00:02
東京チェンソーズと、やまとわの自然資本論〜
はい、東京チェンソーズの高橋です。
やまとわの岡田です。よろしくお願いします。
ラジオの藤江です。お願いします。
よろしくお願いします。
藤江さんをゲストに招いての第3回となります。
2回目もすげえ面白くて
とりあえずやりたいことをやるなら、ビジネス学べってことにして。
そうですね。まずは登録作ね。
登録作。
ビジネスの体力をちゃんとつけましょうってことと、
いきなり完成形を追いすぎるんじゃなくて、
自分の体図観で。
文化の時代だから決め打ちしすぎないことも大事じゃないみたいな話と。
でも藤江さんの意思、思考がちょっとずつ変化してピボーとしてっていうのが面白いなと思ったんですけど、すごく。
最初から結構サステナブル、サステナビリティだみたいな感じで宿始めたのかと思ってたから、
最初はね、いや温泉好きでみたいな話で。
それはまあ要約しすぎなんですけど、
結構でもそういう感じであれなんだろう、
インタビューとか最近藤江さんも結構インタビュー記事とか取材とか多いと思うんですけど、
はいはいはい。
学生時代から環境問題興味あってウェザー入って、
ノリクラ来て今のことやってますみたいな感じで話すと、ずっとそれやってるみたいに聞こえるもんね。
うんうんうん、確かに確かに。
確かにね。
だけど、温泉とか自然の中で過ごす時間いいよねとかいうところから、
ちょっとずつ地域のことが自分事になって、社会とか環境のことが自分事になっていくっていうのは、
すげえ大事な視点だなと思いました、僕。
うん。
うん、なんか面白い。
うん。
で、第3回目はあれですね、そのノリクラが、
それこそゼロカーボンパークっていう、
何それ聞いたことないんですけどみたいな人のお礼に頼んでた回。
うん、多いかもしれない。
確かに。
僕多分藤井さんと話してなかったら、ゼロカーボンパーク知ってない気がするもんね。
確かに。
世の中的にはまだ全然知られてないよね。
知られてないと思う。
ゼロカーボンパークって何ですか?
03:05
はい。
もうなんか話しちゃっていい感じですか?
あーはい。
聞きたい。
まずまずね。
とは何ですか?
そうですね。
そもそもパリ協定っていうのがあって、
そこで2020年以降濃質効果ガスの排出削減を国際的な枠組みの中で減らしていこうっていう新たな目標値が設定がされたと思うんですよね。
で、その中で当時のその内閣の菅さんが2020年の10月26日の所信表明において、
2050年にカーボンニュートラルを日本でもやるっていう脱炭素社会を実現を目指すっていうことを宣言したんですよ。
これはパリ協定じゃないよね、最近だもんね。
そうそう、パリ協定を受けて。
菅さんが総理の時に。
総理の時に実際に日本としても2050年カーボンニュートラルやっていこうっていう風に決議をしたっていう。
で、じゃあ2050年化学決定のそのマイルス等を考えた時に一つのターゲットが2030年っていうのが新たに決められて、
当時の環境大臣だった小泉さんが2013年度比で46%2030年までに減らしていこうという目標が定められたんですよね。
はいはい。
そんな中で、じゃあ46%2030年までに絶対目指さなきゃいけない中で、どういうところからそれをやっていこうってなった時に、
その日本の中では国立公園っていう場所が一番まあ、
取っ掛かりとしてはやりやすいんじゃないかっていうことで、国立公園から脱炭素を目指していこうっていうような話になって、
で、2021年の3月、その半年後くらいか、
のりくら公園が、中部産学国立公園の中にあるのりくら公園が、ゼロカーボンを目指す国立公園として登録を始めてされたっていう、そういう経緯なんですよ。
なるほどね。
うん、なるほど。
それって世界的にそういう枠組みではなくて、日本においては国立公園からやっていこうぜっていう感じだったんですか?
そうですそうです。はい。まあいろんな取り組み方が多分あると思うけど、環境省として国立公園でやっていってみようっていう、一つのモデルを作っていってみようっていう感じですね、当時。
あ、そっか。それこそ環境省的には自分たちのお品元っていうか、関係性が深いからやりやすいっていうのはあるのか。
国立公園だもんね、確かにね。
で、さらに言うと今年はそれがもう一歩進んで、日本の中で2030年46%削減するために脱炭素先行地域っていうのを100地域定めようっていうのを今進められてて、
ノリクラ公園がその100地域の中の最初の23個をこの間、5月、2022年5月に決めたんだけど、その中にもノリクラ公園が含まれたっていう感じで、
06:13
もちろん国立公園としてのモデルも作っていきたいし、脱炭素先行地域っていう年型のモデルだったり、いろんなモデルでやっていこうっていうところの中にも含まれてるっていう感じですね。
いや面白いですね。
面白い。
そういうあんまり深くその辺について普段考えないから、なるほどねって感じがすごいですけど。
じゃあそのゼロカーボンパークにノリクラ、ゼロカーボンパーク自体はまだノリクラしかない?
あ、今は6カ所くらい増えてますね。
あ、そうなんですね。
うーん。
めっちゃ増えましたね。
めっちゃ増えた。
ノリクラ2021年3月にやったから、もう1年間ぐらいでロックエリアまで広がった?
そうですね、それくらい広がったと思います。
国立公園35個ぐらいしかないの?
うんうんうん。
だけどその中央山賀国立公園の中でもゼロカーボンパークはそのノリクラのエリアだけなんですよ。
あ、そうなんですね。
だからノリクラの国立公園全体がゼロカーボンパークになってるわけじゃなくて、国立公園の中のその中でも一部をゼロカーボンパークみたいな感じで言ってる感じです。
それってなんか暮らしがあるっていうことなんですか?
そうですそうです。暮らしがある場所が。
人が住んでて集落があって営みがあるからまずここでっていう感じなんだ。
ですです。
確かに大自然ばっかのところでゼロカーボンって言っても。
そもそもゼロカーボンやんみたいな感じ。
誰も住んでないんじゃない?
確かに。
なるほどね。脱炭素先行地域100を決めていくっていうところでは、それもノリクラ地域なんですか?松本市?
松本市の中のノリクラとして申請して採択されたって感じです。松本市全体ではないです。
行政区じゃなくて自治体単位じゃないんですよね。
自治体単位じゃないんですよ、そこも。
他にはどんなところが採択されてるんですか?
脱炭素先行地域ですか?
そうそうそう。
なんかいろいろありすぎて。
そうなんだ。
ごめんなさい。
いえいえ。
じゃあそれは皆さん各自調べていただくと。
そうですね。
そのゼロカーボンパンクになって脱炭素先行地域で選ばれたというところで、これからどういうふうなことをしていこうよみたいな感じなんですか?ノリクラとしては。
そうですね。一番の主が、ノリクラ高原で使ってる電力を自然エネルギーに変えていこうっていうのが一番の目標になってて。
地域内の自然エネルギー、今検討してるのは省水力発電ですけど、省水力発電所を作って、ノリクラ高原内全体の電力を賄おうというところをまずやろうとしてます。
09:11
なるほどなるほど。
それが一番大きい取り組みで。
さらに、ノリクラ高原の使用産業が観光なんで、この観光の中で消費するCO2、移動とかも含めてですけど、を削減していこうっていうような部分が大きいですね。今やっていくの中では。
ターゲットとしてはそこを結構やっていくということですね。
さらにエネルギーのところで言うと、結局電力だけ変わったとしても、冬めっちゃ寒いエリアなんで、こういうのめっちゃ使ってるんです。
電気だけは置き換わったとしても、灯油を結局化石燃料を使ってる状態だとCO2がガンガン出していくから、
じゃあその灯油に変わる形でどういう風なエネルギーを構築していくかっていうところで、木質バイオマスを利用したりとか、
っていうのに、それぞれの事業者が切り替えていけたらいいな、みたいなことを今話してます。
なるほど。プレイヤーはやるって決めてるのは行政とかも含めて、みんなでやること決めたりとかっていう風にされながら多分採択されてると思うんですけど、
実際実行する人たちも決まってるってことですか?
そうですね。それが結局採択の中で大きい理由であるんですけど、
ノリクラ高原未来図っていう構想協議会があって、地域の30年ビジョンをどういう風に作っていくかっていうのの舞台がノリクラ高原の中にあるんですよ。
その中にノリクラ高原の地域住民が主体となって、もちろん松本市も入ってるし、環境省も入ってるし、地域の事業者も入ってて、
常にそこで議論を、意思決定をできる場ができてるんですよね。
なるほど。
そういう形で今進めていくっていうような過程になってるから、採択されてるっていう感じなので、そのノリクラ高原未来図っていうのが実行部隊です。
なるほど。本当に位置行政だけで考えてるわけじゃなくて、地域の人たちも巻き込んだ形で何か物事を起こせるような状態が作られているからってことなんですね。
そうです。そういう組織ができてるっていう感じですね。
いいですね。
ここは大事なんでしょうね。
ローカルにとっては多分それが一番、一人でやろうとしても全然なかなかことが進まないってことが多分多いと思うんで、めちゃめちゃ大事なんでしょうね。
そうなんですよ。
しかもノリクラ500人ぐらいの地域だから、みんなでやろうみたいなところで動い決定取れれば早いよね。
12:01
そうなんですよ。
なるほどな。
そこのターゲット決まって、あとはやっていくだけだみたいな感じ。
それが難しいんだと思うんですけど、めちゃめちゃハードル高いですよね。
めちゃくちゃハードル高いですね。
そうですね。
まだ地域の人たちも、もちろんめちゃくちゃやる気がある人も出てきてますけど、まだまだどちらかというと様子見っていう感じの人が多いんで。
とはいえ、脱炭素先行地域になったとしても、全部が全部、お金が潤沢に入ってくるわけじゃなくて、もちろん自己負担をある程度しながら変えていかなくちゃいけないとかっていうのもあるんで、
そういうお金って、じゃあ自己負担分のお金をどういう風に排出して出していくかっていうようなところとかも考えていかなくちゃいけないし、
本当にノリクラの人たちが自分たちのビジネスだったり事業っていうのの将来性を見越せないと、なかなかそういう投資にも踏み込めないっていうので、いろんな観点で今地域のモチベーションアップを図っている。
めっちゃわかるな。
いや、すごい難しいですよね。
めちゃくちゃ難しいですよ。
例えば、補助金で天候地域なんでつって、補助金を使ってガンガン断熱しましょうとかバイオマス入れていきましょうみたいなことをやってたときに、みんなの考える力を奪いかねないじゃないですか。
補助金ありきの事業計画になりやすくなっていくっていうのは結構地域としては板出だったりするから、そこのバランスをどう取るかってすごい張り取りが大事なところですよね、多分。
そうですね。
自分たちで乗り越えようぜっていうマインドを持ちながら、でもそれだと地域で決めた方針に対してみんなで投資するってすごい大変だから一部負担があってもいいんじゃないかっていうのはあると思うんですけど。
補助あるから入れようぜみたいな感じになると、次の補助いつみたいな感じになる。
あと結局その補助率も大体マックスでも3分の2くらいなんですよ。
だから例えば300万の投資が必要だなってなったとしても100万は自分で出さなきゃいけないっていう状態で、でもじゃあ地域の事業者でその100万を投資できる体力がある事業者ってどんだけいるのっていうくらいなんですよね。
そこも結局ある程度将来を見越したビジネス計画を立てられてないと、なかなかそんな100万って言っても100万結構大変だから。
15:01
ほぼみんなコロナで今死んでる状態で、資金重ねてる状態で、
確かに。
目先100万とはいえっていう感じですよ。みんなそういうマインドですよね。
世の中変えていきたい気持ちわかるし、ゼロカーボン目指していく将来もわかるけど、そこ100万出るかみたいな感じですよ。
そうですね。しかも次の世代、この宿何年後続けるのかみたいな話がすごい来るんですよね。
本当そこなんですよ。
じゃあ地域の事業者がね、今平均年齢的にいくつなんだっていう、宿やってる人は60、70代の人は結構いるから、その人たちにとってそこを変えていく必要本当にあんの?みたいな感じじゃないですか。
わかる。確かにね。
後継ぎも見えてない中で。
その辺の合意形成というか、地域で一丸となってやっていくっていうのはまだまだまだまだ課題はありますね。
なるほどな。藤井さんがその経営をした経験の中で、ノリクラで経営用の可能性って結構あるんですか?
みんなにあんまり手放さないっていうか。
そうですね。やっぱ長野県の特徴かもしれないけど、あんまこうなんだろうな、人に見せないよね、そういうところ。
県民制じゃないですか、県民制で食っちゃいけないかもしれないけど、どうなんだろう。
見せないっていうのは、苦しい武士は高根堂、食わねえぞ高葉寺的な。
そうですね。なんか恥、恥みたいに思っちゃうかもしれない。
事業とかするのがね、事業を継いでもらうみたいなのが、自分でなんとかセニアがならんっていう感じですか。
なんか逃げてったみたいな感じに思われちゃったりとか。
なるほど。
なんかそういう部分って結構多いと思うよ。
年齢が60とかの人でもそういう風に考えてる方がいらっしゃるっていうことですか?
なんか結局ギリギリまで、今ももちろんあるっちゃあるんですよ、軽業するところが。
終わってからだいたい知りますよね。
そういうことか。
3年ぐらいブランクがあってとかってこと?
じゃなくて軽業した後に、新しい人が入ってきて初めて知ったみたいな。
あ、そこ引き継いだんだみたいな。
そういうことか。
周りには絶対何か進めてるっていうことをほとんど言わない。
しれーっと。
しれーっと。
変わってました、2年前からみたいな感じになった。
18:05
でも軽業のチャンスあると思います。今は。
そうですよね。
なんかそういうゼロカーボンパークとか、そういう大きな目標に向かっていくときに、
やっぱりいろんなプレイヤーが混ざり合っていかないとどうしたって難しいだろうなと思うんで、
そういう意味でも新しい人がいろいろ入って来れる環境だといいなっていうのはそう思いますけど。
じゃあ、ゼロカーボンパークも脱炭素先行地域に関してもやっぱりまだまだ先行事例、これから作っていくところだろうから、
それは結構面白いですよね。すっげー大変だけど。
確かに。
ないかな。
ないかな。めっちゃやりがいあります。
今だから採択されたその地域はみんな用意どんで新しくそういうところを目指してやってる地域ってことですよね。
その23校、33校、先行地域とかも。
ただ、これだけ地域一丸となってやろうとしてるのはこのノリクラだけらしいです。
トップランダム。
なんかどっちかっていうと、ある企業と自治体が連携して、なんかバイオマス系の何かを入れるとか、太陽光バッグ入れるとか。
確かに。
あとはなんかもともと省水力発電を計画してたやつが、いいのあげたみたいな形で採択された感じだから、
地域をまとめあげて合意形成取ってっていうのは、ノリクラだけらしい。
なさそう、確かに。
ないんですよ。要するにこの脱山先行地域の応募があってから採択を受けるまで半年くらいしかなかったから、
そういう合意形成を取るなんてまず不可能なんですよ。
最初からやってないとね。
最初からちゃんと話をしてないと。
それが、これからの採択に対してはもしかしたら出てくるかもしれないですけど、
要するに100地域の中のまず最初の23地域だけなので、これからどんどんその採択を増やしていくっていう中で出てくるかもしれないけど、
ノリクラはそれを土台として結構ずっと話してきたから、ある意味そういう地域をまとめてやる始めとの事例っていう感じになってるかもしれない。
すごいな。
ノリクラ未来図っていう、あれはノリクラのビジョン策定になるんですかね。
そうそう。
あれは環境省と松本市が主体、主導してる。
環境省が主導してます。
主導して。
そこは環境省が早くから、ノリクラっていう国立高齢の中ではノリクラ地域っていうのをちゃんとビジョン作ろうよっていうことで旗を振ってきたっていうこともある。
そうそう。それはカーボンニュートラルの話とはもう一個別で、国立高齢の満喫プロジェクトっていう形で、要するに日本の観光戦略として。
21:06
漫画喫茶ではない方向のね。
そうそう。
満喫プロジェクトね。
それいる?
ちょっと眠たくなってきた。
いる?
満足、国立高齢。
満喫しようね。
満喫ね。
満喫。
それが大きいかもしれないですね。
そこでやっぱりインバウンドを誘客して国立高齢でもっとお金を落とす仕組みを作って日本経済を立ち直していこうっていうような文脈もあって。
で、その中で中部三角国立公園も主要の国立公園の中に選ばれていたから、何かビジョンを作って地域と一緒に一丸となってやっていこうっていうのを作らないと、なかなかそういう誘客も含めてできないっていうのもあったから。
すごいですね。
その文脈もあったんですよね。
そのハイセンスな取り組みは、その中部三角の人たちの発案で、観光庁とかの流れも含んでってこと?
観光庁、環境省、両方ですね。
そもそも経済産業省とかも。
いろいろ。
日本経済をどう立て直すかみたいな話の文脈も一つだから。
そうなんですね。
それで、ノリクラのブランドをどう作っていくかっていうのを考えたときに、ワイドサスタベリティとか、山の文化とかっていうことに振っていったのがちょうど紐づいてきた。
紐づいてる。
そういうことなんだ。
それと合わせて、全体のカーボンニュータラルっていうのも目指していくっていうのを一緒に混ぜて、ちょうどいいタイミングでそういうビジョンを作っていったっていう感じですね。
めっちゃ面白いな。
これは藤井さんは否定するだろうし、否定した方がいいのかもしれないですけど、人間が一人でできることってすごく小さいじゃないですか。
小さいんだけど、藤井さんがノリクラに来た現在と浅草で宿やってた現在だと、ノリクラのあり方っていうのは結構変わってた可能性があるじゃないですか。
そこを推進するときに、ちゃんと本気でやろうよっていう人が移住者でもいたかどうかっていうところがその地域の未来を実は変えたりする。
いろんな連鎖反応で変えたりするだろうなと思ったときに、結構やる気ある一人の人間って結構重要なんじゃないかって思うよね。
確かに。
ノリクラに藤井さん、来町とギフトがない状態で、お土産屋さんも潰れて観光センターの、もしくはどこかすでにやってるお土産屋さんがじゃあものだけ置くから、食堂でも会計やってみたいな形で委託をするようなとこだったら、
24:15
多分今の状態にはなってない。
トランジットとかフラウに紹介されてない可能性があるじゃないですか。
そういう風に考えて、結構一人の人が頑張る力って意外と大きいなみたいな気で思うよね。
もう運命だね。運命運命。
大学生時代の山登りやけだけから運命は決まっていたみたいな。
運命は決まってた。
そうやって自分は納得させていくしかないもんね。
雷鳥っていう名前もね。
運命だなっていう。
偶然っすもんね。
元々引き継ぐ宿が雷鳥だったっていう。
そうなんですよ。
そうか、英語に名前表記を変えただけってことか。
そうそう。
素晴らしい。
でもそういう地域で環境問題とかやりたいよなとかいう人がいたら、マジにヨリクラ来てほしいよね。
いや本当にそう思いますね。
今探しまくってます。
探しまくってます。
でも本当プレイヤーってどこの地域も足りないですよね。
そういうやりたいっていうふうに思いがあったとしても、
それを実行できる能力っていうかね、スキルセットを持った人間だったりとか。
なんなんだろうね。なんなんでしょうね。
だって人はまだ言ってもいっぱいいるじゃないですか。
いる。
日本って1億2千万人いる。めちゃくちゃ多いですよね。
ドイツの倍とか。倍もいないか。
ドイツ5千万人くらいでしたっけ。倍以上いるんだ。
フィンランドの40倍くらいいますもんね。
人口で言うとね。
それで、人手というかプレイヤー不足。
いろんな業界でそう言ってるからしょうがないの言っちゃしょうがない。
そうですね。
ほぼ全業界で人手不足言ってますもんね。
言ってます。
スキルセットを持っている人間は都会に確実にいっぱいいるはずなんですよ。
いますよね。
いる。だからそれが地方に来てくれればいいんだけど。
なんで来てくれないんだろう。
ちょっとすげえ興味あるけど。
それを給与で換算しちゃうとどうしても負けるので。
負けますね。確実に。
そこですよね。たぶんね。
そこなんだろうな。今は。
捨てられないよ。やっぱある程度のものをやっちゃって。
27:00
捨ててきた2人。
捨ててきた人間ですけど。
お二人は超捨てみたくですね。
捨てみたく。
それ伝えた方がいいじゃないですか。捨てても大丈夫だよって。
いやでもあんまり言えないかもよ。
言えない?
言えない。全員に対しては。
全員に対しては言えないな。俺も。
子供がいなかったらまだ身は軽いと思う。
そこまで。
そこもあるよね。そこもでかいと思う。
子供いたらそこの決断ができてたかどうかは全く分かんないですね。
そっか。すげえ悲しい話になってきたな。
身が軽いうちじゃないけどね、そういうふうに思ってくれてやってくる人が本当に少しでも増えてくれればいいけど。
28から32くらいだね。
そういう手放せそうな人たち。
これ捨てみになったら35ですけどね。
あれ?そっか。
結構遅いよね。
結構遅い。
でも今藤井さんが言ったのがギリギリくらいだと思う。35は結構遅めっちゃ遅めかもしれないですね。
来年全部手放してどっか行くかみたいな感じですもんね。
僕で考えても。
確か30って結構不死明っちゃ不死明ですよね。
30は不死明ですよ。
どうしようねみたいなちょっと考えるじゃないですか。30だ来年みたいな。
そうなんですよ。
多分その頃に10年くらい働いてるからそう思うんですよきっと。
さっきから藤井さんが転職する時にね。
31だったんですか。
そう、31っておっしゃってたし、10年後に自分がどうやって働いてるかがなんとなく見えちゃうっていうのとかが多分働いて見えてくるのが多分10年目くらいなんですよきっと。
委員行ってたからってこと?
ん?
高橋さんが大学委員行ってたから。
僕の場合はちょっと遅くなったけど。
みんなから言ったら35になった。
みんな見えるのが多分やっぱそれぐらい働くとちょうど見えてくるじゃないですか。
そういうのが長く働くと。
逆にね、26とか25はそれなりにいるんですよ。
実は市場の中には。
やっていきたいみたいな。要するに今の若い人たちでちょっと価値観がそっちじゃないなっていう風に早めに気づいて、それで山の方で暮らしたいなっていう人は結構いて。
うちのスタッフも大体26くらいなんですよ。
でもすごくいい子たちでめちゃくちゃいいんですけど、やっぱまだ社会的スキルっていうんですかね。
そういう部分では、プレイヤーとして全面に立てるっていう感じではないから。
30:00
即戦力を求めるんだったらやっぱその30くらい。
30前後。
30前後待ってます。
いや最高だね。そっか。みんなおいでよって言えないんだね。
言おうよそこは。
積み立てにさせていこうよって。
僕は確実に幸福度は増しましたけどね。捨てて。
だけど多分その幸福度はやっぱ人それぞれのね。
そこはそうなんですよね。実際。
捨てて全然いい人と捨てない方が幸せな人と言うから。
簡単には言えない。確かに。
地域とフィットする方もあるしね。
その辺も地獄の話になってくるな。
でもなんですかね。結構話す母集団によって人が変わるじゃないですか。
僕らが普段出会うような30前後の人たちって仕事楽しくやってる人多かったりして、都市でも都会でもワクワクしてるんですけど。
実際、コロナでもフル出社だし、人間社しんどいし狭いしみたいな。
言えば給料もそんなに良くないしみたいな人たちも確実にたくさんいて。
そういう人たちがもうちょっとそういう情報に出会って、あれ?ってなってくれてもいいけどな。
確かにそれはそうですね。
届いてないかもしれないね。その人たちにね。
届いてない。出会わないし。
出会わないし、それを考える余裕がない可能性もあるよね。
あるよね。
確かにそれは本当そうだ。届いてないわ、多分。
届けていきましょう。頑張って。
そうですね。
やっぱり仲間欲しいですもんね。僕らもね。
そうですね。めちゃくちゃ。
欲しい。
東京の稲原とのりぷらと稲に是非参加期限でツアーやりますか。3つ巡る。
いいですね。
満員電車の人たちをさらいに行きますか。
手伸ばしていこうぜみたいな感じで。
ちょっと時間がだいぶ切ってしまったので一旦終わって、雑談な感じが最高ですね。
最後4回目雑談して終わりましょう。
はい、OKです。
じゃあ今日はこんな感じでありがとうございました。
33:01
ありがとうございました。
