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サイエントーク
はい、こんにちは。こんにちは。レンです。エマです。サイエントークは、研究者とOLが科学をエンタメっぽく語るポッドキャスト番組です。よろしくお願いします。
今回からやっとね、人間の誕生話していきたいんですけど。はい。
ちょっとオススメ神アニメ紹介していいですか?はい。知ってるかわかんないけど、両親を事故で亡くしたとある少女が山に住んでる偏屈なおじさんと暮らしながら自然と人々と触れ合うことで成長していくっていうハートフルストーリーなんですけど。
アルプスの少女ハイジっていう。はい、そうだと思った。わかった?いや、はい。
見てた?これ。朝やってたよね?昔。朝やってたのかちょっと覚えてないけど、そんな毎週やってる系だったっけ?毎週やってる系じゃなかった。そうなんだ。
確か。なんかね、朝毎週だか平日毎日だか結構やってるの見た記憶あって。映画じゃなかったっけ?違う?映画?違う違うアニメだから。
そっか。映画じゃない。なんか全然違うの想像してない。アルプスの少女ハイジだよね。
あの、おじいさんの家でさ、なんか黄金のチーズとか食べたりさ、でっかいブランコとかに塗るやつだよね。
そうそうそうそう、それ。一緒だったわ。50話くらいあるアニメなんだけど、あれのさ、有名なシーンでさ、クララが立ったっていうシーンあるじゃん。覚えてます?これ。
なんかあったね。クララがネズミ好きなの覚えてるよ。
クララが何?ネズミと遊んでたの覚えてる。ネズミと遊んでたっけ?それ覚えてないわ。そんなシーンあった?
クララお嬢様じゃん。で、だからネズミと遊ぶなみたいな感じで大人に怒られるんだけど、心優しいからネズミと遊んであげるみたいな。
なんかそういう感じだった気がする。
でもクララ立ったとこはね、覚えてないわ。
そこ覚えてないの?
これなんかさ、めっちゃ病弱だからさ、クララが。なかなか立つ練習とかするんだけど、これすごい覚えてるのが、ハイジとさ、ケンカするんだよね。
このなかなかクララ立てなくて、で、ハイジ励ますんだけどクララ立てるよみたいな感じで。
でもすごい弱気で、もう立てないからケンカしちゃって、で、もうずっとクララのバカみたいな。
あーはいはい。
何よ育児らしいみたいなのあるじゃん。
怖い。
え?こんな感じだったっけ?
うん。
なんか昔の静香ちゃんみたいな感じだったよね。
俺さ、どうしできないのよとか、めちゃくちゃバリ雑言を浴びせた後にさ、クララなんかもう知らないって言ってさ、走り去っていくときにクララが立つっていうシーンなんだけど。
だけどさ、これ見てるときにさ、そんな言う?と思って。立つってすごいことじゃん。
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これ、無理やり話し続けんだけど、こっから。
そう、当時ね、結構ハイジ言うなと思って、悪口めっちゃ。
うん、かわいそうだね、クララ。
そう、でもクララ立ったから、わーいみたいな感じのシーンがあんだけど、いやハイジ待てよと。
うん。
直立二足歩行するのって人間だけだからすごいんだぞっていうのを俺、ハイジに言いたいなって思ったっけ。
ほうほうほうほう。
そうじゃん。
そうですね。
他にないんすよ、立てるの。
ゴリラとか犬とか一瞬立ったりするけどね、でも常に二足歩行じゃないもんね。
基本四足歩行でたまに二足みたいな感じだよね。
そうそうそう、だから立ち上がるっていうのはすごいんだよっていうことですよ。
すごいね。
なんで、今日は人間がクララみたいになんで立てるようになったかっていう話です。
ある意味ね、人間としてのアイデンティティですから。
そうだね、赤ちゃんとかもさ、初めて立つときとかってすごい感動のシーンだよね。
ね、でもさ、生後一年弱ぐらいで立つでしょ。
そうなの、一年ぐらいで立つんだ。
私すごい遅かったって聞いたことある、母から。
なんか言ってたね。
立ち上がるのも遅かったし、読み書きできるのも遅かったから。
心配されてんの。
そう、一年6ヶ月ぐらい離れてる弟のほうが先に読み書きできて、絵本とか読んでもらってた覚えがある。
その光景やばいね。
いやー、でもよかったね、そこから成長できて。
そうだね。
いやー、よかったわ、まだ立てなかったらやばいもんね。
そうだね。
チンパンジーみたいな感じだったのが、なんで僕たちだけ二足をこうしてるんだろうっていう、それぐらいまでの話をちょっとね、します。
お願いします。
そもそも、いつ人間とチンパンジー分岐したの?みたいな話、今までもちらほら出てきてたんだけど、
これ700万年前ってずっと言ってて、
そもそも前回までにDNA、PCRで増やしたりして、あとはシーケンサーで配列を読んだら、なんとなくわかりますよみたいな。
結構DNA読んだら過去に遡れるみたいな話したんだけど、
一応その前回までの補足もしておくと、それ以外の方法でももちろん化石に入ってるウランの半減器とか、
あと炭素よりもっと長い半減器のやつとかを解析したらわかったりとか、
あと黒曜石にどんだけ水分入ってるかとか、アミノ酸が立体構造どんだけ混ざってるかとか、いろんな方法があるよね一応、年代推定の方法って。
そういうのの一つとして、DNAも読んだらそれを保管できますよみたいな感じなんだけど。
PCRの時にちゃんと数値として示してなかったんだけど、人ゲノムって世代ごとにだいたい30億文字かける2のうち70文字ぐらいは変わるって言われてて。
それは人と人との間でってこと?
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世代。だから親から子に行った時にってこと。
これめっちゃ平均したら。
30億かける2の中で70変わるって言った?
そう。そしたら一応変異率みたいなの出せんじゃん。
ちょっと待って、30億かける2っていうのはなんだっけ?
DNA、人間が持ってる延期対、延期のペアとしては30億ペア持ってるみたいな感じ。
じゃあ、70は70ペアっていうわけじゃなくて、35ペアってこと?
35ペアってことかな。
だけど、その中でも、例えば変わりやすい文字ってあって、これ科学構造的に似てるやつはやっぱり変わりやすいんだよね。
PとCが似てたり、AとGが似てたりっていうのがあって、この頻度ってやっぱり全然科学構造違うやつに置き換わるよりは確率高い。
そういうのも考慮しなきゃいけなかったり、結構複雑なんだけど。
っていうのと、あとさらに複雑になっちゃうのが組み替えが起きるっていうのもある。
これ親からもらった染色体のペアが一部入れ替わってみたいな。
これも染色体ごとに1つとか2つとかが必ず入れ替えるみたいなイベントが起きてて、だいたい。
で、それでもシャッフルされるわけだから、結構複雑なんだよね、換算するの年代に。
っていうもろもろあるんだけど、こういうやつで推定してるのも、ざっくり600万年から900万年の間ぐらいに人とチンパンジーって変わってそうだっていうのがあったり。
それはじゃあそのDNA的に1世代何十ペア変わるっていうところの計算から600から900万年前って言った?
そう。まあでもね、この変異率のはね、前回めっちゃ質問してくれたけど、どんなもんなんていうの。
まあすごいね、難しくて。例えば1人の人間でも、俺らも変異のしやすさって年齢で変わる。
例えば、すごい年いった父親の生死の場合とかって、なんか細胞分裂の回数が増えて、突然変異の機会も増えるみたいな。
年を取ったほうが変異が入りやすいんだ。
変異が入りやすくなる、そう。
だけど逆に母親のほうって卵子ってほぼさ、最初から形成されてるわけじゃん。
だから結構突然変異率としては少ないみたいな。
なるほどね。じゃあ父親の年によるみたいなところか。
がね、結構影響大きいらしいよ。
まあ今言った平均の値を使うとか、あとは年齢とかに関係なく起きる突然変異みたいのも一応あったりして、
CPGトランジションっていうやつがあるんだけど、これとかは分裂中のエラーにあんまり起因しないって言われてる変異。
Cが自然にTになるっていうのが結構進化の時間的な流れで起きてるっていうのが知られてるらしくて、
だからそれは何か意外とそういう1個体の突然変異とかの影響が少ないって言われてる変異のパターンがあって、
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それを換算すると、それでもやっぱり人とチンパンジーの差ってだいたい700万年前ぐらい。
1個体の変異の、何て言った?もう一回。
1個体、だから父親だったら年齢重ねると変異しやすくなるみたいなの言ったけど、あんまりそういう差がない。
一律で起きるみたいな。
なるほどね。
っていうパターンがこのCPGトランジション、CPG繊維っていうかな、日本語だと、があったりとか。
そういうのがいろいろ統合すると、700万年前ぐらいで言ったら、だいたいDNAとか化石とか、あと地層の年代とかも末日も合いそうだよねみたいなので言われてるっていう。
これ結構ね、いろんな本で当たり前のように700万年前しか書いてないんだけど、結構そういう背景があるんだよね。
とはいえね、めちゃくちゃ小さい確率で、やっぱ人間とチンパンジーって最初は別々の道を行ったわけで。
だからチンパンジーから俺らが生まれたっていうよりかは、その2つの共通の何かからそれぞれ進化してきてるっていう感じだからね。
完全には分かってないよね、どういうやつがいたのかみたいな。
700万年前に枝分かれしたってことじゃ。
そう、だいたいって感じ。
で、その直接的な証拠になるのが、だいたい700万年前に近いぐらいで、これ人だよねっていう化石が、もう一番昔の人類みたいな化石は一応見つかってるやつあって、そのうち更新されると思うけど。
が、サヘラントロプスチャデンシスってやつがいて、一応チンパンジーから分化して、最も人に近い化石みたいな。
そもそも人の定義って何ですか?
人の定義は、これだっていうやつ?
いや、なんか、チンパンジーと人が700万年前ぐらいに枝分かれして、で、そのまま700万年前ぐらいに見つかった一番初めの人って言ってたけど、
その時ってさ、もうめちゃくちゃチンパンジーと近いわけじゃん、枝分かれした直後だから。
だけど、人って言うんだったら、何をもって人と言うんだろうってちょっと思った。
一つが、脊髄の骨みたいなやつが頭を下から支えていて、直立していそうだよねっていう化石。
とか、あと歯型とか、剣歯、尖ってる歯かな。
犬の歯。
そう、犬の歯が退化してますよとか。
で、そういうような特徴持ってたら、もう人の仲間って考えるんだ。
そうだね、大きく、一番でかいのは直立二足歩行してそうな化石の形って感じなのかな。
あとは腰とか足の骨の形とかでも、やっぱりそれ現れるみたいで、脊髄以外だと。
そういうとこから人って判断してるのかな。
結構ね、やっぱ情報も少なくて、今の人間の直接DNAをたどれるっていうわけでもないみたいな、人族ではあるけど、
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人族って一種類が人族じゃなくて、何種類も当時人族っていうのが生まれてて、そのうちの一つみたいな感じ。
チンパンジーと人が枝分かれした、その人のところからいっぱい枝分かれしてるってことか。
そうそうそうそう。
で、その枝分かれしたやつと今の人がつながってないんだね。
そう、このね初期エンジンみたいなの言うんだけど、ほんとに古いやつ。
それ3種類ぐらい今んとこ化石見つかってて、だけどあんまり情報少ないから、なんとなく初期エンジンっていうのでまとめられてるらしい、今。
でもその初期エンジンの3つのうちの一つは、今の人の祖先みたいな感じになってんの?
いや、はっきりとどれって言えないんじゃないかな。
でも元ではあると思うんだけど、その間にどんなやついたかが、いまいちまだ全部わかってないんじゃないかっていうのは言われてる。
で、そこから300万年ぐらい経ったあと400万年前あたりになると、また今度違うアウストラロピテクス族っていうのが出てくるんだけど。
なんか恐竜みたいな名前だな。
恐竜かな?恐竜じゃない気がするけど、なんとかサウルスではないからね。ピテクスだから。
ピテクス。
ピテクス。そう。この辺でまだホモなんちゃらじゃないね。その前って感じ。
で、アウストラロピテクス族は化石からも二足歩行して歩いた足跡の化石みたいのがあるらしくて、火山灰で残ってるみたいな。
だからやっぱり二足歩行してるねみたいなのが確認されてるらしいんだよね、このアウストラロピテクス族は。
で、これが結構情報が多い化石があって、それが有名なルーシーって名前がついてる320万年前ぐらいの女性の化石なんだけど。
これは初めてね、体の半分ぐらいの骨がちゃんと集まって結構人の形として化石が見つかってる例。
それはアフリカとかで見つかったんだっけ?
これはね、エチオピア。
エチオピア。エチオピアどこだっけ?
アフリカの東端ぐらいから見つかってて、で、これルーシーって名前ついてんのも別にこの人がルーシーって名乗ってたわけじゃないから勝手につけてんだけど。
これが見つかったときのお祝いのときにラジオからビートルズの曲でルーシーインザスカイウィズダイヤモンズって曲が流れてて、
ノリでつけたみたいな感じ。ノリなのかわかんないけど。
そこからルーシーととったらしい。むちゃくちゃだよねこれ。
とりあえずビートルズのいる時代にそのルーシーの化石見つかったんだね。
そう。見つかったのは1974年かな。
結構最近じゃねえじゃん。
まあ結構最近。最近か?50年前ぐらい。
化石の採掘ってさ、どれぐらい歴史があるのかちょっとよくわかんないけど。
まあでもそんなに長くはないよな。ちゃんと集めて保管してみたいなって。
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しかもこれからもどんどん見つかる可能性あるよね。
もう最近でもどんどん見つかってるよ化石はやっぱ。
だから最近の化石こういう名前つけるのかな?それちょっと気になる。
確かに。
じゃあさ、その時に流れてる曲からさ、名前つけたりするじゃん。
とかね。名前つけたいな。
BTSとか。
BTSだったらなんて名前つけるの?
わからない。BTSのメンバーの名前知らん。
あのVっていう人がいるのは知ってる?
あ、Vは知ってる。
Vってつけるかもしれない。
どの人かわかんない。全然BTS詳しくないけど。
これ大丈夫?怒られないから。
一番さ、ビジュアル担当の人だよね。Vって人。
あ、そう。なんか結構一番聞く名前な気がする。
とかさ、なんだろう。
テイラー・スイート古い?今。
テイラー・スイートはいるかもしれないけど。
確かに。
それはそれで面白いね。
今さ、世界で一番人気がある音楽って誰だろう?ミュージシャン。
ジャスティンとかつける。
ジャスティン。
ジャスティン・ビーバー古い。
今確かに一番世界で人気のアーティストってBTSなのかな?
アジアでは一番乗ってるよね。
わかんない。いろいろランキングあるから。
そうだね。
まあ、それを置いといて。
まあ、それを置いといて。
で、結局このルーシーから何がわかったのかっていうと、
とりあえず身長110センチで体重30キロぐらいの子供みたいな感じの家庭なんですけど、
でもね、めちゃめちゃ脳みそはちっちゃくて、みかんくらいの大きさしかない。
今の人の脳みそってどれぐらいだっけ?
今の人はね、その3倍とか。
3倍。
体積でいくか。
ルーシーが400ミリリットルぐらい。
で、今の人間が1400とか1500ミリリットルぐらい。
全然ちっちゃいね。
全然ちっちゃい。3分の1以下とかそんなもんね。
まあ、くらいのサイズしかないんだけど、体格も小さいし。
だけど直立はしてたっていう感じなんだけど、
じゃあ肝心のね、これルーシーとか、
昔の人に向かっていくこの辺のエンジンみたいなやつって、
なんで2速歩行したのかっていう、この謎。
なんかさ、こうなんじゃないかみたいなのある?
いや、でも4速歩行のほうがさ、早く走れるよね。
だから2速歩行よりにしたら、逆にデメリットな気もする。
実際そうだね。
2速歩行にしてメリットがあることだよね。
そうだね。メリットを考えたらいいかもしれない。
手を使える。
それはでかい。物を持てるっていうことかな。
それはね、めちゃめちゃでかい。
まあ、でも猿とかも4速歩行だけど、手も足も使えるけどね。
でもなんか持ったまま移動するときにさ、4速だとやっぱ持てるもの限られるんじゃない?
そうだね。口にくわえるぐらいしかできないよね。
そうそうそう。
確かに。
例えばさ、そういうので道具持てるとか武器持てるとかさ、そういうメリットあるかもしれないけど、
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道具とかって出てくるのって330万年前ぐらいなんだよね。
だけど実際歩き始めたって700万年前ぐらいだから、結構ギャップがあるじゃん。
だから直接的な原因じゃないんじゃないっていうのが結構言われてるみたいな。
結果として何か道具作れるようになったみたいな感じなのか。
そうそうそうそう。道具を使うから2速歩行になったわけじゃないんじゃないっていう。
何でしょうね。
てかそもそも本当に2速歩行の動物っていない。
人間以外?常に2速で歩くやつ?
あ、ペンギンとかも2速だ。
そう、ペンギンとかも2速歩行してる。
とりあえず鳥類は全部2速歩行だね。
でも直立2速歩行の定義に入んないんだよね、これ。
なぜかって言ったらこの足の真上に頭が来てないよ、鳥とかって。
でもペンギンはさ、足の真上じゃない?
そう、ペンギンは足の真上なんだけど、あれ実はあんなかで膝が曲がってるから直立じゃないんだよ。
膝曲がってるらしい。
そうなんだ。
だから直立2速歩行とは言わないらしい。
めっちゃ歩きづらそうだよ。
私から考えたらしゃがみながら歩いてってことでしょ。
そうそうそうそう。
俺もね、あれペンギン直立2速歩行じゃねって思ったけどね、実はそれは違うらしいんだよね。
でもさ、よく考えたらさ、立って歩くってのはさ、完全に直立2速歩行なのは人間だとして。
じゃあ他の動物では直立2速歩行はもういないってことか。
そう、いまいないっていうのが結論なんだけど、だけどさ、たとえば飛行するやつってもっといっぱいいるじゃん?
飛ぶやつ。
鳥もそうだし、虫もそうだし、コウモリも飛べるし。
なんか飛ぶほうがさ、よっぽどハードル高い感じするのにさ、直立して歩くのは人間しかいないんだよ。
うん、確かに。そうだね。
これなんかあるでしょっていう。
すごい珍しいね、じゃあ。
この世の中で一種類しかいないのか、直立2速歩行。
そう、そうなんだよ。
しかもさ、人間ってさ、犬みたいな感じでいろんな種類あるわけじゃないもんね。
うん、まあいたんだけど。
まあそうだね、いたけど、もういまホモサピエンス一つしかない。
絶滅させちゃったんでね。
そうね、なんかそれも特殊だよね、やっぱり。
それも特殊。
サイエントーク。
まあそれ不思議なんだけど、で、あとは直立2速歩行じゃ何がいいんだろうって考えてみると、モノモテル以外に。
1個が脳が冷えるっていうのがある。
脳が冷える。
そう、これね、すっごい地味な利点なんだけど。
4速歩行して歩くより、立って歩いたほうが、その日が上から射してきたときに、その日当たる面積減るっていう。
そうか。
なんかイメージできる。
え、なんか逆に4速歩行のほうが日当たる面積減りそうだけど。
まあ背中全体に光が当たっちゃうから、4速歩行だと。
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あ、はいはいはいはい。
え、でも頭だけを考えてるのかと思った。
あ、体全体だわ。
全身。
あ、そう、全身。
暑い地域だったら、2速歩行のほうが、一応日が当たる面積が減るから、体温上がりにくくなる。
それが原因なの?
これ、まあメリットの一つ。
メリットの一つ。
確かに確かに。
で、まあそこからさ、その暑さ逃れるために、シーズン1で、毛がなんで人間少ないんだろうみたいな話もしたけど、
どんどん毛が減っていく方向に行ったりとか、まあそういうのにも関係していくんだけど、
まあ一個その利点としてはある。
まああとは立った方が大きく見えるから威嚇できるとか、
まあそういう動物的なメリットを考えたりするのがあるんだけど、
だけど逆に欠点は、さっきも言った移動速度遅くなるとか、
あとは子供産みにくくなるとか、
あとシンプルに転んで頭打ったら致命的っていうのとか。
ああ確かに頭の位置高いもんね。
そう。
4足歩行に比べたら。
まあリスクは結構多い。
うんうん。
って考えると、なんか今言ったさメリットよりさ、このデメリットの方がでかそうじゃん。
そうだね。
まああんまり頭からこけるみたいなことないけどね。
まあないけど。
あ、でも4足歩行から2足歩行に移動してる段階、進化段階ではもしかしたらこけること多かったかもしれないね。
歩き慣れてないみたいな。
確かにデメリットの方がでかそう。
てか走るのが遅くなるのってかなりのデメリットだよね、やっぱり。
握れないから。
そうね。
まあそういうのを統合すると、なんか2足歩行に向かうのってむずそうな感じがするんだけど、
1個面白い仮説があって、なんで2足歩行するんでしょうって言われたときに、家族にプレゼントを渡すためっていう仮説がある。
不思議なんだけど。
それが直接の原因ってこと?っていう仮説。
それっていうのがあるから、2足歩行をするようになったんじゃないっていうプレゼント仮説ってやつがあるんだよね。
えー、おもしろ。
そう、これ何かっていうと、まず人と他の類人縁の違いって、夫婦のあり方が違うみたいなことがあって、
他の類人縁って結構一夫多妻制とか、あと多妻、多夫制とかだったりするんだけど、
人って結構一夫一妻制の社会が結構早くから成り立ってたらしくって。
歴史とかがあるより前からってこと?
そう。
それは化石とか見たらわかるの?
あ、そう、化石とかね、それこそDNAのとか見たら、どんだけその集団の中で混ざり合ってたかとかわかるんだけど、
結構初期から一夫一妻制の集団が多かったんじゃないかっていうのが1個あって。
そうなんだ、意外。
そう、おもしろいじゃん。
なんか、最近できた制度なのかと思ってた。
いや、意外とね、昔、動物的なところからそうだったらしくて。
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へー、おもしろいね。
もちろん違う民族とかもいるけど、これが何で2足歩行につながるかっていう話だけど、
そもそもさ、一夫多妻制とか多妻多夫制だとさ、めちゃくちゃメスを巡る争いが起きる。
動物化は結構そうじゃん。
だけど一夫一妻制って、同族の争いって結構回避されるからね。
かなり平和的らしくて。
まあ確かになっていう。
で、じゃあそれ何でわかるのかっていうのはDNAもあるんだけど、あとはさっき言った犬歯がちっちゃくなったっていうのがある。
犬の歯がちっちゃくなったっていうのって、これって実は肉を食べるのには結構犬歯って不向きで、
実際は争うときの武器として使われてたっていうのがあるんだよね、この歯って。
だからこの歯が衰退してるってことは、こういう争いが少なくなったんじゃないっていう、そういう仮説にもつながるらしい。
犬歯の賄賞化っていうんだけど。
今の話はプレゼントにつながる?
つながる。
だから現状一夫一妻制の社会になって、それは犬歯がちっちゃくなって争いが減ったと。
こういう段階の、とりあえず四足歩行の集団みたいのがいたとするじゃん。
ってなったら、その集団の中で、例えば偶然二足歩行するやつが現れたとして、
一夫多妻制とかだと、パパがさ、どっかから食料を取ってきてさ、洞窟みたいなとこに帰ってさ、
自分のご飯あげようとするときにさ、自分の子供どれかわかんなかったりするよね。
そもそも多妻多夫だったら、もう誰に渡してもいいみたいな状態じゃん。
だからその適当に渡した食料って、どの子供に行くかわかんないから、
育てた子供って、たとえその持ってきた人が直立二足歩行してても、それは遺伝しないと。
だけど一夫一妻制の場合って、自分の子供がどの子かわかるから、その食べ物を与えられた子って生き残りやすくなるわけじゃん。
ってなったら、その直立二足歩行してたやつの子供が遺伝的に有利になるというか、生存有利になる。
っていうのが繰り返されていくと、実は直立二足歩行のやつ、偶然生まれたやつの子供が、
エサいっぱいもらえるようになって、生き残ってって、それが遺伝してったんじゃないっていう。
これがね、プレゼント仮説。
なんかでも直立二足歩行からの一夫一妻制っていうところのつながりが、あんまりしっくりこない。
からのじゃなくて、一夫一妻制からの直立二足歩行って感じかな。
一夫一妻制からの。
一夫一妻制になったから。
から直立二足歩行なの?
その段階では、例えば四足歩行だとするじゃん、集団は。
で、そん中から偶然、例えば一匹だけ二足歩行するやつがたまたま生まれたとしたら、その子供が生き残りやすくなる。
なぜなら、二足歩行して食べ物を持って帰れるっていうので、子供にエサを与えられるってなったら、
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それは二足歩行の方が有利じゃん。四足歩行だとあんまり食べ物を持って帰れないってなってると。
っていう感じかな。
一夫一妻制になって、直立二足歩行の方がプレゼントを持って帰れるから、四足歩行よりも有利になって残った。
難しい。
こじつけみたいだけど、そうなのかもしれないね。
まあ、あくまで仮説だけどね。
食料運搬。
平田クイトだから食料運搬できた方が有利だよねっていう、なんだけど。
それで言ったらさ、一夫一妻制の種族って他にもいるかもしれないけどさ、
全部がさ、直立二足歩行始めるかもしれないよね。
ペンギンとかそれこそさ、一夫一妻制とかじゃなかったっけ?
ペンギンはね、なんかちゃんとわかるって言うよね。親子のね。
あと、一夫一妻制だったら、全部直立歩行になるの?みたいな。
全部はなってないから、一夫一妻制の動物って人間以外にもいるよな。
他に一夫一妻制のいる?
えっとね、哺乳類の中の3から5%って書いてるけど。
それって人間も含めてる?
結構いっぱいいるわ。ペンギン、ペンギンもそうだけど。
狼とか、チョウチンアンコウとかも一夫一妻制なんだ。
うちはシモクザメ、タヌキ。
タヌキも?
あとワシとかコンドルみたいなやつとか。
結構多いんだね。
で、一夫一妻の哺乳類は5%未満。
人が不倫する理由を科学で解明とかいう記事も出てくるけど。
人は結局一夫一妻制にカウントされるんだ。
人は一夫一妻制にカウントされる。
それは生物としてというか、文化的なことも入ってくるから。
正直これ、人の社会で一夫一妻制ってさ、それこそ宗教的な考え方とかも入ってきたり。
民族によっては一夫多妻制だったりとかもあるから、
どっちもあるっていうことなんじゃない?人だと。
確かに。
でも、基本的に一夫一妻制みたいな感じなのかな。
たまに不倫とかする人とかもいるけど、
不倫とかしたとしても、そんな数多くの人とするなんてすごい珍しいじゃん。
そうね。
だけどね。
一夫多妻制の猿とかに比べたら、人間は一夫一妻制に近いのかな。
人間以外の類人は一夫多妻制とかが多いなって。
でも、結局、一夫一妻制は多いけど、直立二足歩行になったのは人間だけだよね。
そうだね。
一夫一妻制になって、たまたまプレゼント仮説が成り立ったのが人間だったってことか。
でも、他の理由としてあるのは、そもそも人の骨格が二足歩行にちょっと向いてるんじゃないかっていうのも仮説としてあって、
これ何でかっていうと、人の祖先って元々木の上に住んでたとかじゃん。猿とかもそうだけど。
鳥とかはそういうわけじゃないじゃん。
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木とかにぶら下がったりすると、雲底みたいに枝から枝にぶら下がってとか、木登り降りするときって結構体が縦向きになるじゃん。
四足歩行に。
そういう向きになるのって、やっぱ木登ってる種類が多いから、骨格も結構二足歩行に向いた骨格になってスムーズに行けたんじゃないっていうのも一応仮説としてある。
確かになっていう、木の上の三次元的な姿勢がそうさせたんじゃないっていう。
そういうのが、いろんな要因が重なり合って、直立二足歩行になったのか。
そうね。
これっていう原因は特定されてないの?
今はね、仮説がそういうのがいろいろあるっていう状況。答え出るのかな?これどうなんだろう。
そうか、こういう進化系のやつって仮説しか立てられないよね。
あとは二足歩行のメリットをいろいろ言ってくとか、四足より二足の方が走るのは遅いけど、使用するエネルギーは四足歩行の25%くらいで済むらしいんだよね、二本足で歩くと。
だから、チンパンジーと人間をランニングマシンの上で歩かせて比較すると、やっぱり4倍ぐらいはね、その方が持久力があるというか、長く歩けたりするんだよね。
エネルギー効率がすごくいいらしいんだよね。
だから、そういう厳しい環境とかで生きるんだったら、二足歩行の方が有利だったんじゃないとか。
なるほどね。
だから、いろいろね。
それはなんか大きそうだな。
だから、そういうのを全部統合してっていう感じだと思うけど、面白いですよね。
面白いね。深いね、二足歩行。
そう、二足歩行深いよね、これ。
一歩一歳性がどうだとかいうのって、結構さ、文化っぽい感じするじゃん。
そういうのも関係してるかもって考えると、それはそれで面白い。
でも、化石とかでさ、猿に近いときから割と一歩一歳性っぽいって言ってたよね、さっき。
化石というか、いつから一歩一歳性っていうのはまだ分かってないけど、なんかね、ゲノム解析したら集団として一歩一歳性だったんじゃないっていうのもあるって感じ。
そっかそっか、ごめん、化石じゃないか。
全部じゃないけど。
あと、そもそもなんか、そういう一歩一歳性のほうが感染症のリスクが低そうとか、そういうのもあるらしいけど。
確かに。
だから、結構リニアかなっていうね、おそらく。
そうだね。
まあ、そういうのがあって、とりあえず人の祖先は二足歩行を手に入れて、そこからもうずっと今まで直立二足歩行してるっていう感じですよね。
だから、直立二足歩行できて長い距離歩けたりして、しかも食べ物も持ち歩けるからこそ、今地球上に人間ってどこにでもいるじゃん。
だからさ、もういろんな場所に人間が移っていけたのも、やっぱ二足歩行してたからだし。
かなりでかいよね、影響が。
ね、そんな重要だったんだね。
関係ないけどさ、一歩一歳性の種ってさ、本当に不倫とかしないんかなってちょっと思った。
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すんじゃね?
そうだよね。
ちょっと待って、そのめちゃくちゃいい記事が、さっき言ったさ、人が不倫する理由科学で解明みたいなやつがあるんだけど、
だから人間がしてるよな。
人間以外の話。
もう人間は複雑だから。
感情とかが入ってくるから。
そもそも一歩一歳性と言っていいのかもよくわかんないけど。
そもそも自分の相手どれだっけみたいになったら起きそうだけど。
まあ、さすがにわかんない、それは。
鳥とかは90%ぐらい一歩一歳性ぐらいらしいけど、
なんかもう巣作りとか餌とったりするのもずっと夫婦一緒にいるっていうことらしいから、
不倫できないんじゃ、これ。
一緒にいたらさ、無理じゃね?
そうか。
でも一応、その活動の最中に別行動をとると、オスもメスも浮気をすることはあるらしい。
おもしろいね。
なんか一歩一歳性にしようとして知ってるっていうよりは、
もう生活スタイルがもう常に一緒だから、そうなっちゃったみたいなことなんか。
そうなっちゃってるって感じなのかね、確かに。
でもやっぱり100%って無理だよな。
だって片方死んじゃったりとかして、その後どうなるとかさ、ねえ、わかんないよね。
一歩一歳性もなんか調べたら深そうだな、もっと。
そうかさ、なんか動物でもゲイの動物いたりするじゃん、たまに。
そうなの?
らしいよ。そういう例外もあるもんね、絶対。
基本的にはオスメスのペアだけど、個体としてなんかゲイのやつもいるみたいな。
ほんとだ。
なんかね、友達が生物系のメダカカラーが常に研究で飼ってるみたいな子がいて、
で、基本オスがメスに対してする求愛行動をオスがオスに対してしてたみたいなこと言ってて、
ああ、やっぱ動物にもゲイいるんだねみたいな話したことある。
で、普通に記事とかでも見たことある。
一応ちょっと調べたら、1999年のちょっと古めの研究だけど、
一応同性愛的行動が見られる動物種って1500近くいるって書いてて、
結構いるな。
だからさ、一夫一妻制とかも100%ないんだよね。
例として、ペンギンもメスと交尾するのを拒否して、
で、分断させようとしても特定のオスと生涯を共にするゲイのペンギンがいるっていうのは一応観察結果としてあるらしい。
それさ、メスとメスパターンもあるんかな。
でもあるんじゃない?ありそうだよね、普通に。
日本猿とかあったら結構いるんだって。
聞いたことある。猿は結構いるみたいに聞いたことある。
人間でいるのに他の人でいないっていうのも不自然だもんね。
ボノボって結構人間にも近い類人いるけど、
メスの同性愛がすごい多いらしくて、
ボノボの性行動のおよそ60%は2頭以上のメスの間で行われるって書いてある。
36:04
半分以上だ。
えー、そうなんだ。
そうなんだな。
オスオスもあんまないの?
メスメスがやっぱり一番多い。 ボノボはそうらしいね。
すごい、面白い。
面白いのこれ。面白いって言っていいのか分かんないけど。
でも普通に面白くない?
興味深いね。
えー、ちょっと待って。
キリン交尾するうちの9割はオス同士であるって書いてる衝撃の文献があるけど、
本当?
本当?
キリンの場合、ちょっと待って、9割?
まじか。
そんなに?
キリンでさ、子供生まれてくるのって本当に奇跡的なんだね。
あー、まあでもモノによるけど、70%はオス同士なんじゃないかとか、キリン同士。
えー。
えー、面白い。なんかキリンのオス同士がメスを巡って首をぶつけて喧嘩するっていうのがあるけど、
その戦いに決着がつかなかったらそのオス同士がイチャイチャし始めることがあるらしい。
いやいや、ちょっと理解しがたいけどな。
で、最終的にはメスと行うような交尾体制になることもある。
面白いな、そうな。
面白い。
結構いるみたいね、いろんな動物で。
まあ、それ考えたら倍とかってめっちゃ多そうだよね。
まあ、確かにね、多いんじゃない?
うん、もうそんなんだったらさ、キリン100%くらい倍なんじゃないの?
確かにな、どっちもしたことありますみたいな、いるよな、いっぱいきっと。
うん。
なんか不思議だな、動物の性は。
ね。
タツのお年寄って、メスがオスの中に卵を産んで、オスが妊娠するらしいよ。
え、オスメスの概念とは?
いや、ちゃんとメスは卵を産むんだけど。
え、オス、オス…。
メスが、確かにオスメスとはってなるけど。
性子らしい話。
そう、メスから卵は出るけど、オスは性子が出て、
だけどオスの体の中に袋があって、そこで育てるんだって。
だから、お腹大きいのは男だってこと。
めちゃくちゃ脱線したけど、2足高校生の話してたんだけど。
とりあえずね、お猿が立ったところでね、今回はここまでですか。
はい。お猿立った。おめでとう。
おめでとう。やっと立ちました。
うん。次回は?
次回は、この立ち上がった人間が、人間じゃないかまだ。
立ち上がったお猿さんみたいなやつが、ホモサピエンスになって、
もういよいよね、自分で火起こしたりとかしていく感じですね。
今回のまだ人っていうか、チンパンジーだったのほとんど。
でも一応さ、人とチンパンジーでエラー彼氏って人側なんでしょ?
人側、人側。境目ぐらいだけど。
境目ぐらい。人になりかけの人みたいな。
でも、チンパンジーは2足高校してない、完全に2足高校してるわけじゃないんで、もう別物ですね。
これさ、最後にちょっとだけ雑談していい?雑談というか。
39:03
これ前の収録のとき言ったけど。
人とチンパンジー何違うかっていうので、
俺が最近ダーウィン事変っていう漫画を読んでて、
チンパンジーから人間とチンパンジーの間みたいな生き物が生まれてくる話で、
漫画でヒューマンジーっていうのが主人公なんだけど。
で、そういう生き物が生まれた場合に、
そのヒューマンジーは人として扱うべきなのか、
チンパンジーとして扱うべきなのか、みたいな。
人権どうする?みたいな、そういう漫画があるんだけど。
人間の要素も持ってるし、チンパンジーの要素も持ってる人が生まれたってこと?
でもね、結構言語も理解できるし、見た目は結構本当にチンパンジーと人間の間、
顔は結構チンパンジーみたいな感じなんだけど、めちゃめちゃ賢くて。
で、そのヒューマンジー本人は普通に学校に通いたかったり、
友達作りたかったり、みたいな。
するんだけどね、なんかね、その主人公が独特な価値観を持ってるのもね、また面白いんだよね。
人間は牛とか豚とか普通に食べるけど、
なんで人間は人間食べないの?みたいなのを結構真面目に聞いたりとか。
ちょっとね、そういうあんまり人間じゃ考えない発言とかもして、
周りがギョッとするみたいなのがあったりするんだけど。
確かになんか、今人間って一種類だからさ、割と単純っていうか、
それでも複雑だったりするけど、人種とか。
でもなんかヒューマンジーみたいなのいたら、めっちゃ大変だろうな、そういう人権問題とかさ。
いや、大変だと思うよ。
今って人間か人間以外かみたいな世界だから、割とシンプルであるじゃん。
だけどね、同じぐらいの権利持ってる別な人間が今いたら争ってるのかな?どうなんだろうね。
結局それがホモサピエンスだけになる前の世界だよね。
ホモエレクトロニクスだっけ?とか。
ホモエレクトス。
ホモエレクトス。
そういうのがいっぱいいた時期は、そういう感じなんじゃないかな。
ホモエレクトスっていろんな種類の統合した名前みたいな感じだけど、ホモなんちゃらっていっぱいいて。
ホモサピエンス以外になんだっけ?じゃあ。
ホモハイデルベルゲンシスとか。
あんま聞いたことないかもしれないけど。
ネアンデルタール人とか、デニソア人とか、そういう人類いて。
そういう人類、おろぼしてはいるけど、結婚とかはしてたりするからな。
結婚って言わないか。
交雑してたっていうけど。
今さ、人種問題あるじゃん。
それはさ、一層だけどさ、基本的に。
一層。
黒人、白人、アジア人とかさ、人間の中で肌の色が違うみたいな。
だけどみんな同じ人間みたいな。
それが人だけど、違うタイプの人がいるみたいな、そういう二層の差別というか、人種問題みたいになるんかな。
そうかもね。
確かにな。で、現代にほんとに一種類なのかっていうのもちょっとわかんないけどね。
アフリカの人とかって、おれらみたいにアジアにいる人より遺伝的にもっともっと多様って言われてて、DNAをね。
42:06
そういう話も出てくるけど、今後。
だから、そういう人たちとほんとに一緒なんみたいな。
まあ、ホモサピエンスではあるんだけど。
まあ、いつか進化していくからさ、もうそれがどっかで始まっててもおかしくないよね。少しずつ。
そうね、それおかしくない。
確かに、そう考えたらな。
でも人間は特殊だからな。
もうだって、世界のどこの人とでもさ、今つながれるしさ、世界どこでも行こうと思えば行けるからさ。
なんか、こう、違う種類になるまで分裂できなさそう。
なんか、結構排除しに行っちゃいそうだよね、人間って。
え、でも、排除とかする前に、排除するってことはさ、違う2種類の人間に進化するってことだな。
でも、違う2種類の人間に進化するとかさ、できなさそうだね、もう混ざりすぎて。
ああ、なるほど。
今まで進化とか起きてたのってさ、なんか大陸とかがさ、分断されてて。
そうだね。
で、考察とかできなかったからさ、違う種類に分かれていったけどさ、それがもうさ、人間の場合ほぼないだよ。
確かに、分断がないもんな。
均一になってくんかな。
どうなんだろうね。
均一になってくわけではないか。
均一になるほど、めちゃめちゃぐちゃぐちゃに混ざるってことはあんま起きない気がするけど。
均一にはならないかもしれないけど。
でも確かにね。
なんか、他の種類に進化するみたいな、枝分かれするみたいなのって結構難しい。
難しいかもね。
まあ、面白いな、人の話は。
うん。
ってことで、今回は人がたったよっていうお話でした。
今回もありがとうございました。
ありがとうございました。
