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東京チェンソーズと、やまとわの 自然資本論〜
はい、東京チェンソーズの高橋です。 やまとわの奥田です。よろしくお願いします。よろしくお願いします。
えーと、前回まで 発電、前回ね発電の話を聞いて、ちょっとあのポカンとする我々
もう無言で表出してしまったんですけど 無知でしたね
そうですね本当に それでも無知を知るのがまず重要ですね
そうですね。なんとなくなんかそのタービンとかさ その蒸気とかそのキーワードを知っていて、なんとなく知ってる気になっちゃうっていうのがありますよね
もう全然わかってなかったね。その単語を知ってるってだけだった。 やっぱり
やっぱり現場行かないとですね。現場行きつつ。
で本当は2回ぐらいですかねって話をしてたんですけど ちょっと終わらなかったので3回目突入で、今日も佐藤さんに
出てもらっております。よろしくお願いします。 よろしくお願いします。
もうだいぶ夜も遅くなってきて、今日は土平日なんですけど、明日大丈夫ですか?
何時出社なんですか?佐藤さん。 でも普段は9時とか10時とか早ければ8時とか
でもその程度ですね。 結構遅いですね。でも茨城からでしょ?
茨城から。え、そうなの? 移住したんです。
マジっすか。 森を求めて
極力森があるとこで通えるところ。 かつ妻が許せるところ。
茨城。 すごいですね。
でも今は通えるのか? 今は通えないですからって言っちゃった。
そこがネックですね。 着くバイクスプレースみたいなことですか?
そうですね、まさしくそれでやってます。 1時間半ぐらいとかで着くんですか?
あーそうですね、でもドアドアで1時間15分とかそれぐらいなんで。
湘南に住んでる人と同じぐらいの通勤かもしれないですね。時間で言うと、湘南、藤沢とかから東京に帰っている人と同じぐらいの距離感です。
茨城って言うと急に遠く感じますけど、便利なんですね。 着くバイクスプレースできたからね。
03:08
そうなんですね、おめでとうございます。 ありがとうございます。
分かりました。 じゃあ今回佐藤さん来てもらったのは、最初バイオマスの
燃料を輸入しているっていうところがあって、バイオマスについて聞こうみたいな話があったんですけど、バイオマス全然聞かずに輸入して2回終わるというですね。
確かに。 失態をしてしまったんですけど。
なんでバイオマスの話を聞いていきたいんですけど、バイオマス発電というのも結局
どうなんですか?内容としては同じになるんですか?同じようなものを考えればいいですか?
そうですね、他の火力発電と全く一緒で、結局燃やして蒸気を作るっていうプロセスのところで、何を燃やすかの違いだけですね。
石炭なのか、重油なのか、ガスなのか、バイオマスなのかと。 仕組み自体は全く同じになります。
バイオマスはやっぱりこの脱炭素の流れの中でどんどんやっていこうということもありつつ、
国内の森林資源問題の話も相まってバイオマスの話はやっぱり増えているし、
だけど国内木材の供給が追いつかずに、むしろ長野県内の大型発電所とかは
燃料が足りずに、一旦止めて集まったらまた再稼働するという、今日最高に非効率な状態になってたりするんですけどね。
それはヤバいですね。
そうなんですよ、びっくりですよね。 最近あれどうだっけ、兵庫県の浅子市とかも去年だから停止したりとかもあったしね。
バイオマス発電。 そうですね、確か関西電力さんが撤退して
採算はないからってことで止めちゃってる。完全に止めちゃってるっていう状況ですね。
すごいですね。 何十億レベルで投資が必要な話だと思うんですけど。
やっぱりそこもスケールでかくした方がフィットで稼げるっていうので、
みんな理論値大きくしがちなの結構ありますね。 本当そうっすね。
バイオマス発電もやっぱり経済効率性の観点からいくと大きくなればなるほど、
発電効率が上がるっていうところがあるので、皆さんやっぱり大きく従うっていうところがありますね。
06:05
それが何か、木を見て森を見ずじゃないですけど、そんなにないよね資源というところが伝わっていかないんだなぁっていうのはあるんですけど。
実際その輸入の話って僕らもそんな詳しくはないんですけど、
バイオマス燃料の輸入っていうのはどういう状況なんですかね、今。
そうですね、これも2012年に再生可能エネルギーを促進しましょうということで、
通称FIT制度と言われている固定化買取制度っていうのができて、それができてからバイオマスの輸入っていうのが始まってきてるんですけども、
本当に2015年くらい、2012年に法律ができて、その後皆さんが発電所を計画し始めて、これが発電所ができてくる。
それまで発電所を持ってた人が一部化石燃料からバイオマスを置き換えるっていうムーブメントが最初の頃あって、そこから徐々に新しい発電所っていうのがボコボコできてくる。
これが大体2016年くらいからできてきて、今は2020年、2022年、2023年、2024年、2025年、この5年間でめちゃくちゃ増えてくるんですね、発電所が。
というところで、今が一番増加率で言ったら多い時期ですね、日本の国内の海外材を前提とした発電所ですね。
この理解が正しいのか、ネットの記事で読んだことがあるんですけど、日本でバイオマス発電とかが促進したのは、もちろんフィットの制度ができたからっていうところがあると思うんだけど、
2011年の東日本大震災が起こって原子力発電ってやばいよねっていう形で、全部一回稼働停止したんだっけ。
一時停止してました。
一時停止してましたよね。だからそこからその大体できる電気エネルギーっていうのをもっとちゃんとやらなきゃいけないっていうのもあって、
火力だけじゃダメだよねっていう風な流れにもやっぱりなってきてるっていう風な感じ。
その中でもあるし、もともと京都議定書みたいなところがあって、97年とかですか。
一度脱炭素、GHGの目標値みたいなのが定められて、その時からじわじわと脱炭素をしていきましょうみたいな話があって、
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その時は震災前とか結構流行ってたんですよね。第一次再生可能エネルギーブームみたいな時期があって、2010年とかも実は別の法律があって、
RPS法っていうのがあって、石炭とかたくさん使う人たちは一定割合バイオマス使いなさいみたいな法律が2010年ぐらいに実はあったんですよね。
その時にも海外バイオマスを輸入して石炭火力に混ぜましょうみたいな話があって、まさしくこれを海外で作り始めてたので、これじゃあ出荷しましょうみたいな。
出荷しようとしたら大震災が起きて、一回止まっちゃったみたいな。
震災が起きたからというよりも元からあった流れではあったっていうところではあるんですか。
そうなんだ。
再生可能エネルギーに関してはですね。
それがより加速したっていう感じなのかな、じゃあ。
そうですね、はい。
それはそうですよね。自然エネルギーも震災前っていうパーセンテージだとめちゃくちゃ小さかったですもんね。
そうそう、なんか読んだ時はほとんどないに等しい。
3パーとかそれぐらいじゃないですか。
そう、そんなもんでしたね。
今は結構伸びてますもんね。
そうですね、はい。
日本で言うと何パーセントぐらいになってるんだっけ。
日本は今いくらだったかな。
目標としてるのは。
30パーセントぐらいでしたっけ。そんな言ってない?
そんな言ってないですね。
再エネが20パーセント弱ぐらい、18パーセントぐらいだったと思うんですね。
18パーセントね。
2019年度で18パーセントだったってことですね。
これをカナダの。
カナダすごい。
カナダ63パーですよ。
それ以外1位ですか。
かもしれないですね。
カナダは水力発電の比率がめちゃくちゃ高いんですよね。
うん、めちゃくちゃ高いです。59パー水力で。
水力に適したところがいっぱいあるっていう。
のがカナダの強いところですよね。
ちなみに日本で言うと、火力発電って呼ばれるものですか。
これがだいたい7割ぐらい占めてて。
あと原子力と再生可能エネルギーですね。
再生可能エネルギーの中で言うと水力が3分の1ぐらい占めてて。
12:02
残りが太陽光とかバイオマスとか。
太陽光が今一番大きいんですけれども。
っていう状況になってます。
今燃料としてかなりの量の輸入業をやってるってことだと思うんですけど。
よく言われるパームやシガラみたいなのが中心になるんですか。
そうですね。
日本で輸入されているものはバイオマスって植物由来の燃料をバイオマス燃料って言ってるんですけれども。
日本が今輸入しているバイオマスのメジャーなものがパームやシガラ。
いわれるパームから出てくる副産物ですね。
梅干しの殻みたいなイメージです。身近なもので言うと。
梅干しの殻って動いてるね。
梅干しの種ですね。種を砕いたようなやつがパームやシガラって出てくるんですけど。
これが大体去年で300万トンぐらい輸入されていて。
300万トン。
デカすぎてちょっと分かんないけど。ピンとこないで300万トン。
分かんない。300万トンのヤシガラの前にヤシ、パーム油を何トン作ってるの?ってなる。
分からないですね。
そうですね。
どれくらいの面積があったらそんだけ取れるんだろうねっていうのもちょっと気になるところだけど。
面積で考えたことはないですね。
木材の場合だとすごくサイクルが長いけど、植物ちゃんとパームヤシのことをちゃんと分かってないんだけど。
それは一年サイクルで使えるものではない?
これは木の場合は当然植えてから育つまで収穫できないですけど。
パームの場合だと木がある程度の大きさになってくると毎年実が付くので。
あ、そうか。その実を使ってんだもんね。
そうです。
これは一応木が大体30年くらいで実の成りが悪くなるので切っちゃうんですけど、それくらいまでの間は一本の木が生産し続けるという感じですね。
畑みたいな感じでパームヤシだけが一応効率的に採取しないといけないから、同じ場所にめちゃくちゃ植わってるっていうことだよね。
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めちゃくちゃ植わってますね。見渡す限りパーム農園っていう感じです。
見渡す限りってどういうかって、自分が例えばある丘にとって自分が見える範囲全部パームっていう感じ?
それは結局原生林開発の後にパーム植林がすごい広がっててっていうのは一つ問題にはなっておりますよね。そこはね。
そうですね。ただ原生林を開発してパームに変えたのは確かにそうなんですけれども、原生林を開発したのは必ずしもインドネシア、マレーシアだけじゃなくて、もともと言ったら日本もそうだったよねとかですね。
これは大体現地に行くとそう言われるんですけど。
パームが原生林を開発してパームにしたんでしょっていう話を現地の人にすると、いやいやあなたたちは日本はもともと田んぼだったんですか?とか。
ヨーロッパも昔黒い森って恐られた森がいっぱいあったけど、それを開墾することで畑にしたりだとか都市を作ったりだとか。
いつやったかの違いなのに、なんで最近やった俺らだけ攻めるんだっていうのは毎回言われるって感じですね。だからもう言わないんですけど。
そういう文脈なんだ。
木材輸入の観点で見ても日本は東南アジアというかアジア圏から相当木を入れているので、そこに相当加担してるんじゃないかっていう文脈もあると思うんですけど。
その文脈とは別に、景色改変の歴史性みたいなことで議論になることがあるんですね。
ね、あります。
面白いですね。
いつ農地にしたのっていう違いっていうのが、じゃあ10年スケールで考えたら俺らが今原生林から農地にしてるけど、じゃあ100年200年のスケールで考えた時どうなの?みたいな。
なんで後出しの人だけダメなの?っていう話は結構出てきますね。
まあとにかく現地の人はそうやって言われちゃうってことだよね、そうやって。から言っていくんだよね、そうやってね。
そうですね。
今も増え続けてるのかな。なんかそのロシアとウクライナのその…
増え続けてると思いますね。
そういうバイオマス燃料が足りなくなってきてるっていうふうなことはよく話としては聞くんだけど、ってことは需要自体はすごく増えてるからやっぱり増えてるんだよね、きっと。
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パーム油に関して言うとこれはヤシガラを作るためには作ってなくて、あくまでもパームの油を作るために作っているので、これは世界の食料、特に加工食品、マーガリンだとかショートニングだとかこういうところにパーム油が使われているので、
加工食品の流通量が増えれば増えるほどに需要が出てくるってことで、これはロシア侵攻の影響に関わらずパームの生産は今増えてるっていう。
そうか、食品が増えれば勝手に増えちゃうってことか。
まあ、チョコレートをよく考えたら使ってた気がするわ。
製造の現場で見てるね、パーム油は。
イット缶みたいなのとかに入ってそれをダダダダってタンクに入れたりしてる現場を見てますね。
さっきの木材の話と一緒なんですけど、日本もやっぱりパーム油使ってるんで、僕らも普段結構口にしてるんで。
そうなんですよ。だから必ずしも彼らを攻められないっていうところは。
いや全然攻めるつもりは、彼らを攻めるつもりはないです、全く。やっぱりなんかその構造的な話なんだろうなと思います。
まさしくそうですね。
なのでその輸入されているものはこのヤシ柄というのと、あともう一つ大きいものが木質ペレットって呼ばれるものですね。
もともとヤシ柄というものが何も加工しなくてもよくて、草物として捨てられているものを集めて、集めるだけですね、集めてきれいにする。
異物とかが入ったりするので、これを選別してきれいにして日本に持ってくれば発電所で燃やせるっていうことがあったので、
日本はこのヤシ柄の輸入の増加から始まったんですけれども、今徐々にそれだけじゃ足りないので、木質ペレットですね、木を加工して持ってきましょう。
これは去年ぐらいからヤシ柄の量を追い抜いたぐらいかな。
あ、そんなに急成長してるんですね。
そうですね。これからは基本的には木質ペレットの使用比率の方が高い発電所がどんどん立ってくるので、木質ペレットの使用量が伸びてくると。
あ、そうなんだ。
ちなみに木質ペレットは東南アジアじゃないよね、多分。
そうですね。木質ペレットの輸入に関しては、実はこれも東南アジアもあるんですよね。東南アジアで言うとベトナムが一番出していて、今の輸入比率で言うと1位が実はベトナムなんですよね。
あ、そうなんだ。
ベトナムから日本に向けて大体年間200万トンぐらい出ていて、その次がカナダなんですよね。
21:02
カナダの西側なんですけど、ここからも100万トンぐらい出ているような状況ですね。
そうなんだ。カナダの方が多いイメージだったけど、ベトナムの方が今は多いんですね。倍なんですね。
今はそうです。倍になっています。
そうですね。東南アジアで今一番ペレットを生産しているのがベトナムで、ここはもう圧倒的に多いっていう感じですね。
ついでにマレーシア、インドネシア、タイが横並びぐらいかなっていうイメージ。ほとんど輸出バルクで出てないので、圧倒的に今ベトナムが先行しているという状況です。
ベトナムは何をペレットにしているんですか?
そうですね。ここの始まりはもともと家具の工場とかが多かったので、家具の端材とかが多かったんですけど、
今はもうちょっとそういう端材だけを使って燃料化するみたいなところができないぐらいまで需要が多くなってきているので、
みなさんだいたい使っているのがユーカリとかアカシアとかゴムとかですね。
一番多いのがベトナムの場合だとアカシアハイブリッドと呼ばれる木があって、
この木面白い。個人的には面白いと思ってるんですけど、3年とか5年ぐらいで切れちゃうんですよね。
バッキがめちゃくちゃ短いの。
どれぐらい育つの?
サイズ的に、ある程度のサイズにならなかったら物量としては確保できないわけじゃない。
3年から5年でどれぐらいのサイズに、よく言われるソーセージみたいなものだと思うんだけど、
どれぐらいのサイズになるんですか?アカシアハイブリッド。
高さですか?
高さでも何で聞くのがいいのかちょっとわからないんだけど。
重さで言われても難しいよね。
竜兵とかって言っても全部わかりづらいっちゃわかりづらいんだけど。
確かに。
わかんない。例えばその幹のサイズとか。
幹のサイズで言うと強硬直径とかですかね。
胸の高さのその幹の周りの直径。
幹の周りの直径で言うと3年間ぐらいだいたい5センチぐらいですね。
全然そんなに大きくはないと思うんですけど。
ペレット工場に来るときもだいたい5センチぐらいの棒ですね。
何年で収穫してサイクル回す方が、ペレット工場的には小さいサイズのものを砕いて粉にしての方が効率的っていうイメージなんですかね。
24:15
ここはペレット工場的には何年育ったやつが来てもいいんですけど。
農家さんと工場が別々で、農家さんがいつ現金化したいかによって何年で切ってくるか変わってくるみたいな。
3年で現金化するのは確かに良さそうなんですけど。
木材って大体成長量後の方が、後というか10年20年ぐらいの方がバイオマス量は増えると思うんですけど。
それ待ってらんないよねって話なんですかね。
例えばこのアカシアハイブリッドっていう樹種だと、だいたい5年ぐらいから低減しちゃうような感じですかね、成長が。
3から5年ぐらいで切るのがちょうどいいみたいな。経済合理性が一番合うっていうような。
一応それは測られた上でやっぱりそれやってるんですね。
そういうように開発した樹種っていうところもあるんですよね。
アカシアハイブリッドって言われますもんね。
そうですね。でも高さはありました。4年間で大体10メーターぐらいの高さですかね。
4年間で7メーターぐらい。
竹みたいなやつですね。
これが主に使われてる感じですね。
ペレットは多分皆さんホームセンターとかでもしかしたら見たことがあるかもしれないですけれども、
これは原木を持ってきてチップにまずして、チップにしたのをさらに細かくする。
おがくずみたいなのにして、これを乾燥させて乾燥させたおがくずを超高圧力、超でもないですね。
圧力つけて固めてペレットにするというようなことですけれども。
昔よくあったチョコのお菓子みたいなやつですね。
麦チョコみたいなやつだ。
麦チョコだっけ?
四角いやつっていうか。
円柱のさ、チョコのお菓子あったじゃないですか。
袋に大量に入ってるやつですよね。
そうそうそうそう。
27:00
わかるわ。よく食べてた。
ペレットは最近はわかるんじゃないかなと思ったり、
聞き馴染みない人もいるかもしれないですけど、
割とポピュラーになってきたかもしれないですね。
チョコベビーか。
チョコベビーでした。
チョコベビー。
名前はちょっとわからない。
チップにしてからペレットにするっていうのが、
どっちでも本当は燃やせるわけじゃない?
木材のチップをバイオマス燃料として燃やすってこともできるのに、
二次加工的にペレットにもう一回しちゃうっていうのは、
あんまりちゃんとそこの理由わかってないんだけど、
その理由は何なんですか?
圧縮するときに乾燥するとか、
体積的に密度が高くなっているとか、
そういう理由でやる?
そうですね。これもさっきのLNGの議論と同じで、
輸送するときにどれだけ密度を高くするかっていうところがあってですね。
だいたいチップの場合だと、
傘密度って150から300ぐらい。
ペレットだと600ぐらい。
だからだいたい1分の2とか、
もっと容積が小さくて済むんですよね、ペレットにすると。
なるほど。
っていうのが一つと、あとはチップの状態だと、
当然原木を乾燥させてからチップにすればいいんですけど、
それでも水分があまり抜けない。
でもペレットにすると水分が圧縮するときに抜けていくので、
そこでさらに水が抜けることで発熱量って単位重量あたりの熱量が上がるってことで、
エネルギー密度が高くなるんですね。
要するに地産地消するわけじゃなくて、
輸送っていうところが入ってくるとエネルギー密度を高くして運ぶということで、
最適解が今のところはペレットだよねってことで、
今ペレットが選ばれているっていう。
地元で使う、地域で使うんだったら別にチップのちゃんと乾燥する設備があれば、
そっちのほうがもしかしたら無駄な工程を省けるかもしれないけど、運ぶからってことだね。
そうですね。
僕はそうですね、地域で使うならペレット。
ペレットはそれこそ結構エネルギー使って作るから、
無駄っちゃ無駄な部分多いと思うんで、
そこら辺は多分ケースバイケース、
ペレットは絶対っていうふうに思わないほうがいいでしょうね。
そうですよね。
もっと言えば薪が一番加工出間はない。
30:04
本当そうっすね。
でも結構ペレット、やっぱり手間で語られること結構多いですね。
豆油みたいに使えるっていう言い方をしますよね。
自動注入が可能で、
そういうのが薪ストーブだったらできないけど、ペレットボイラーだったらできるよねとかっていうのは、
その分野ではよく言われるけど、
確かに輸入とかを考えると、
そこのどっちにコストを先にかけるかって話ですもんね。
小さくして輸送を小さくするか、大きいまま輸送コストかかるかっていう話だから、
結構そこは確かにそうかもなっていうのはありますね。
そうですね。
あと電力価格自身もやっぱり東南アジアとかの方が安かったりするので、
それを考えても加工費が輸送費より安いのであれば、
向こうでやったほうがというところがありますね。
でもここでまさしくやっぱり、
今小倉さんが言った通り、
エネルギーかけて再生可能エネルギー作るんですかみたいな議論が最近すごくあって、
ここでどんな電気使ってペレットを作ってるんですかっていうのが今のまさしく議論されてるところで、
これが例えば太陽光を工場の屋根に設置して作ったペレットのバリューと、
石炭火力によって発電された電気を使って作ったペレットって言ったらバリュー全然違うよねっていう議論が、
今まさしく起き始めている状況だったりします。
なるほど。
なるほど。
めっちゃEUとかで輸入してる国はすぐ気にしそうなところだね、それは。
そうですね。
だからEUも本当にバイオマスの年々に限らず、
僕ら他の鉄とか車の部品とかEUとか輸出するんですけど、会社全体として、
最近はその調達指標の中にこの製品が作られる過程でどれだけ自治費配出しましたかみたいなのを出さないと、
そもそも入札に参加できませんみたいなのがこの2,3年ですね。1,2年かな。
そうですよね。
それは結構日本でも議論されているかというと分からないですけど、
バイオマス発電しますっていうので、わざわざ海外から大量の木質資源を持ってくるっていうのはどうなんだろうみたいなのは、
普通の疑問としては起こりますもんね。
っていうのを輸入商社の人に言いづらいんですけど。
本当だよね。
33:00
一応言っとかないといけないかなっていう。
こっち側のスタンスとしてはみたいなね。
そうですね。
目指したい社会っていうところで考えると、エネルギーの地産省もそうだけど、
大型化していって輸入量を爆増させないと成り立たない仕組みって結局あんまり本質的ではない感じがするし。
そうですね。
なかなか難しいなと思うけど。
そうですね。
やっぱりバイオマスっていうのが完璧だとは僕自身も全く思ってなくて、
これが延々と続くものなのかどうなのかなって分からないんですけれども、
でも逆にバイオマスを使わなかった時に、その必要であったエネルギーを何でも叶うのかなって考えた時に、
じゃあ石炭やっぱり使い続けますかっていうのか。
他により良い選択肢があればそっちの方がいい。
例えばそれが太陽光なのか風力なのかみたいなところがあると思うんですけれども、
ここをどういう選択をするのかなっていうところだなと思いますね。
完璧なエネルギーっていうのは確かに考えれば考えるほどなさそうですもんね。
本当そうですね。
結局バイオマスもカーボンニュートラルっていう風に私は言ってるけど、
一回先に燃やしちゃって木が育つ、しかも植樹も、
この間一回中井さん来ていただいてお話いただきましたけど、
間伐した後の植樹をされているところがだいたい3割くらいって言ってましたっけ?
3割くらい。
そうですね。
2、3割。
再増林の割合があって考えると、
もしそれが全部燃やされていることは当然ないし、建築で使われていることの方が多いとは思うけど、
その燃やされる量が増えたときに再増林ちゃんとやってなかったら、
それはカーボンニュートラルではもはやないよねみたいなところも多分絶対出てくるし。
それはもうまさしくそうですね。
その辺が今よく議論されているところですよね。
多分そのEU諸国とかで。
そうです。
日本も海外から持ってくるものに関しては必ず再増林するものじゃなければダメという立て付けにはなっている。
なるほど。
それがどこまで監視できているかというのも別なんですけど、
基本的には多分日本国内よりも厳しい水準じゃないと持ってきちゃダメだよっていう縛りはつけてはいるっていうところですね。
分かりました。
この辺の話もまたいずれ深掘りしたいところではあるんですが、
最後あんまり時間がないと思うんですけど、
36:00
そのグローバルでのみたいな話って、
議論すると多分時間足りないんですけど、
今どんな状態なのかみたいなところ、
資産をいただきつつ終わっていければいいなと思ったんですけど。
そうですね。
グローバルな状態のどこを語ったらいいのかなというところはあるんですけど、
全体的にやっぱり2050年のカーボンニュートラルを目指しましょうという流れの中で、
いかにしてこれを達成するかというところですね。
バイオマステもその手段の一つでしかなくて、
世の中の流れとしてはこのカーボンニュートラル達成のためにまず何にしようかというと、
人が今使っているエネルギーって熱エネルギーと電気エネルギーになってくるんですけれども、
これをまず3つなんですよね。
熱エネルギーをいかに電化するか、電気にするかですね。
そうした上で電気を何で作るかなんですけど、
これを再生可能エネルギーで作ると。
なのでその熱源の再生可能エネルギー化って何があるかといったら、
地熱とバイオマスぐらいしかないんですけれども、
広がりがなかなかないんですけども、
電気の再生可能エネルギーって太陽光とか風力とか、
あとはちょっとまだ開発に時間がかかるんでしょうけど、
核融合とかいわゆる再生可能エネルギーと呼ばれるものの選択肢が多いので、
まずは電化をしましょう。
電化をした後に再生可能エネルギー化しましょう。
もう一つは省エネに徹しましょうというこの3つのトレンドがあってですね、
これを世界的にやっていきましょうというのが流れとしてありますというところですね。
ここの中でどの選択肢を取っていきましょうというのが各国、
ちょっとやり方が変わってきているんですけれども、
今全体的な流れとしてはそういうところですね。
あともう一つある理由としては石炭とか石油使うんですけれども、
使って出てきたCO2をもう一回地中に埋めましょうみたいな。
CCSって呼ばれるゲーム。
面白いですね。面白いって言っていいのか。
原理がよくわかってないけど。
そうそうそう。
すごいなと思う。
原分岩にCO2を固定させて地中にめちゃめちゃ深く埋めていくってやつですよね。
そうですね。
ただどちらにしてもエネルギーっていうのが必要になってくる。
エネルギーを省エネしましょうっていうところに尽きると思うんですけれども、
エネルギーも今使っているものっていうのがどういうふうに生み出されたエネルギーなのかっていうところが結構大事で、
化石燃料は時間をかけて作られたものですよね。
1億年とかかけて出てきたエネルギーを今使っている。
39:02
っていうこの1億年分の蓄積を使うのか、
もしくは再生可能エネルギーというもので、
今降り注ぐ太陽光とかから生み出されたエネルギーを使うのか。
これだと逆にこの面積が必要になってくるので、
全世界中に太陽光パネル引き詰めたら、
総エネルギーをまかないと。
そうすると農地がなくなって人が住むところがなくなったりみたいな。
そんなにいるんだ。
全部引き詰めたら人の需要以上あるんですけれども、
例えば日本単体で考えても、
日本のエネルギー需要をまかないと考えたら、
太陽光だけではまかないねと。
面積の問題だとか日射量の問題だとかあるので、
面で捉えるか空間で捉えるか時間で捉えるか、
軸をどう使うかというところになってきてしまうので、
ここの最適解をどう探っていくかというところですよね。
今までは時間に頼ってきた。
もともとは面積ですよね。
昔は文明の時は木を切ってこれをエネルギーにする。
それから木からどんどん石炭とかに変わっていったというところで、
面積から時間を使って、
今ではどうしますかという議論になってきているので、
ここのところを考えていこうというのが今の世の中の。
結局じゃないですけど、
すごい長い時間軸で物事を、
森と付き合っててもそうだと思うんですけど、
やっぱり短期の結果を目指すとうまくいかないことがいっぱいあるじゃないですか。
やっぱり長期目線で、
変化のタイミングはちょっとしんどいけど、
何年後もしくは20年後とかには割といいみたいな状態しか、
そんな簡単にはいかないだろうなと思うんで、
長期目線でやっていくしかないんだろうなと思うんですけど、
今、佐藤さんが注目している国とかってあるんですか?
この国は最近面白いなみたいなエネルギー関係で。
この国は面白いですか。
そうですね、その質問は想定はしてなかったですけど、
よく言われるのはヨーロッパの仕組みがっていう話はあると思うんですけれども、
先行事例としてあると思うんですけども、
やっぱり私は東南アジアからの調達をやっていく中で、
先行事例という意味で先に進んでるってわけじゃないんですけども、
エネルギー使用量がこれからも爆発的に増えていく中で、
42:01
どう再生可能力を入れていこうみたいな、
この葛藤してる国っていうのはですね、
僕の中では面白みという意味では面白いですね。
例えば日本とかヨーロッパとかある程度も発展して、
そこから再エネにするっていう動き。
これはわかるんですけれども、
今まさに停電まだ起きてますよねみたいな言い方で、
再エネをどう議論していって、
そこを国民生活の中で取り入れていくのか。
確かにそうですよね。
日本にいると生活インフラが整いすぎてて、
使えるものが当たり前だから、
緩やかにでもまずは良くしていこうよって話にはなるけど、
しかつ問題的にないっていう人たちが結構世界にいるってことだよね。
まさしくその通りだと思ってて。
結構いますよね。
なるほど。
しかもそれこそインドネシアなんて3億人近くいるし、
やっぱり人口ってすごいですよね。
すごいっていうか、
フィンランド550万人とか、
ヨーロッパの人口、もちろんドイツとか5000万人とかいるんで多いと思いますけど、
少ない国のエネルギー事情っていうのと、
国土面積とエネルギー事情と人口のバランス、
やっぱりインドネシアとか日本って結構狭いところにたくさんいるから、
結構しんどい国だなと思いますね。
そうですね。
今CO2の排出量とかも日本7位くらいだっけ?
7位か6位かわからないけど、
5位くらいじゃないですか。
全体の3%とか4%くらいだよね、確か。
でもこの面積でそれ出してるっていうのも結構すごい話だもんね。
そうですね。
確かにね。
こういうところだからこそ、
最先端を行く欧米っていうのはあるかと思うんですけれども、
こういうこれから発展していくところが、
一気にリープフロック型とかって言われるのあるじゃないですか。
例えば日本だと携帯とかですかね、
電線があって黒電話から来てそこから携帯に行くんですけど、
例えばモンゴル、僕が研究してたところで言うと、
最初から遊牧民が、
電線なんか通らないですよね、砂漠なんで。
でも遊牧民がみんな携帯持ってるところですね。
一足飛びに次の世代に行くみたいなところっていうのが、
東南アジアとかだと起こり得るのかなと。
例えば電気、エネルギーの観点ですね。
ここで実際に今、地味猛漁、混沌としてはいるんですけども、
いろんな未利用資源を活用してエネルギーを得るみたいなのが、
本当にいろんなところが、小さいところがボコボコボコボコボコ出てきているので、
この辺を見ているのが、
日本のエネルギーの価値観というか、
小さいところがボコボコボコボコボコ出てきているので、
この辺を見ているのが、個人的にはめちゃくちゃ楽しいし、
もしかしたらここから学びにくくなるのかなとか。
45:02
すごいありますよね、きっとね。
小さい国とは限らないですけど、
これから街のデザインをしていくっていう、
国とか地域があった時には、
そこにいろんな知見を入れて、
いった方が絶対面白いですもんね。
木質バイオマスって言ったりすると、
日本だとやっぱり木材っていう、
木っていう風にすぐ出てきちゃって、
だいたい議論がそこで行われている気もするけど、
やっぱりそうじゃなかったりするしね。
バイオマスの例によって広く捉えたら、
全然やっぱり違う議論がたくさん行われるべきだし、
多分それが日本だと、
バイオマスが割と中心になっている気がするから。
そうね。
でもやっぱさ、
環境、
EUってめっちゃ強いじゃないですか。
EUの力が。
EUが各国から引っ張ってくる予算っていうのを、
そういう再エネとかに対して、
すごい再分配したいと思うんですけど、
プロジェクトベースで。
アジアもすごい成長してきている中で、
日本単体っていうよりは、
もっとアジア圏全体でどういう設計するのみたいな、
風な議論があっても良さそう。
常にあるんでしょうけど、
そういう風に見ていかないと、
それぞれ限りあるしなみたいな。
そうですね。
この議論の中で話はかからないけど、
エネルギー自給率そんな簡単に上げられないから、
やっぱ近場の国で全体どうしていくのかっていうところが、
やっぱ考えられていかないと結構難しいですよね。
だからEUはそれがまとまっているから、
そこの中で多分できているんだと思うんだけど。
アジアもそれが確かにできたらいいですよね。
そうそう。
島国言うてる場合かって。
そうですね。
日本はちょっと距離的にも離れているので。
確かに確かに。
いやーちょっとなんか語り尽くせぬこととか、
ちょっと中途半端になっているところもあるんですけど、
今回はこれぐらいにして、
またちょっと僕らがこれからですね、
次週この次は水力発電をいろんなところでやっている方を
お呼びしてやろうと思っているので、
そういう自然エネルギーとか発電について、
もうちょっと詳しくなったところで、
またちゃんとじっくり議論していきたいなと思います。
修行してから。
今フワッと足場がフワッとしてる。
ちょっとだけ固まりましたね。
48:00
ちょっと固まったと思うんで、
そうですね。
ちょっと旅を続けて、
もう少し固めて、
クリティカルな議論ができるようにしていきましょう。
ということでだいぶまた長くなってしまったんですけど、
今日はこの辺で終わりにしますかね。
佐藤さん、3回にわたってありがとうございました。
ありがとうございました。
また焚き火しましょう。
日の原と稲荷。
はい、焚き火しに行きます。
ではでは、そんなことで終わりたいなと思います。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
