紀平真理子氏と「カオスのままの協働デザイン」
おいしい野菜と勇気を君に
はいどうも、有機農業系ポッドキャスト小農ラジオです。 今日はですね、先日発売された
カオスのままの協働デザイン 持続可能な農業に向けた技術開発の現場での著者である
紀平真理子さんに来ていただいております。 紀平さん、こんばんは。
こんばんは、よろしくお願いします。
著者の紀平さんの紹介ですけど、本の裏に書いてあるある紹介ですけど、
名古屋大学大学院環境学研究科助教。 専門は環境社会学、
科学技術社会論などということで、
論文のタイトルがあるんですけど、人と技術、自然、制度の間に生まれるズレや
その調整の実践を研究ということで、
この本をちょうど出たばっかりなんですけど、
今月、これ今8月31日ですけど、先週かな? 先週ぐらい、そうですね、そうですね。
発売されたばかりです。 紀平さん、ショーのラジオにも前に2回ぐらい出てもらってるんですけど、
ジャガイモ大好き。
ちょっと簡単に自己紹介とこの本の紹介をしてもらえますか。
はい、紀平です。何回もショーのラジオで
お話しさせていただいたことあるんですけど、その時は基本的にジャガイモの話をしてたんじゃないかなと思います。
オランダの話をしていたと思います。
基本的にそのジャガイモが好きなんですけど、好きすぎてやっぱり研究にできないっていうのがありまして、
ちょっとそこから、農業関係のことであるんですけど、ちょっとそこから違う視点ということで、
割とその農業の特に研究を始める前に、
みんなで農業技術開発しようよみたいな、行政も企業も農家も
みたいな感じでやるケースっていうのにちょこちょこ出くわしていたんですけれども、それでやっぱりこううまくいかなかったとか、
喧嘩まではしないですけど、なんとなく終わっていったみたいなことがよくあったので、それが何かなぜそうなっているのかみたいなところを
明らかにしたいというまではあるんですけれども、そこについてちょっと色々調べたいなということで、博士課程で研究をした研究論文をもとにした本ですね。
なるほど。
これもともと本を書く予定があっての研究だったんですか?
いえいえ、博士論文を書いて、それを書籍にしたので、一応これ学術書なので、ちょっと読みにくいところもあるかもしれないんですけど。
じゃあもうこれ論文そのものっていう。
そこからでもかなり変えたことは変えました。もっと論文なので。
読みやすいようにってことですよね。
そうですね、多少したっていうのと、多少まろやかにしてます。
まろやかにしてます。
僕も研本いただきまして、買うつもりだったんですけども、いただいたのでちょっと先に読ませてもらいましたけども、
この本の構造で言うと、途中で結構イニシャルトーク的な感じで、農業者Mが、研究者Aが、そんな感じで、セリフもそのままに書いてあって、
でなんかこう、いろいろな、さっき木平さんが言った、研究者がいて、普及させたい自治体がいて、実践する農家がいて、みたいなのの、そこっていうかね、お互いのこのステークホルダーごとの狙いがちょっとずつずれてって、結局なんか離散してしまったみたいな話とか、
いやもうなんかまあ、僕はもうその中の人なので、まさしくこれだよな、みたいな感じで読んでて、結構読んでて、まあつらいというか、あるあるというような感じだったんですけども、
木平さん、いやちょっとあの、でね、まあ一回読んだんですよ、バーッと読んで、でできればもう一回読みたいなと思いながら、ちょっとそこまで読み切れずにですね、今日を迎えてるんで、
はいはい。
あの、まあ本のネタバレみたいになっちゃいますけども、
全然全然、はい。
あのだからネタバレが嫌な人はここで止めてください。
協働デザインの理想と現実、そして失敗の要因
木平さん的には、実際まあこのタイトルにもある共同ってあるじゃないですか。
はいはい。
協力して働くっていう。
はいはい。
共同っていうのはどういう風にはあるべきだと思ってるんですか。
あるべき。
あるべき。
べき。
べきは難しいところはあるんですけど、なんかやっぱりあの、少し本にも書いてあるんですけど、もともと農業って生産性上げるみたいなところを、えっとメインにずっとまあ食料生産、
充分な食料が行き渡るようにとかメインでやっていたものの、現在はそれに加えてやっぱり持続可能性とか環境負荷の低減みたいなものも、行政的な課題として言われるようになってきていて、
ただそれってその、じゃあ農家の人たちにとって何、どこがどうメリットがあるんだみたいな話もあって、でそうなるとその技術開発とか実証試験の段階からやっぱり当事者の人たち、使う人たちとかも入って、
で、どこまでならなんかある意味許容できるかというか、っていうことをするためにこういうなんか多分マルチステークホルダーとか共同みたいな枠組みが増えてきてるっていうところ、だけどうまくいかないよねっていうところです。
ちょっと僕も具体的に言うと、なんかオーガニックビレッジみたいなのっていうのがあって、まあ僕がいる白川町もオーガニックビレッジ宣言をして、そうするとなんかこう予算がついて、でじゃあ何やりますかって言われて、まあもともとやりたいことがあったっていうよりは予算があるから何しようかみたいな感じになり、
で、じゃあなんとなくそこで間だけぼんぼこぼんぼこみんな適当なこと言うわけですよね。でまあ有機農業だから環境にどうだなとかっていうことでいろいろ言って、果たして予算がついて、でやり始めるとあれなんか意外とめんどくさいなみたいな感じになって、で最終的にこう成果のレポートみたいなのとか、まあ途中も結構、
なんていうのかな、まあただ自分の農業としてやるんだったらやらなくていい調査っていうほどでもないけど、そういうのがまあ大したことじゃないんですけど割と負荷になってきて、うーんって、まあでも予算もらってやってるから頑張ってやらなきゃみたいな、で最後にこう成果物としてはこうマニュアルみたいなのができるわけですよね。
うんうん。
でもなんか、どうなのかな、まあ実際あの有機水棟の栽培みたいなので僕らのところはやって、でまあロボット除草をやったりとか、まあそういったのやったんですけども、うーんなんか結構中途半端に終わってしまったなっていう感じですね。
あの、まあこの本に書いてある通りのようなことが自分にも起こったんですけども、あの、今言うようにひひらさんが言ったようにとても難しいと思うんですよね。農家はなんか自分のことで精一杯で、あの、機械入れることに積極的に楽になるわけでもなく。
で環境負荷云々っていうのをこう下げるとかっていうのが、果たして本当にみんなに、みんながそれを、それをやってなんて高く売れるとかそういうのでもなければ、なかなかやろうっていうモチベーションが湧いてこないんじゃないかなと思って。
確かにそうですよね。なんか今の話とかだと例えばなんか、マニュアル化とか一般化とか他にもみたいな話って多分その制度的にはそれが求められてたりするじゃないですか。
最終的にはそれが。
ただなんかこの本の中にも少しあるように、そこともしかしたらそのもう少し地域性みたいなもの、その地域に適したやり方とかみたいなのって違ってたりするので、必ずしもこう一般化目指すとまたちょっとおかしくなるよねみたいな。
そうですね。
目指すのはいいんだけど、みたいな。なんか多分評価がいろんな評価があってもいいんじゃないかみたいな話とかもあります。そこでなんか割と有機農業をもともとやってる人はなんか何も変わらなかったみたいな。
いや、そうなんですよ。実際に。
なんか結局ね、ロボット除草を入れたんですよ。で、アゼイタで区切ってロボットが入らないエリアを設けたんですよね。で、シーズン終わりまでそこは一回も除草入らなかったんだけども、ほとんど草が生えなかったんですよ。そこも。
ロボットが入ったところがもう生えなかったんだけど、だからこれはロボットの効果じゃないってことになってる。
そうそう。
そうすると、もう全然なんかロボットの前の段階で、もっと前の、例えば田んぼのこの空き処理っていうのが適正にできていたから、あとシロカキも3回やってとか、そっちのせいかだったのかもしれないっていう。
なんかこう、もともと最終的なマニュアルにこのロボット除草によって除草効果が見られたとか、なんか入れることによってこれぐらい労力が削減されるみたいなのが、ロボット除草機も2、30万してるわけだし、なんか入れなくていいかみたいな感じになってしまうっていうね。
難しいよなと思って評価するのって。
そうですよね。しかもなんか、例えばそのいろんな農家の側も1人が参加してるわけだけど、多分それぞれいろんな方が参加されてて、さらにその売り先とかも別々だったりするじゃないですか。で、その中にもなんかやっぱり少し大きめで契約してるみたいな人が、その実証試験でじゃあなんかそれ保証してくれるのみたいな話とかも書いてある。
まあそりゃそうだよなっていうのとかもあるんですよね。だからそういうなんか個別の事情、それを全部また拾えというわけでは全然ないと思うんですけど、結構事情によって、まあじゃあちょっとやらないとかっていう選択肢も出てくるよなっていうか、お話を聞いてて思いました。
いやー、なんかこの本の中では2つの事例があるじゃないですか。土壌、微生物活性診断みたいな、まあソフィックスですね。あとはバイオタンですけど、ちょっと簡単にって言っても難しいと思うけど。
例えばソフィックスの方っていうのは、もともと誰がこれを導入することで、多分価格比を減らそうっていうのが狙い。一番最初にこれを起こしたのは行政。これをやろうみたいな話。
これはですね、認定農業者協議会の方ですね。農家の方が実際にご自身で使われていてっていうところからスタートしてますね。その方と、その時の行政の担当者の方は割とある意味サスナビリティみたいなものに関心があったりとか、こういったものをきっかけに、農業者の数増えたらいいよねみたいなところからスタートしてますね。
認定農業者協議会の役割みたいなものが何かわからない時に、こういうことをやることで、もう一回考えられそうだよねみたいなところからスタートしてますね。
会の役割としても、技術を導入することで、価格比を減らそうが最終的な目標なのか。というので、モチベーションの高い農家がこれをやろうぜって言って、行政もいいですねみたいな感じで。
実際何か、木平さんはそこにどういう立場で行ってたんですか?その時は。
木平さんはですね、初めの集まるよぐらいの段階からちょっと声をかけてもらってたんですけど、ちょうど出産した時期と重なって、1年目私は参加ができなくて、2年目から何なんでしょう、何と言うこともない。
面白いなと思って。
よくわかんないです。一応、元々でも、バイヤーとかを見つけてくるみたいなところからだったと思うんですけど、役割みたいなの。そこまで行ってなかったですよね、事業としても。
結局調整というか、研究者の方と地域側の間に入る人みたいな、謎ポジションのまま終わって、やっぱり私が何もできなかったみたいなのがすごく強くあったので、それで研究をしたっていうのがあります。
あ、そうかそうか。元々学者で調査しようと思って入ったわけじゃなくて、いたところで、それをその場にいたことを最終的に論文にまとめたってことなんですね。
あ、えっとですね、その場にいて自分が何もできなかったっていうのが、わりと心にずっと残っていて、進学をして、改めて全員に聞いていったっていう感じです。
何もできなかった傷をずっといじってたわけですね。
そうですそうです。
辛い作業だな。
そうなんです。罪滅ぼしみたいな感じもあるかもしれない。
実際どうなんですか、その本読んだんですけど、もうちょっと言葉にすると、熱量的なものはやっぱりやりたいなっていうのが多分一番高かったと思うんですけど、そこから最初の勉強会にはものすごいたくさん人が来て始まったけど、2回目からなんかもうちょっといきなりトーンダウンしてしまったっていう感じでしたけど、
どんな、最初の多分講演会みたいなのがその先生があって、その時はもうみんなわりとこれはすごいぞ、やるぞみたいな。
そうですね、その1年目の最後の勉強会は参加させてもらって、その時にわりとすごい広いホールみたいなところでやって、すごいこう皆さん、何て言うんですかね、あの活発な意見交換みたいなことをしていて、これはすごく盛り上がってるなっていうのを感じたんですけど、そこからやっぱり多分ちょうどですね、1年目はまだ試験をしていなくて、
試験、使い始めたぐらいの段階でその結果が出てないような状況で、2年目からちょこちょことこう収穫が始まるわけですけど、そこからなんか症状にあれ?みたいな。減なくなっていくぞみたいな。
これ実際現場としては分析をした結果、これぐらい減らしてもいいですよっていうことが分かって実際減らして、でなんか手応えとして、あれなんかいまいちだな、みたいな感じっていうのがあった。
これはですね、化学肥料を減らすプラス地域の有機資材を使おうみたいな一応事業で、その地域にある堆肥みたいなものだったりも分析をしていて、いわゆるマッチングみたいな、土壌の分析とこの堆肥の分析して、この土壌にはこれだけ、このやつをこれだけ入れてくださいね、みたいになるんですけど、
その収穫もそうですけど、例えば言われた堆肥が手に入らないとか、時期が合わないとか、ないとか、なんかそっちもやっぱり結構起こっていたみたいで。
じゃあちょっとこの中にもありますけど、体積と重量みたいな話とか、何をどう入れればいいんだ、みたいな話とか。
ちょっと特殊ですもんね、表示の仕方が。
PとP205とかもそのまま入れちゃったりとか、いろんなそういう細かい話が出てくるっていう。
なるほど。いやでもなんか、多分設計の段階ではとてもうまくいってたんでしょうけど、実際やっぱりなんか春になると堆肥は大量に出てて、今頃来てもないよ、みたいな。
逆になんか夏になるといっぱいダブついてるんだろうけどもとか、そういうのが割と走らせてみたらうまくいかなかったっていう感じなんですかね。
そこも多分あったんだと思うんですよね。でその質問に対して、やっぱりその普及委員さんとかだとある程度数がいたりとか、経験の中で多分回答したりとかってすると思うんですけど、多分そっちもそっちで手探りだったんだと思うんですよ。
人数も少なくて、距離ももちろん離れていたっていうのもあるので。
で、やっぱり分析する人と栽培する人ってまたちょっと違ってたりとか、指導というか助言というか、その辺りも難しいところなんですけどね。
いやー、身も蓋もない話ですけど、結局分析する人って農業やってないわけじゃないですか。
だから、農家からすると、そうは言っても現場じゃそうじゃないみたいな、そういうのが多分思うんだよな。
多分中にも一人いたと思うんですけど、その土の先生は土しか見ないみたいな、農薬の先生は農薬しか見ないみたいな。
とても共感しますね。
なるほど、確かにそうですね。
なんか、この共同っていうのが、どうやったらうまく進んでいくのかなっていうのを考えて、とても難しいだろうなと思って、僕はこれにヒントがあるかなと思って読ませてもらったんですけど、やっぱ難しいんだっていう。
確かに確かに、そうですね。
事例分析：ソフィックスとバイオタン、そしてM-PALSP手法
だけどそれを、このタイトルにあるカオスのままで受け入れるみたいなのが、
僕はあのショーウィングラジオという番組を、複雑なものを複雑なままにっていうコンセプトでやってるんですけど、
どうせ解決できないんだし、
それぞれが、なんかこう、ナラティブみたいなのを持ってるっていうようなのも、この本にも結構何回も出てきましたけど、
なんか別にそれでいいっていうか、それしかないんだよなっていう風に感じました。
そうなんですよね。やっぱりなんかその、始まる時は集まるんですよね。
なんかこう夢見ながらみんな集まってくる感じが。
要は夢から覚める鳥さんしていくみたいなところがあって、いかになんか人に夢を、それぞれのナラティブに沿った夢を見させ続けるかみたいな、
多分話だと思っていて、それがその当事者の人たちだけでは、もしかしたら難しいかもしれなくて。
それが当事者の人がやってもいいし、外から来た人がやってもできる、みたいな一応手法を考えてみたっていう。
そのじゃあどの人に、どの人っていうか、どういう状況の時に、どのナラティブとかどういう夢を見させるかみたいなものを、
ちゃんとこう拾いながらやっていくっていうのが、
かっちり一つの共通認識を持って、みんなで同じ方向向こうじゃなくてもできる一つの方法なんじゃないか、みたいなところですね。
そのやり方が、このM、なんて読むんですかこれ。
パルスプみたいな。
Mパルスプ。
はい。
という、これはちょっと本見てもらわないとわからないんですけども。
はいはい。
なんかこれって実際どうやってやるんですか。
なんかこう、なんてアプリというかソフトみたいなのがあって。
いやいやいや、普通にもう、私はもう実際に総当たり的に聞いていってしまったんですけど。
どちらかと言ったらその、簡単にじゃないですけど、なんかこれについて今どういうふうに思ってますかとか、1年目の結果はどうですかみたいな。
比較的聞くような内容だと思うんですけど。
そういうものをざらっと聞いた後に、ネットワーク分析っていうのがあって、それも簡単にわりとできるので、それをするとある程度傾向が見えて。
この人たちすごいすぐに成果求めてそうだなみたいなのがわかった時に、どう対処するかみたいな感じの話で。
もともとこういうのって多分、わりとうまくいった事例ってリーダーシップを持った人がいるとか、
あの人を待つみたいな感じになっちゃって、そうじゃない普通の人たちの集団でどうやっていくかみたいなのを考えたかったっていうところがありますね。
なるほど。僕も解決というか、そういうのがうまくいっているところっていうのは、強力なモチベーションを持った技術と能力を持った権威をする人がいて、
その人がグイグイ引っ張るからなんとなくうまくいって、グループとか地域一体で取り組んで、それがある意味ブランドみたいになっていけば、より確立していくみたいな未来があるのかなと思うんですけども、
なかなかそういう人がいない中で、その技術者ドリブンでうまくいくともとても思えないし、行政ドリブンは当然なんか役職変わったらもうなんか終わっちゃうみたいな感じに。
まあでもそうでもないか。行政でめちゃくちゃスーパーコーメインみたいな人もたまに現れますよね。
そう、現れます。それこそオーガニックビレッジとかもそうですよね。
そうですね。
だいたい。
千葉県の泉市とかは、結局スーパー公務員というか、その担当の人がいたおかげでどんどん進んで、確か異動ないんですよ、その人。
ああ、そうなんですね。
ちょっとこれはもしかして違うかもしれないけど、でもずっとやってるから、結局やっぱりその人にとても依存というか、その人がいてこそみたいな感じになったので、結局でもそうなるだろうなと。
ああ、そうですよね。
まあでもそれでいいと思うんですけどね。
確かに。もしくはあれですよね、その設定の段階で入る人を決めるみたいなことができれば、それはそれで多分やりようはあると思うんですよ。
多分コラムとかでちょっと書いたものだったりとか、あとは民間の会社とかがやっているようなものだと、多分そういう形態になると思って。
それはそれで多分うまく、割とやりやすいという方は失礼ですけども、割とできるかなっていうところですけど、やっぱり行政がやって、かつ誰でもいいですよっていう枠組みの中でどうしていくかみたいなのがあるかなと思います。
ただなんかこう狭くやると、じゃあ広がりはなかなか広がっていく過程でまた難しさはあるのかなと思うので、そこらへんどう考えるかですね。
で、そういった強力な牽引者みたいなのがいないグループで、一体どうやってこれをドライブしていくのかっていうところで、この手法をMパルスプみたいな手法を用いるとか、
実際、木平さんって社会学者で言っていいのかな。
と言うと怒られると思います。
あ、違うんですか。
怒られる人。
なんて言うの?環境社会学とか。
環境社会学をやっている人ぐらいで。
どうなんですか。日本以外では、木平さんみたいなそういう農家でもない、行政でもない、技術者でもないような、そういう、なんていうのか、もうちょっと俯瞰的に全体をこう見て、なんかいろいろコーディネートしたりするような人が、そういうプロジェクトにはいたりするもんなんですかね。
なんかある意味あれですよね。その中間支援者とかって言われている人たちとかに仕事があったりはするのかなと思います。なんかファシリテーターとかメディエーターとかなんかあるじゃないですか。なんかそういうのがあったりします。で、農業も確かあると思うんですけど、再生可能エネルギーとかの話だと割とメディエーターがすごく活躍しているみたいな話は聞きます。
特にドイツとかそういう国で、まあ朝廷というか揉めているところの間に入るとか。揉めるというのはつまり技術と、例えばプラントやるぞ会社と行政と、あとはその住民。
例えば住民とか、いろんな話が多分起こると思うんですけど、そこに第三者として間に入るプロみたいな人がいるみたいな話は聞いていて。農業だとまたちょっと文脈違いますけど、そういう割と何ですかね、間に入る人、職業としてはあるかなって。
なんか日本にはあんまりそういうのがないんじゃないかなっていう感じがするんで。
多様な主体間の連携と順応的ガバナンス
なんか必要というか、まあそういう視点を持った人がいないと。
なんか状況が今聞いてて違うなと思ったのは、なんか要は反対する住民と進めたいその企業との間に入って、なんか妥協点を見つけていくみたいなのとは多分違ってて。
みんな農業の人もやりたいとかっていう、少し思っている、うっすら思っている。で技術の人たちも、そんなになんていうの、それが普及したかって言ってめちゃくちゃ売れるものでも多分、そんな利益がめちゃくちゃあるものでもないだろう。
行政もなんか効果としてはっきり通知化しづらいぞみたいな中で、なんかモチベーションを上げ続けていくみたいなのって。
そうなんですよね。なんか逆に問題があるっていう話だとしたら、もう少し多分分かりやすいなと思うんです。なんか農業で言えば、たぶん重害みたいな話とかをどうするかみたいなものだと、もう少しなんかこうしたいみたいな意思も多分あると思いますし、
逆になんかこうして欲しくないっていう人がいたりとかっていうのはあると思うんですけど、こういう技術開発のうっすらなんか、生産性にも寄与するかもしれないし、でもなんかこう環境負荷も下がるかもしれないねみたいな技術って、やっぱりすごく緩く入りやすい良さはあるし。
ただまぁ緩く抜けていける良さもあるんですよ。良さもあるんですけど、ただなんとなく終わっちゃうっていうのがやっぱりすごく多いなっていうのは、それが悪いというわけでもないような気もするんですけど、ただなんかある程度意識的になんかその、いなくなるものだとはせずちょっと抗うみたいな気がします。
そこにだからこのMパルスプという、可視化することで、どこの方をくすぐればその人が続けられるかみたいな、なんかちょっとやらしい感じの言い方になって。
そうなんですよ。
でも確かにね、全然ずれてると、なんかお互い噛み合わないままフェードアウトしていってしまうのかなと思うから、こういうのがあったら、なるほど、なんか求められてるのはこういうことなのかって、なんかこれを見てふーんとなるかもしれないな。
なるほどなるほど。
技術者とかはこれ見て、あ、こういうことが、こういうことを求めてるのかみたいなのが見えるってことですよね。
割とその、研究とかでも農家と研究者みたいなものが違うよっていうのはいっぱいあるんですけど、その農家の中にもまた結構いろんな人がいるよみたいなところは、
めちゃくちゃいますよ。
ない、ないっていうのも感じているところで、それを個別化するとまただいたいなんとなく、技術っていうものに対してすぐ結果出るっていうのを求める人もいれば、なんかちょっと試しに勉強になるし、後々役に立つかもしれないなぐらいの人とか、なんか大学の先生とつながりたいなぐらいでやってるとか、多分そういういろんな人がいるよぐらいをざっくりと累計化をしたっていう感じです。
なるほど。農家はほんとにみんなそれぞれ。
あ、そうなんです。
有機農家はなんかちょっとみんな結構それぞれバラバラな感じもするけど、観光の人たちってなんかある程度マニュアル化されてとかっていう風に言うけど、それでもやっぱりそれぞれね、
俺のところではもう土養生を3回じゃなくて4回絶対やるんだとか、絶対こだわりみたいなのをみんな持ってて、あいつは3回しかいないからあんまりしながら物が良くねえとか、なんかそういういろいろ絶対あるんですよね。
ありますよね。そうなんですよ。絶対あるんですよね。
多分その諦めるというか技術使ってみて判断するタイミングみたいなのも結構バラバラだと思うんですよね。
いやでも、なんかみんな、みんなっていうかその技術者にしても行政にしてもですよ。で農家もか。もっと良くしたい。何をっていうと農家は多分別に環境保護とかっていうよりも収量とかそういうのを良くしたい。
まあでも今はあれか。最終的に環境負荷も減らしたいっていうのはみんなどっかでちょっと思ってるような気はします。
うんうんうん。そうですよね。
なんか、すっごいうっすら同じとこ見てるから本当はなんか一緒に組むべきではあるんですよね。
なんかその、勘違いしたまま最後までいけたらそれはそれでいいような気もしていて。
あ、なるほどね。たどり着いたところは一緒だったっていう。
そうなんです。それでいいんじゃないかって思ってるところで。やっぱり共通認識とかなんかはっきりしちゃうとそこからちょっと違うなという人は入れなかったりとか。
なんか逆に可視化とか言ってるんですけど、この可視化はなんか本人たちに見せるのではない方がいいような気もしていて。
いやーうん、それは、なんかまあどう受け止められるか。あまり良くなく受け止められる可能性がある。
そうですよね。なんかその何でも見えていいものでもないというか。
なんかそこを見えないままどうやっていくかみたいなのも。
いやーなんか難しいですね。こう対立構造にするっていうのはとてもわかりやすくて、みんながこうモチベーションを上げやすいんだけども。
こんな別に対立構造にならない話をどうやってモチベーションを持たせ続けるかっていう。
そういうことですね。
難題に挑んだ本だなと思いましたけど。
あ、そうですね。確かに。そうなんですね。対立したパターンもちょっと匂わせてますけど。
対立っていうか、脳法とかの対立ではなくて、どちらかと言ったらその、中にいる人たちの中でちょっと揉めたみたいなのもあるんですけど。
そういうタイプの人とやっぱり何も言わず去っていく人みたいな人がいるみたいな話もあってやっぱり。
どっちがいいか悪いかっていう話でもないですけど、やっぱりそこにもいろいろなパターンがありそうだなというところですね。
こういうなんて言うんですかね、共同みたいな考え方って、例えば民間企業だったら当然ないじゃないですか。
トヨタと日産が共同はしないじゃないですか。みんなそれぞれライバルで。
でも農業、こと農業においては、個人個人の農家であるにもかかわらず地域としてとか、
ある程度公共性がある仕事のような感じもするから共同っていう考え方が多少フィットしてくると思うんですけども。
なるほど。
しかし、個人であると。
確かに。なんか多分企業だと、なんかコンソーシアムみたいな枠組みとかだと技術提供系みたいな形で割とカッチリ契約書を結んでやるってパターンはあると思うんですけど、
ただなんかそこだともう少しちゃんと契約書に縛られて、それこそ抜けられないとか、初めにカッチリ作り込んでスタートすると思うんですけど、
農業の場合どちらかとしたら始まりが結構ゆるっと始まるみたいなのはあるのかもしれないです。
そうですよね。
いやーなんか、ちょっとこう、僕も掴むような話だなと思いながらも、
僕のいる団体が、有機ハートネットっていうNPO法人なんですけども、
なんかこのオーガニックビレッジ宣言をすることでちょっと予算も出たから、なんかステートメントみたいなのをちゃんと作ってやろうぜみたいな話になって、
メンターの先生を入れて、みんなで結構長い時間ずっと話したんですよ。
で、結局なんかもう、何だったかな、なんかあまりにもふわっとしてるからちょっとこう、
みんな違って、ゆるく繋がっていこうぜみたいな、もともとそんな感じだったんだけども、もしかしたらなんか炙り出されて、
何か明確な我々のビジョンみたいなのが出るんではないかとかって思ったけど、案の定やっぱりなくてですね。
でもまあ、そりゃそうかみたいな。
だから僕らは、結構農法が違うからどうとかって話もないんだけど、自然栽培の人もいれば、
ガッチガチに野菜をいっぱい作って出荷する人もいれば、僕みたいにこう、なんか大秘とか、
農作物だけではなくいろんなことをやってる人がいたりとか、割とバラバラなんですよね。
ビール工場始めたやつもいるしね。
だからなんかまあ、そういう多様性のあるところを、つながりをつなぐっていうのが最終的には、
高校のタイトルみたいになったんですけども。
まあそんなものないんだなと。
みんなが目指すゴールなんていうのはないんだなっていうふうに思ってた。
特にこの本の書き出しの方でも、単一の目標に向かってみんなが進んでいくっていうのは、やっぱり層が生じるみたいなことが書いてあって。
あ、そうそう、これはそんな上手くいかない企業じゃないんだから、みたいな。
なんかそれこそ、確かに、それこそなんか環境社会学の宮内大輔先生っていう先生がいるんですけどが、
順応的ガバナンスっていう考え方を言っていて、
割とさ、なんか共通目標もかなり柔軟に設定をしておくってことで、みんなが入りやすくなるみたいなことを言ってるんですよ。
たぶんなんかそこ、もしかしたらそのゆるい設定の仕方みたいな感じで、ある意味みんなが入ってこれて、
しかも中心が一人じゃなくて、他中心であるとか、あとはただなんかそれだけでは、
なんですかね、ふわっとした話なので、ある程度社会的な評価みたいな、今どういう地点にいるかみたいなことを明らかにしていくとか、
初めにそのゆるっと決めた目標が、もし達成されてないようだったらどうするか、みたいなのを初めにある程度決めとくとか、
なんかそういうことをやりながら、あの順応的に進んでいくみたいなことを言っている、
言っていて、まあなんかその辺の話なのかなとかも思います。つながる話なのかなと思って書いてます。
確かに間口は広いですね。誰でも入れるみたいな。
誰でも入れる。
ブランド、団体は。
一番大事なこと忘れて、あの流域自給っていうのはずっともうなんかこの30年ぐらい前からのテーマなんですよ。
なんかその自給権みたいなのを考えたときに、僕ら名古屋に向かって上流に住んでるわけですよね。
なるべくこう川の水を汚さない、っていうような農業やってこう、みたいなのはなんかみんな多分それはどっかで思っていて、
で結局作ったものを売らなきゃならなくて、その売り先がまあ名古屋の人、名古屋というかその木曽川流域の人だけに売ってるわけじゃないんだけども、
なんかなんとなくぼんやりそこら辺を目指して作っているけど、まあいろんなところに実は行ってますが、みたいなね。
ただそこだけにフォーカスしてるかって言うと別にそうでもないよな、みたいな。
農的暮らしみたいな人もいるし、いろんな人がいるから、なんかあんまりそこまで流域自給という言葉をガチガチにはしなかったっていうのがあるんですよね。
地域における共同のあり方と気候変動への対応
ちなみになんかそこで農業やってる人は外から来てる人が多いんでしたっけ?
ほぼ移住者。
じゃあなんかもう来る時点ででもなんか割とこう、なんですかね、ある意味選定されているというか、ある意味こう人が、
ああそうですね。
同じような人が集まっているのはありそうですよね。
なってますね。でそこから連鎖反応でどんどんそういう人たちが増えていく。
まあやっぱ里山みたいなのがいいなぁ、なんかここが続いてほしいなぁみたいに思っている人が入ってきているという感じです。
そう思うとまたなんか昔からある産地プラス移住者みたいなところの組み合わせのところだともう少しさらにその決め方とか難しそうですよね。
そうですね。だから今のところ、あんまり農家って農家いないんですよ、この地域は。
営農組合みたいなのが組織されてて、それをやってる人たちは別に農家かというと農家ではなくて、
組合を運営している人たちで、なんか別に成り割があったりも、あの引退して別に今、
ある程度時間がある中で営農組合の仕事を一生懸命やっている人たちみたいな。
でもめちゃくちゃ上手なんで、僕からするともうすごい農家なんだけど。
まあその人たちは農家ではないっていう風に言うんだけど。
なんかまあそこら辺ともっとこう近づいてっていうか一緒になんかやってって、この地域残していきたいなぁみたいなのはあって、
なんかそれって共同なのかとか今思いましたね。
いや共同もっとなんか多分ちゃんと研究してる人はこれは共同じゃないと私のやつとかも言われるような気がしますけど。
共同の道もだいぶいろいろあるんですね。深いんですね。
そうですそうです。ちょっと違う。まずなんか専業農家だけなるのはいかんみたいに言われそうですけど。
まあそれはそれで。
まあそれはそれでいろいろ一応宙をつけてみたいな感じですけど。
でもなんかただなんかそのさっき言ってた順応的ガバナンスとかだとやっぱりなんかその対話とか熟議みたいなのを重ねて決めていこうみたいな話で、それはすごく重要なんですけど、
なんかやっぱりこう気候変動みたいな話とかってある程度なんかもう進んでっちゃうみたいなところがあって、
それなりになんか早くやっていく必要があるっていうのも個人的には思っていて、
そうなった時になんかよく私の師匠の指導教員だった先生とかは言うんですけど、なんか今が最後のなんか遊べる時間だみたいなことを言うんですよ。
もうちょっと経ってしまうともうトップダウンにやるしかなくなるっていう。
なるほどね。あの自主的に何かやってどうにかしようっていう時間はもうすぐ終わって。
もう来るみたいなことを言われるとちょっと焦る。
で、オランダも実際窒素政策今すごいじゃないですか。
かなりのトップダウンでもうこの地域は自然区域でその辺りにいる人はリノーするか、もうなんか自然栽培みたいなしかダメみたいな。
なんかそういう今決め方何パーセント、30%だったかな減らすみたいなために。
かなりラディカルに決められてて。
なんかそういうふうに日本がそれをやるかどうかみたいなまた別ですが、なんかそういうふうに動いていってしまう前に何かこうちょっとこう不純な動機みたいなものも含めてもこうなんか割とちょっと遊びながら転換していくためにはどうすればいいんだみたいなのは個人的にははい思ってます。
いやーなんかそうですねちゃんとリミットあるんですね。どっかでそのなんていうの締め切りみたいなのがあるってことですね。
あーそうですね気候転換点みたいなここを超えるとみたいなのがある程度明らかになっている中でそうなんですよねそれなりに対処しないといけないよねみたいな。
窒素ですよね多分主に。
まあなんか窒素がすごい厳しいと言ってますよね。
そうですね。
なるほど確かに。
日本の場合は炭あたりに撒く耐火の量に制限がないんですよね。
あーそうですよね。
ヨーロッパはこれが大体まあ1.5トンぐらいまでっていうふうに決まってるんですけど。
まあもうなんかずっと撒いてるような人たちもいるし実際。
まあそれはでも環境汚染にはつながるよなとは。
そうなんかもうすごい落納とかもオランダだともうなんかあれなんだったの。
えっと1ヘクタールあたりなんか2.6整牛換産家畜単位みたいな。
だから要は2頭とか3頭ぐらいでそうっていうふうに決められみたいな。
意味わからない。
そうです。2035年までに2019年比の42%から46%窒素の排出率削減するためにっていうのでもう本当に
辞めるためにすごく補助が。
離納のための補助金みたいなすごく確保してたりとか。
ここの地域は本当に有機、有機というか自然栽培みたいな何もしないような農業しかできないですよってある日突然言われて
辞めるか移動するかそれに変えるかみたいなことを言われて
それでやっぱり今反対トラクターのデモとかやってるんですけど。
それは僕は農家なんで反対する農家の気持ちはめちゃくちゃよく分かるんですよ。
分かります。むちゃむちゃ分かります。
ただなんかもうそういうグランドデザインみたいなのを決めて進めないともう本当に
リソースなくなるじゃない環境線がもうもっと進んで人が住めなくなっちゃうとか。
気候変動なのかなって思いますけど話なのかなと思いますけど
ただなんかそれに対してまたなんか緊急車とか行政とかはなんか制度設計甘くてちゃんと農家がやってないかもしれないから
それをチェックするみたいなこととかも言ってて
もうなんかすごいもうすごいことになってるなぁみたいなのを見ながら辛くなってます。
こちらもこちらでじゃがいもと合わせて。
じゃがいもと合わせて。じゃがいもも今いろいろありますからね。
そうですそうです。
いやなんかそうかその締め切り来る前にみんなで共同していこうぜっていう話ですね。
そうですねなんかちょっと抗って決められちゃう前にですね。
超学際研究と有機農業の分断
なんかこれをこう書いたことでキイラさんとしてはもうある程度完成したなって感じなんですか?
それともなんかまだまだもうちょっとやり方これから研究していこうみたいな感じなんですか?
でもそうですね基本的になんか超学際研究って言われているなんか共同みたいな形なんですけど
今その研究の分野でも分野が違う研究者とその実際にそこに関わる人とかなんで
NPO法人だったりとか企業だったりとかっていうのは農家とかだと思うんですけど
NPO法人と一緒にやるようなパターンも増えててそれが必要だよねみたいな感じで増えてるんですけど
それもうまくいってないので共同と似たような形なんですけど
そういう超学際研究の研究とかをしてます。
なるほど。
そうね。なんかことをやってますね。いろいろな。
それこそオーガニック給食も実はちょっと手を出してしまって。
ああそうなんですか。
オーガニック給食もいろいろ難しさがありますからね。
そうですよね。手を出してしまう。
農家としてもいろいろ感じてますけど。
そうそうそう手を出してしまったんですけどやっぱり難しいですね。
スタンスがないのである意味オーガニックにあんまりないんですよね本当に。
いやでもない方がちゃんと全部ちゃんと見れると思いますよ。
どうしてもなんか、なんていうのかな。
すごい熱烈にオーガニック給食を勧めてほしい人たちがいるじゃないですか。
その人たちの正義もわからなくもないんだけども
なんかちょっと一面からしか見てないような気がするなっていうのを
これ誰が言えば
そしてその人の正義も別にそれ全部正しいわけでもなし
でもなんかよくわかんないから黙ってよみたいなのはちょっと違うのかなとか
思いながら結構悩んでます僕も。
私も悩んでて、やっぱり研究でも有機農業ってどちらかといったら
それこそ共同というか人を集める力があってつなぐ力があるよっていう風で
それを少しでも多くの人に広げていきたい、いこうみたいなところをミッションにして
やってきた方、やっている方ってすごく多いと思う。
それもそれですごくわかるし重要だと思うんですけど
なんか一方で今だと特に政策課題になっているからこそだと思うんですけど
あることによって分断みたいなのも生じているような気がしていて
なんかそこが気になっているんですよ個人的には
そっちなんですけどね
そこは難しいですね
これ話し出したら多分もう何時間も話すようなことになっちゃう
分断をどうしても分断してしまうんだろうなと
分断したいと全く思ってないんだけども
受け取る側は勇気を勧めることが反抗の否定みたいな感じになるっていうのを
感じさせてしまうのは本意ではないんだけどな
分断ってあれですよね
教会の引き方が変わるっていうところだと思うんですよ
特に環境主義の制度化みたいなことを言うんですけど
ってなった時点で
多分今まで環境ってどちらかと言ったら
産業主義への対抗みたいなものだったのが
逆に環境主義みたいなものがメインになってくると
またそこで違う境界みたいなものが引かれていって
それに対して違和感を覚える人とか
排除されたと感じる人とか
そういうところから来てるんじゃないかなっていう論文を書いてるんですけど
全く通らない
そうなんですね
そうか
ジャガイモへの愛情と今後の研究
僕理系だったから
文系っていうのかな社会学とかそういう方っていうのが
さっぱりピンときてなかったんですけど
この桐生さんの本を読ませていただいて
いやなんかこれはもう難しすぎるなと思いました
解決できないっていうか
解決できることでは絶対ないだろうと思う中で
それをでも一つ手法として
M-PALSPみたいなような方法を出してくるっていうのは
すごいなと思いましたね
社会学ってこういうことやってんだと思って
なんとか
なんとかかんとか言語化するみたいな感じ
難しいですね
難しいです私もよくわかってないですけど
じゃあこれからもまたあれですか
今除去なんですよね
そうなんです
研究をやってますね
でも全然農業の研究がうまくいかず
なんか漁業とかの話が増えたり
牡族のことを最近やってますよね
牡族そうですね牡族の養殖
でも養殖は農業と近いと近い気がしますけど
海で農業やってるような
いや面白いです
育病とかの話とかもされるので
やっぱり中間育種みたいな指定とかするので
すごい似てて面白いなと思います
あれですかなんか一般的なこの畑とか
田んぼとかで行われる農業に比べると
関わる人がある程度ちょっと少ないから話が
シンプルでっていう感じなんですか
どうでしょう
でもただ海になるので関わる人増える
増えるのか
国際問題になりかねないじゃないですか
やっぱりなんか陸っていいなと思いました
漁業のこと少しだけ知って
やっぱりそれこそ境界もあるじゃないですか
畑って一応なんか開いてはいますけど
外に一応ここがこの人の畑ですみたいな
線はあるじゃないですか
ただなんか海ってやっぱそこがないから
難しいもちろん漁業圏とかありますけど
っていう
境界があっていいなっていう
悩ましがられ方は
いまだかってそういう価値観なかった
なるほど
農業がやっぱ好きなんですけど
農業いいなと思いました
なんかじゃあこれからもどっかにフィールドワーク
フィールドワークって言うんですか
そうですね行ってますね今は
沖縄に結構そのもずくは沖縄に行ってます
どっかあとはでもなんかジャガイモのやっぱ研究をしたくて
すごい研究一応いろいろ出してみたりとかプロジェクト出してみたりとか
それこそシストセンチューの研究
シストセンチューの研究ってあれですよ理系の研究じゃなくて
もうちょっとそれを環境社会学の分野でやりたいなと思って出してるんですけど
それがどうなるかわからないですけど
ジャガイモと虫とかジャガイモと動物とかジャガイモと人とかで
超今ホットな話題ですからね
そうなんで
いやー今こそ桐谷さんの能力がもう全開バリバリで発揮される時じゃないですか
そうですよね今ですよねやるとしたら
今でしょ本当に
やっぱりなんかあのいろいろ見てあーって思うんですけど
これどこまでこう迷っちゃいます
つまり今の生ジャガイモの輸入解禁するかどうかみたいな瀬戸際なわけですけども
これちょっと桐谷さんこれなんかなんかした方がいいですよ
焚き付けみたいなやっぱでもそうですよね
なんかこれはできることありそうな気がしますよね
そうですねだからそれをこの手法を使ってどう解決解決っていうかね
どういう方向に桐谷さんが導くことでもないんだろうけど
そうですねまあなんかあれですよね
なんかまあ嫌だまあでもあれですよね賛成してる人はいないってことですよね逆に言えば
この例に関して言えば仕方ないよねという人と反対という人
そうですねまあ仕方ないよねそれなりにいるからなんかこう進んでるというか
ちょっとやっぱなんかわかりやすくなっちゃってる感じがしますよね
どうなんでしょう
いやーわかりやすくなってますよやっぱり
確かにただもうちょっと本当はわかりやすい話でもないような気もするんです
米のこともとてもわかりやすくなんかみんなあそこが悪いみたいな感じに言うから
なんかそこあの例えば農協が悪いとか国の政策が悪いとか
まあ僕もちょっとねちゃんとわかってないんだけども
でもまあもうちょっとあの俯瞰的には見えてるかなと思うけど
じゃがいもに関してはそれこそギラさん出番ですよ
出番ですよね
昨日なんかテレビ番組であのフライドポテトマックのフライドポテトの工場の映像で出て
まあこれもこの話と絡んでるんだろうなという複雑な気持ちはあるものの
あのラムウェストンという加工会社のじゃがいもが
日本のマックのじゃがいもだっていうのがそのテレビの中で明示してて
今までなんとなくそうだろうなと思ってたんですけど
おーみたいな本当にそうだったんだっていうのと
なんかその製造工程も全部見せてくれてたんですよ
一種のじゃがいものサイズとかもやっぱりすっごい細長い
水分量少なくてそれ用に開発してるっていう
を使ってやっぱりこう何ですかすっごい叩きながら
こう選別叩きながら飛ばしながら選別しているので
やっぱこういう品種じゃないときっとダメなんだなとかいうのを
なんか楽しく見ちゃいけないけど楽しく見る感じでしたね
すげー解像度で見てそうだな
すごい目持ってなんか普通のバラエティーは確かすごい
バラエティーで
でもなんか僕も農夫やってるから
なんかいちいちこうチラッとニュースとかで映ると
おっとかなんか思うところはある
ありますよね
なるほどみたいな
今の一瞬ですごい情報が入ってきたみたいな
ありますよねやっぱ映像ってそういうとこありますよね
ありますね
一瞬でなんかわっあっていうときありますよね
いやーなんかちょっと面白そうなんで
これからのジャガイモに関する活躍を期待しています
ありがとうございますちょっと頑張ります
この本の中でもコラムでジャガイモの話が
途中で脈絡もなくたくさん差し込まれていくのが
ちょっと農家の農家とこのうまくいかないプロジェクトに
もどかしそうな中でたまに
へーみたいなジャガイモの話が入ってくるのが
とても心が和みました
ジャガイモ小話です
ちょっと好きがあふれてますね完全にこれは
いやーそうなんですよ
この辺もぜひあの
種子から育てるジャガイモとかも
あーね面白いですねあの話も
面白いですね
でも今ちょっと種芋の問題もありますからね
そういうのもちょっと技術としては必要になってくるのかなとか
そうですよね
今あれですよね種芋も結構
書籍の紹介とリスナーへのメッセージ
そうなんですよ
数も少なくなってきてるし
結構なんかもうないって
だいぶ早い段階で言われちゃうことが
ここ近年増えてきてて
まあやっぱ暑いからだと思うんですけど
そうですよね
暑さとか
はいそんな
木平さんの
本の
ちょっとアマゾンリンクになりますけども
概要欄の方にも貼ってありますので
今日の話聞いて
興味持った方はぜひ買って読んでください
なんか木平さん宣伝的なものはありますか
宣伝ですか
だいたいですねこれを読んだ方からのコメントの多くが
じゃがいもともずくの話と
生々しいっていう
生々しい
生々しいというコメントはすごく多い
僕も最初確かにそれを送った気がする
そうだからだからも
生々しくて読んでて
このKは俺だとかなんか思いながら
読んだりしました
あとなんかすごいハラハラして
こんなになんか次のページをめくるのが緊張する
みたいなコメントをいただいたので
もしハラ生々しいのが好きな方は
ぜひ
ぜひ読んでください
読んだ方はですね
ぜひ
この
コメント欄に感想とか書いてもらったり
記者さんに分かるようにどっかに書いてあげてもらうといいかなと思います
お願いします
ということで
どうもありがとうございました
ありがとうございました
じゃがいもでの活躍を期待します
ありがとうございます
じゃあまた
失礼します