど、
どういう属性の誰が書いたかっていうのは、
ありとあらゆるものにとって重要に決まってるわけ。
それは俗人的とかじゃないわけ。
政治なわけ。
そうだね。
何が行われてるかわかってない。
多分それがピンとこない。
政治案っていう言い方はできるけどね。
もちろん政治案はできるよ。
政治は、いやさすがに政治重要な場合も多いのではみたいな話なんだけど。
だから内容中、
こっちからすると内容中持つみたいな感じじゃないですか。
わかるわかるわかる。
いやいやいや、政治に決まってるでしょ。
だって政治によって男が常に著者になってるわけだから、
それに関してはね。
当たり前でしょ。
今ようやく一応たどり着いてよかったけど、
クレジットと経済活動、そして現代アート
前半のほうでもうちょっと逃げ切らないというか、
プラクティカルに役立ちますよみたいな言い方してたのは、
政治の話に行かないんだとしたら、
作品読むときに役立つよねとか、
何か作る人だったら揉めないよねみたいな話に一旦終止したんだけど、
本質は今の話。
それは署名の性質は政治なので重要。
そういう場合においては重要。
それはさっき出てた作者の詩みたいな話よ。
それ表裏一体だからよね。
いやそうですよ。
だってこれポストモダン基本セットです。
誰が書いたかっていうのは、
実は嘘なんだっていうのは、
ある意味ポストモダン理論はかなり処方的な理解だと思うんだけど。
俺も中学生のときにワオって。
嘘ってことは、
本当はそれを下支えしてる何かがいるはずだっていう政治がすぐ出てくるんですよね。
だから無ではないわけですね。
例えばその人のご飯を作ってたのは誰なんでしょうとか、
そういう一見政治を無化するかのように見える作者の詩みたいな概念も、
すぐに政治に裏返るわけ。
だから何言いたいかよくわかんなくなってきたけど。
ちなみにこれのポストモダン側から考えないシリーズだと、
鈴木がおすすめ本みたいな回で言ったけど、
あ、回じゃないか。ツイッターに書いてたっけ?
おすすめ本なんすよみたいなやつやったけど。
それ回やってる。
あそこに入れた鈴木けんのなめらかな社会とその時は、
クレジットポモじゃない説。
全ての具体的な稼働とか成果に応じて全クレジット分配できる説で。
これこれ面白いです、めっちゃ。
なんでそんなにコトローグやりたいのかわからないほどに必要なので。
これやっぱりウェブサービスとか情報技術やりたい人にインスピレーションあるじゃん。
全部の取引を記録して適切に配分してみたいな、ブロックチェーンみたいなのとか。
まあそういうことだね。絵画とか二次流通だと作者に金が入ってくるってこともあるからね。
二次流通に全部トラッキングして、
一次流通だとナンパ、二次流通だとナンパみたいなのができたら、
自分の創造性、作家性と経済活動の間に完全な一対一を実現するんだ説みたいな。
これ実際本当にどうなったかまではちゃんと終えてないけど、
一時期ネットフリックスがすごい作品の数が減るっていう話があったのね。
それはなぜかっていうと、様々なストライキとかの影響で、
配信においてもクレジットされてる人たちへの分配をちゃんとしようっていう取り決めになったから。
現場にガチ分配したら普通に買えなくなったみたいな。
配信、つまり買い付け量が高くなるから減るんだっていう話があったけど、
だからそういうことだよね。
いやこれ面白いよね。これは大分面白いと思ってます。
しかし、現実の話っていう観点でいくと、
自主制作の多くの自主制作に関してで言うと、
仮に完全に稼働に応じた一対一対応が実現したとしても、
そもそも分配されるわけなくて。
分配ってことはないからね。
そう。俺ら何人分配するのっていう。
イベントの赤字を常時少し払うみたいな。
それぐらいしかない。
そうなっちゃうと、結局定量的な話じゃなくて、
さっきの名前前に出すか後にするかという話になっちゃって、
これは別にどうしようもないわけだからね。
だって俺が前にしたら前になっちゃうわけだから。
だって俺が入国しちゃうわけだから。
そういうことで揉めるのはやっぱり起きちゃう。
で、それと結局、ある種の政治的な文学的な、分からないが、
クレジット批評が普通にただ物作ってるだけでも必要になるのである。
そうだね。
だいたいそういう結論ですか?
ほぼね。だいたいこういう話はそもそも世辞元に一致してるから、
あんまり議論にはあんまりならない。
でも議論になったら、こういうのは1時間とかじゃ済まないだろうから、
いいんじゃないか。むしろラジオとしては。
まあこんなもんか。
そうだね。
じゃあ一旦。
そうだね。一応そんなに久々会っていう感じもないし。
そうだね。普通に喋っただけ。
イベントと新番組への期待
普通に喋っただけ。
でもいつもの会っぽいな。
ラジオ好きな人はこういう方がいいでしょ。
そうね。
で、とにかくイベントはありますと。
そうだね。だから5月8日のイベントを期待日と、
あとは新番組。新番組とほぼ同じですよ、このイベントは。
なるほどね。
っていうかこのイベントから新番組が紹介される。
だからスリープラの派生兵だと思ってくればいいという。
スリープラの新番組では、
新番組がどんなものか気になるという感じが多分最も的確だと思う。
リスナーにとっては。
はいはいはい。
で、新番組がどんなものかと、完璧に一致です。
なるほどね。
そうなんだ。
で、出た人で例えば、すごいうちらのことがいいという感じになった人がいたらもう一回出たり。
だから黒曽は多分もう一回出るんじゃない?
出るんじゃない?
出るんじゃない?
許可。知らんけど。
彼が決めることだが。
そうだね。
俺としては黒曽さんちょっとね。
そうだね。
また喋りたいね。
そうだね。
はい。ということで。
だから皆さんもイベントとかのクレジットを読んでみてください。
だからメールしたらクレジット読めるよ、イベントの。
俺の神経症によって企画書の大半がクレジットになってる終わってる書類もあげます。
あるから。
それしか告知資料がないから。それを送るんで。
はい。じゃあいろんなものが読解対象になって楽しいですね。
はい。
それではありがとうございました。
はい。お疲れ様です。