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清野翔太の個性のカラクリラジオ、その人がなぜその人なのか、個性のカラクリ研究についてお伝えしている番組です。
翔太さん、よろしくお願いします。お願いします。
はい、インテグラル理論についてちょっとシリーズ、シリーズになっちゃったような感じですけど、
本当にね、前回お伝えしたいなって思っていた、インテグラル理論と個性のカラクリ研究のつながりのところ、
ちょっと前回ね、振り返りで、ちょっと大事な振り返りだったからね、
改めてね、個性のカラクリ研究とインテグラル理論のつながりのことを教えてください。
はい、ありがとうございます。つながりというか、気づきなんですけど、
そういうふうに縦横状態というふうに捉えて考えていたんですけど、
自分の中にそういう概念確かにあるよねって思った縦の話になるんですけど、
インテグラル理論でいうと、さっき僕が言った縦の話じゃない、レベルって話になるんですけど、
別の概念でラインっていうのがあるんですよね。
ラインっていうのは、例えばその成長段階って、
例えばなんか1個の成長が他の全部に影響するかって言うと、そうでもないよって話で、
例えば、精神の修行をしていきました、である人悟りました、一人で瞑想して、
その人が悟ったんだけど、すごく意識は成熟したわけですよね、
すごい高いレベルに到達したわけですけど、
この人が小魅力どうかって言うと、小魅力ない可能性がありますよね。
つまり小魅力低い可能性あるし、もうちょっと具体的に言うと卓球上手になってないと思うんですよ、多分。
何で卓球なの?僕が得意だからか?
自分がね、卓球屋さんから。
確かに。
だから、
卓球でね、卓球が上手くなるわけじゃないわけね。
自分が漠然と縦っていうふうに定義していたものって、どこの領域の発達なのかっていうものがあって、
かつその領域ごとは、関連している、この領域とこの領域は付随して影響し合って成長していくよねみたいなところもあるけど、
全然関連してない。
つまり一向にこっちは成長したけど、こっちで言うと全然レベルアップしてないみたいな、
こともあるよねみたいな、その様々なラインがあって、例えば、
それこそ体の成長みたいな、
そういう発達の話もあるかもしれないし、僕の中の縦の話ってこれまでで言うと、
主に精神の話をして、イメージ的には精神の発達っていうものと、
なんていうのかな、
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興味があって、
そういうふうに分析してたんですけど、
ラインっていう概念で言った時に、その四象形の話もそうですけど、
つまり僕の縦の研究っていうのは左上領域、
つまり見えない領域の個人の発達の話ばっかり見てたんだけど、
右上の話の発達もあるし、
つまり見える領域、つまり体の成長もあるわけじゃないですか、
っていうのもあるし、左下の文化の成長みたいなのもあるし、
個性のガラクレ研究は基本個人の話だからそっちはいいんだけど、
とにかくそのラインという概念があって、
あるところの発達が別の領域の発達に関係ないこともあるっていうところに気がついたっていうのが、
結構個人的に発見だったんですよね。
だからじゃあどんなラインがあるのか、
縦を見る時に、
僕は主に精神の発達っていうところをすごく中心のテーマとして持ってるけれども、
他にどんなその縦の発達段階の話があるんだろう、
みたいなのは今の僕の問いとして持っていて、
今後なんか深まっていくんじゃないかな、
問いが生まれたんで、そういう視点でいろいろ見るので、
縦の話がもうちょっとなんか、
見えてくるのかなっていうところ。
なるほど。
ラインっていうのがその繋がり?
ラインっていうのはどこの領域の話なの?
さっきので言うと悟りに向かうラインとか、
卓球のレベルのラインとか、
筋肉量の発達とか、わかんないですけど、
そういういろんな領域があるよね、みたいな。
っていうのがラインの話ですね。
一応僕の定義だとその縦の話に入る。
縦のどこ分野の話なの?っていう分野っていう、
いろんな柱があるんだ、へー、みたいなことがわかったっていう。
なるほどー。
俺はこの精神のことを言っちゃったけど、
そっかー。
いろんな柱立ってた、みたいな。
一人がそうだよね、成長、伸びていくって、
どこが伸びていくかわかんないですね。
そうですね。
それで言うと、ユッキーで言ったら、
主に発達は使ってるんだと思うんですけど、
思春期の男女の性っていうものに対する
体の変化っていうことを中心テーマに
扱っている人じゃないですか。
そこに対してどのようにコミュニケーションを取っていくの?
っていう話になるけど、
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それは4章限で言うと見える領域、
ある意味結構科学的な領域に対して、
コミュニケーションでも左上になるのかな。
どんなマインドセットでどのように関わっていくと
安心して青少年たちは健全にいられるのか
みたいなことをユッキーがやってるわけです。
それはそういうライン。
なるほどね。
そうなんだよね。
知識的なものっていうものと
つながりっていうものと
文化っていうものとかさ、
どんな状態でみんながつくかみたいなのって、
本当にこの2つ前のラジオで話した
4章限の話は本当に
いろんな人が私だったらこうかなってなるよね。
この話は。
そうですね。
あともう一個、
個性からジャックまでもつながるのかな。
縦の話で自分の精神の発達とか
そういう話に主に興味がありましたって話なんですけど、
それは文化でも同じことが言えるっていう話で。
へー、文化。
縦のライン、その精神。
そうですね。
インテグラル理論で主になんだっけな。
えーと、なんだっけ。
あれ、パンを出したいと。
出してください。
私はチョコを食べます。
えーとですね、
その縦の発達についていろんな理論があるんですけど、
その中でインテグラル理論で扱っているのは
スペクトラムかな。
意識のスペクトラムってやつなのかな。
っていうやつで扱ってまして
7色の意識の発達っていう形で
表現してるんですね。
えーと、それが
すごいざっくりしゃべると
最初はベージュっていうところから始まって
ベージュっていうのはとにかく
生まれたばかりの子供だったりとか
生存の段階、とにかく
いかにまず生きるっていうと
この衝動で生きてる状態がベージュで
この話すげえ長くなりそう。
次がパープルって段階で
呪術的な段階
たたりがあるみたいな
そういう信仰に基づいた
部族みたいな感じですね。
部族でたたりに合わないように
こういう儀式をして
生贄を捧げて乗り切ろうとか
雨が降るような雨漕いをして雨を降らそうとか
そういう呪術的な段階っていうのが
パープルって段階で。
その次に力
とにかく北都心圏
なんだっけあれ
北都の圏みたいな世界観で
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とにかく力で支配するみたいな
語りなんてうるせえみたいな
暴力で支配してやれみたいな世界が
ついに現れて
みたいな感じで7色この後続いていくんですけど
個人の発達で言っても
ベージュパープルレッドブルーオレンジ
グリーンみたいな感じで
個人の意識が発達していくんですよね
これ今言ったのが社会のことだったの?
どっちもです。つまり
今言ったのは個人の話でもある社会の話でもある
個人もそういう風に成長していくし
文明文化文明っていうものも
ベージュだと多分文明にはならないんですけど
自術的な
部族的な色んな部族があるみたいな段階から
力が支配する時代になり
その後何か一つの正義に基づいて
一律的に
法律を作って
そこに基づいて支配しようとする
段階があるみたいな感じで
文明は発達していくんですけど
それと同じことは個人の発達においても起こっていて
面白いね
縦のこの話は
個人の発達っていう風に見てたけど
集合意識の発達の話でもあるんだっていう
発見があり
面白かったのは
世界の争いの話で
今って黒人と白人が仲悪いとか
何とか人と何とか人は仲悪いみたいな
横の対立っぽく見えてるじゃないですか
この国の文化とこの国の
切り裂きは文化と中国の文化っていうものが
対立しているみたいな感じで
横の対立
縦横状態の話で言うと
横のそもそもの違いによる
分かり合えないことによる対立って見えてるんだけど
実はこれは
縦段階での対立であるということも
同時に存在してて
つまり発達段階の低い世界と
発達してる段階の世界観が
噛み合わなくて
発達の話でなると
今低いレベルのいる文化っていうのは
いずれ発達していって
分かるんだけど
これが横の話になっちゃうと
そこがおかしくなってくるというか
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発達して我々も来たんですと
先進国も発達して
その国の今持っている
自主的だったりとか支配的だったりとかする段階
減って今私たちがここにいるなのに
あの国がおかしいってなると
その国を排除しようとするみたいになるじゃないですか
だけど発達の話なので見守ってあげなきゃいけない
発達の支援しなきゃいけないわけですよね
つまり縦の違いによる
分かり合えないっていうことが
横の何が正しく何が間違っててみたいな
そういう話になっちゃって
それによってどっちもあるんです
もちろん文化的な違いもあるんだけど
発達の違いによる分かり合えないというところもあって
それをごっちゃにしてるから
すごいカオスな状態になっちゃうよね
つまり
世界の争いっていうのは
横の争いも含まれるんだけど
結局発達の違いによる
ことによる紛争っていうのはすごくあって
それを分かった上で
お前ら間違ってるんだって話になるんじゃなくて
発達している国っていうのは
どうしたら今あまり発達していない国に対して
支援してあげて健全に成長してあげられるか
って視点を持つことによって
より世界はまとまりを持った見方になるんだけど
そこが一緒くたにごっちゃになっちゃってることによって
分かり合えなくて
つながりは持てない
なぜこの世の世界は争いが絶えないのかという
構造的な理解ができる
へー
なるほどね
私もうまく説明できないけど
分かった気がする
分かってなんて言ったらいいんだ
文化の違いとか
平らにさ
分かった気に合わせて外から見てる
とかそんな感覚だったけど
じゃないんだなって分かった
この世界って発達の違いっていうのが
見えてないけどすごく実はあって
個人の領域でもそうですよね
あの人はアーなんだじゃなくて健全に発達してないだけの場合は
ちゃんとどうしたらこの人が
周りの目を見れるように自然に頑張ってみるとか
努力してみるじゃなくて
それは満たされてない
ちゃんと親から大丈夫だよっていう
感覚を受け取れてないことによって
私は欲しいっていうことを表現してるだけ
満たせば次いけるのに
この人はこういう人だお前はだからダメなんだとか
言われちゃうことによってそれを封印しようとすると
こじれていく
これは横の話じゃなくて縦の話だよね
ちゃんと見分けて
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起こるべきことは起こるように
統合的視点から見ていくことが大事です
ということがインテグラル理論で言われている話で
そこに対してものすごく自分も同意したい
みたいなところ
縦のズレでもあるんだって思った
そうだよね
北都の系の世界の人に
秩序です
ルングを守りますっていう人が来て
ごちゃごちゃしちゃうみたいになってるってこと
それを押し付けると
分かり合えない
階層がずれていると全然違う世界観なので
分かり合えないんですよ
でも発達すれば自然と見えちゃうので
その世界の限界に気づき
次はこういうところが大事なんじゃないかっていうのを勝手に分かると
また全然違う世界が広がってる
って自ずと気づくみたいなことが
発達によって起こることを外側から強制しても
意味がないってことなんですよ
そこで正しさをぶつけ合うっていうのは
全くの無意味というか
分かんないんですよ
それが世界の戦争規模でも
身近な人と近い
人間関係の中でも
同じだよね
面白いね
それが難しそうな本だなと思ったけど
ちゃんと解説してくれると
私でも分かる
本自体は思ったよりかは
読みやすかったんですけど
日本人にとって関係なさそうな話とか
よく分かんない話とかも結構あるんで
空取り研究家として
読めて
350ページくらいあってこの本
350ページ読んで何が分かったかというと
この本は序章であるってことが分かった
これ沼じゃんみたいな
どういうことまだあるの
ある意思をかけて解説してることが結構目次みたいな話で
なんていうのかな
インテグラル理論ってさっき言った縦横
状態とレベルとステートと
そして非常に上限の話があるよみたいなことが
要は書いてあってそれぞれがについて詳しく書いてないんです
なのでその中のインテグラル理論を
元にした心理学の本がまた別にあったり
どのように自分の冷静を育てていくの
っていうのがまた別の本があり
社会に対して述べてるのは別の本がありみたいな感じで
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沼だ
インテグラル心理学って本を買ってしまったので
また読む感じです
その解説とか
個性に活かせる部分もまた教えてほしいなと思います
ぜひぜひ
結構長かった
今18分だった
長い長い
ご清聴ありがとうございました
一旦ここで
このラジオ
お話聞いて面白かったな
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今回もありがとうございました