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トリコロールケーキの今田です。
高澤です。
演劇とか舞台とかって最近見ました?
僕は見ましたよ。
言わせてくれないですか?
僕は、ちょっと珍しく、ダンス公演っていうのを最近見てきまして、
そうなんだ。
はい。
言わせてくれないんですか?
何をですか?
質問の答え。
はい。こっちが言うための質問だったんで。
そうなんですね。じゃあわかりました。
大梅で、青い梅と書いて大梅っていうところの文化交流センターってとこでね、
シックスステップスっていうダンス公演があったんで、ちょっと見てきました。
これはですね、シックスステップ、6段の階段が美術としてあって、もうどこにもつながってない、いきなりただ階段がトントンある。
それが舞台上に2つあって、
ダンサーは男女1人ずつの2人。
キャスト的には3人控えてるんですけど、1階の公演で出るのは2人。
2人のダンサーと、6段の階段が2つと、そんだけです。
何が起きるんだろう。音楽とかは?
あるんだけど、シンクロはしない。
役者、ダンサーの動きに合わせてシンクロはしませんし、音楽はね。
本当にあんまり要素のないというか、ちょっと言葉にするの難しいんですけど、
見てる最中にすごいいろんなことを考えて頭の中で。
すごい軽温な体験で面白かったなと思ったので、何の結論も出してないんですけど、
ちょっとこの面白かった、何もまとまってないっていう感覚を高澤さんにお伝えしたくて、
一応何も決めずに撮り始めてみました。
ちょっと全然見えないですね。
どういうのを想像します?
階段と、4つ要素があるわけじゃないですか。
人1、人2、階段1、階段2。
それらのいろんな組み合わせのパターンで織りなす時間軸みたいなイメージ?
僕は、僕も見る前はそんなようなことと、
ダンサーが出てくる前は階段が舞台上にもうあるのね。
それを見ながらいろんなことを考えるわけよ。
自分だったらどうするかとか。
要するにこの階段を使ってどうボケるかみたいなことを、
僕で言うとね、どうふざけるかというパターンの大喜利の回答を出すかみたいな感じだったんだけど、
一切それをしないのね。
っていうのはどういう意味ですか?
階段はもう階段としてしか使わない。
昇降だけ?
昇降しかしないし、サイドもあるわけじゃん、当然。
もう使わないんだよ。
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階段は階段としてしか使わない。
正面から上って降りる。これしか使わないし、
横から上ったり、飛び降りたりもしない。
そうなんですね。
ダンサーの体がいろんな形になるとかさ、いろんな奇妙な動きをするであるとか、
ざっくり言うと森山未来みたいなことをやるのかなって思うじゃない?
身体勢の高さを活かした。
そういうのはもうほぼないんだよね。
ダンスはどんなダンスですか?
ダンスも、いわゆるリズムに合わせた振付っていうのは、
ミュージックビデオ的な振付とかは一切なくて、
そもそも音楽もほとんど流れないし、
だから振付っていうのはもちろんあるらしい。
振付家が参加してるんだけど、
これどういう風に振付を施してるのかなとか、
台本ってそもそもあるのかなとか、
僕がダンス公演っていうのはほぼ初めて見たからよくわかってないんですけど、
すごく刺激的ではあったんですよね。
階段自体は動いたり移動したりするんですか?
しないです。
固定?
固定の木製のやつでしたね。
色も塗ってなかったし。
ちょっとだから恥じましたよ。
階段使って大斬りやるぞみたいなモードに入ってた自分の頭の貧しさというか。
コンセプト考えたり振付してる人は木村さんっていうダンサーの、
ちゃんとずっと活動されてる方なんですけど、
大斬りとかじゃなくて、多分階段の昇降とかから、
ダンスって何だろうとか振付って何だろうとか、
人前で動きを見せるって何だろう、動きって何だろうみたいなことに
思いを巡らせてもらいたいみたいな、
そういう呼び水になるべくしてあった公演なのかなってわからないですよ。
生活の中の普通の動きをパフォーマンス化していくみたいな。
パフォーマンス化も怪しいのよ。
全部をパフォーマンスとして捉えることもできるじゃん。
当然人間の頭なんだから。
そういうふうにやることもできるんだけど、
それ自体もちょっと動きを軽んじてる感じがない。
コントロールしてやろうみたいな感じなのかな。
日常の動きを舞台上に乗せて見せるっていうことはさ、
日常の動きをちょっと軽んじてるような感じがないですかね。
わからないですよ。これは木村さんがそう言ってるわけじゃなくて、
僕がそれを見ながら、わーっといろいろ考えた中で、
一瞬巡ってきたことの一つとして、その日常の動きをただ捉えるって感じ。
本当に捉え直したり、こういう見方はどうですかみたいなのを提示することすらしてないように感じたんだよね。
階段ってこういうもんじゃないですか。どう思います?って言ってるような感じ。
へー。変な体験ですね。
そう。だからダンスを見慣れてないから、
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通常のダンス公演っていうのがどういったものなのかわからないんですけど、
見てる間僕はすごく面白かったですよ。
で、4日間本番があって、本番前日に通し稽古をやった後に、
出演者とか、振付の方とか、スタッフの方とか、
あと観客も交えて喋るみたいな、ちょっと30分ぐらいのがあって、
まずそれを見まして、で、あ、面白いなと思って、
で、もう一回この間行ってきたんですけど、本番の千秋楽を見てきましたと。
なんか変わったりしてましたか?
えっとね、最初に言ったけど、ダンサーが延べ3人いて、
最初に見た時は、ダンサーとして参加している男女の1人ずつを見たんですけど、
2回目に見た時、公演の千秋楽は、男性のダンサーと、
あともう一人、さっき言った振付家の木村さん、本人が踊ってらっしゃったのでね。
キャストはちょっと変わってたのと、あと衣装も変わってたんだけど、
でも全然あの、色のついたロンティーンになってたぐらいの話で、
ほとんど衣装かどうかすらっていう感じ。で、裸足だし別に。
青梅って、なんかその会場みたいのがあるんですか?
会場は多目的ホールってとこで、よくあるような公共の施設でしたよ。
ちゃんとしたね、綺麗な。変わったところではないですよ。体育館みたいな感じでしたからね。
照明とかは?
一応組んでたけど、ほとんどなかった。
あ、そうなんだ。じゃあもう最低限の音響照明効果で、
割と抜き出して。
1曲ぐらい最後にちょっとだけ2分ぐらい流れるんだけど、ピアノの曲が。
それもなんか、ジブノペディとかさ、昔よく流してた印象があんねん、舞台って。
あんな感じでもなかった。いわゆる綺麗に見せるとか、綺麗なシーンを作るために流す曲じゃなくて、
なんで流れたのかわかんないけど、ただ流れたって感じ。
メロディーなんですか?
メロディー。全然前衛的な曲ではなくて、クラシカルな曲でしたけど、
それに合わせて動くとかも別になくて、ただ流れたって感じ。
本当にいろんなことができる仕組みというかね、コンセプトだと思うんですよ。
今回ダンスだったんだけど、例えば劇作家が参加して、階段2つ、出演者2人の何分かのドラマを作れって言われたら、
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無限にパターンは出ると思うんだよね。
そういうこともできるコンセプトだと思ったんだよ。
そういうのがあるとすごい豊かになるだろうなと思ったんだけど、
そう思うこと自体が貧乏根性というか、
もっと根源的なことを多分やろうとしてたんだよね。
ミニマルな舞台だからお客さんと一緒にその場で想像力を持って空間を立ち上げるみたいなセオリーみたいなのが頭にあるんですけど、
そういうのって割とあるじゃん。
全然ある。
それをやりますっていう感じも見えなかったんだよね。
とりあえずそれを想定してこっちは受け取ってみたけど、
それで合ってるのかどうかっていうのは今も分からないし。
木村さんっていう振付今回してたコンセプトを考えた方のYouTubeとかも見てみたんですよ。
過去作品とかがあってて。
これはすごい面白かったよ。高澤さん見た方がいい。
本当ですか。
ダンスって言ってるんだけど、ダンスしてないように見えるんだよね。
本当にショートフィルムみたいな感じで。
でもドラマはないんだけど別に。
喋りもない?
喋りある。
あるんだ。
あるね。パフォーマンスに近いかね。
すごい面白かった。
なんだっけ。どこかで生まれてみたいな。
何でしたっけ。
どこかで生まれてどこかで暮らすだっけな。
っていう作品でしたね。
青梅のあたりにアトリエがあるのかな。
もしかしてこの木村さんのアトリエっていうのかな。
なんかそういう秘密基地みたいな。
そのさっき言ったYouTubeに上がってる動画っていうのもそこで撮ったみたいでしたよ。
そうなんですね。気になる。見てみよう。
びっくりした。すっごい良かった映像も。
そうなんですね。
上村恵さんっていうダンサーの方だよね。
その方と一緒にいろいろやってたみたいですけどね。
チックステップこの間で一回、先週ラックだったけど、
多分これからもいろいろ形を変えて続いていくと思うので、
何か機会があれば皆さんも見たらいいんじゃないですか。
なんかすごい気になるから実際に見てみないと。
見た方がいいと思いますよ。
で、スタッフに作品観察者っていうポジションがあって、
これやってる人、観察してそれを言葉にして文章でブログに上げたりとか、
写真をインスタに上げたりとからしいんですよ。
っていう人がいるっていうのも興味を引かれたところではあったかな。
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で、階段が主役なんで、主役かどうかわかんないけど、
階段がコンセプトの真ん中にある公園だから、
インスタとかにアカウントがあって、この公園のね。
それには青梅とか、いろんなところにある街中にある階段の写真を撮って、
どこどこの階段って上がってるんだよね、たくさん。
それもなんか面白いなって思ったな。
階段って日常にすっごいありふれてるもんじゃん。
みんな登ったことあるし、それが舞台上にある。
ということで、自分たちの日常の振る舞いにも頭を巡らせることになるみたいな。
っていう風に理解はできるっていうか、簡単に手に落としはできるんだけど、
ありがちじゃん、そういうのって。
そうですね。
そこには行こうとしてない気もするんだよね、たぶん。
それもあるのかもしれないけど、そこを通過して、
もっと広いところに行こうとしてる感じがありましたね。
なんて言えばいいのか分からないけど。
さっき言った上村恵さんと木村さんっていう人が、
おしゃべりしてるこのシックステップっていう公演について、
今度こういうのやるんです、みたいなおしゃべりをしてる動画がYouTubeにあって、
それを見たんですけど、その中で木村さんが、
ちょっと文脈パッと出ないんですけど、
今回その舞台上にある階段のことをフィクションの階段って言ってて、
すごくない?フィクションの階段って初めて聞いたと思って。
確かに舞台美術だし、その移動手段として作られた階段じゃないから、
フィクションの階段であってんだけど、
なんかハッとしたな。なんでだろうな。
舞台美術ってみんなフィクションってこと?
まあそうですよね。
舞台上にあるドアっていうのはフィクションのドアっていう?
フィクションのドアとは言わないです。
でもフィクションのドアだよね。役割というか存在概念としては。
そう捉えるのがすごいなと思って。
僕そういうのを割と考えてたつもりだったんだけど、
ハッとしたなフィクションの階段っていう言い方は。
見たてとは違うんですもんね。
そうね。僕がやりがちなのは見たての方なんだけど、
多分違うと思うんだよね。
氷村さんはフィクションの階段を今登ってると思って人に見せてるんだろうね多分。
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不思議。どういう感覚なんだろう。
ちょっと聞いたんだよね。
投資稽古の後におしゃべりもできたから。
階段は作ったっていう感覚なんですか?
今回のために美術として階段は作ったっていう感覚なんですか?
それとも階段が先にあって、そこに登りに行ったっていう感覚なんですかって聞いたの?
なんて言ったっけな?ちょっと忘れちゃった。
そこが一番大事なの。
こういう講演を6ステップっていうのを考えるときに、
公共施設で練習とかをするじゃん。
そこに階段があると。
それがかなり大きかったって言ってたから。
ちょっと中間みたいなお答えだったね。
自分たちで用意したものでもあるし、
街中にある階段とかを見て、いろいろ考えることもあるんだが、
なんでしょうね。
かなり根源的に階段は捉えてる。
でもフィクションって言ってるから。
フィクションっていうか、作り物っていう意味じゃないのかもね。
本物じゃないというか。
あのとかどこのっていうのがいっぱいあるのを集結したの。
そういうこともあるかもしれないね。
何用でもない階段というかね。
どこのとか何の階段っていうものから、
階段っていう状態だけを取ってきたみたいな感じなのかな。
それで投資稽古見終わった後に、
感想とかをお客さんに募ってくる時間があって、
なかなか難しいじゃん。感想すぐ言ったりするのって。
僕こういう時に言わなきゃって思って。
でさっき言った階段の横使わないですねって言ったのよ。
側面全然使わないですねって言ったら、
木村さんとかその出演者の方々がはぁーってなって、
着眼点みたいな言い方をされて。
そうなんだ。
ど素人がパッと見てずっと見てたら、
階段の横使わないなっていう気がしたからただ聞いただけなのね。
でもそれもそうそう。
あーなるほどって。
もう側面とかはないものだと思ってやってましたって言ってて。
でもあるのよ。こっちから見たら明らかに。
で使わないの変だなとも思うんだよ。
美術として構造物としてそこにあるのをないふりをしてやってるから変だなって思ったことを言ったんだけど、
そうじゃあもう側面とか気にしたこともなかったですっておっしゃってて、
それは多分階段としても見てるからなんだよね。
階段ってだって側面って本当はなかったりするじゃん。
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面白かったなそれも。
あ、でちょっと話し飛ぶけど、さっき言った作品観察者っていうのをやってた人が小泉ウメっていう。
はいはい。
2021年の年末に僕と高澤さんがトリコロケーキポトフで出演したコロナ禍の演劇フェス。
はい。お会いしました。
お会いしたよね。
そこで小泉ウメさんは感染症対策として会場の空気の流れとかを、
そうですね。
ここに何人いてもいい何分までとか管理してて、すごいやりやすかったよね。
僕が行ったのも小泉ウメさんがなんかやってるなと思って、
なんかやっててしかも階段の写真とか上げてて面白いなと思ったからふらりと行ったら、
もう予想を遥かに上回るというか、全く予想だにしてないような面白がありましたね。
何つってたかな、すっごい、ほんとすごかったんですよ。見てる時の頭が。
めちゃめちゃいろんなことが頭を巡って。
へー、体験してみたい。
頭がそうなりたくて2回見に行ったんですよね。
遠いんですよ多めって。
遠いんですけど、なんかね。
面白い作品のことをさ、いろいろ考えさせられるっていう時あるじゃん。
あれってさ、作品そのものが面白いっていうことを言ってんの?
なんか僕このシックステップを見た時に、これ面白い作品なのか、
これを見てる間にいろんなことを考える自分の頭が面白いのか、どっちなんだろうと思って。
考えさせられたっていう感想は結構テーマが社会的な、社会性を選んだもの?
それってさ、でもやらなくてよくない?口で言えばいいってやつでしょ。
というか考えさせられた…ちょっとやめときます。
考えてないじゃんって思う。
考えさせられましたという考えてないコメントね。
それはまあよくあると思うけどね。
だから、それは思いました。作品が面白いのか自分が面白いのか分からなかったです。
だからその作品が持ってる位置とかからは飛び出てますよね。
分かんない。でもそれをもしかしたらやろうとしたのかもしれない。
やっぱその階段ってさ、言葉でいろいろひねっくり回しやすいのよ。
投資稽古を見た後、感想を言う時もね、いろんなことを考えたのよ。
なんかこう面白いこと言ってやろうってやっぱ少なからず思っちゃうから、
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いろんな言い回しを考えるわけよ。
見えない7段目とかさ、6段しか出られないから、
そもそも0段目はみたいなこと言いたくもなるんだけど、
今思うとそれを言ってたらもうとんでもなく寒いことになってたなと思うんです。
そういうこねくり方じゃないんだよね。多分やろうとしてるのは。
すごい良いパッケージなんだよ。明らかにね。
階段だけ持っていけばいいわけだから。
だから本当にストレートプレイとかもいろいろできると思うし、
笑いもできれば悲劇もできるんだと思うんだけど、
今回やろうとしたのがもっと根源的な何かだったかな。
アーツ監修東京。
はい。
まあまあそうでしょうね。
スタートアップ女性。
スタートアップ女性。スタートアップだったよね。
YouTube見てみようかな。
その人たちの語り口とか物腰とかもちょっと知りたい気がしてきました。
ダンスって先に頭の中にあるものがあるので、
自分の中で出来上がってるダンスっていうものが。
まあそういうのもできると思いますよ。
多分クラシックバレエとかやってるような体だったと思うので、
でもそういうことではなかったんだね。
これあれか。当日パンフレットを読めばよくわかるのかな。
読んでないんですか?
読んだけど、この場で今読み上げればちょっと説明になるのかな。
ああ。
ダンスはすでに世界にあふれていて、
誰しもが振り付け家、ダンサーになり得るとしたら、
私がずっと向き合ってきた舞台芸術としてのダンス、
ダンス作品もまた生活の中にありながら、
誰しもが作ったり踊ったりすることができるかもしれない。
そんな願いを込めながら、
シックスステップスの創作を始めましたと書いてあります。
おおむね僕が今言ってたこと間違ってないか。
ダンスを見る、見られる、見せる、見せられるという関係性だけではなく、
見ながら踊るとか、見られることを忘れて踊るとか、
誰もいないところで見せるとか、見せられることで自分も踊ってしまうとか、
もっとぐちゃぐちゃになっていったら面白いと思うのです。
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これさ、僕、演劇論とか、昔はよく読んでたんですよ。大学生の頃とかね。
そういう時に、ダンサーの人が書いたものとか読むと、
一番深くまで考えてるのって、ダンサーの人たちだよね。
言葉を使わないからかな。
何が起こってるかみたいなのはすごい分析するんですかね。
本番で言葉を使わないからなのか、
すごい言語化が一番深くまでいってるのがダンサーの人たちだね。
引き合いに出して申し訳ないんですけど、
田中みんさんが見てる人たちが目の前で何が起こっているか考えたりとか、
目で仰う仕草みたいなのとか、湧き上がる感情みたいなのを持つこと自体が踊りで、
それを一緒にやってるんだみたいなことを言ってて、
全く同じ言い回しで言ってたわけじゃないですけど、
それが踊りって考えてる。
そこまで踊りって考えてる。
自分がやることだけじゃなくて、パフォーマンスだけじゃなくて、
って考えてるのが、ああそうなんだって思った。
なんか似てるなって今思いました。
何か考えることももしかしたら踊りなのかもしれないってことだよね。
ここにもちょっと書いてありますよ。
また秋村さんの当日パンフレットの文章ですけど、
生活をより快適にするために部屋の模様替えをするとか、
ちょっといいお肉を買って食べるとか、
そういったことも体の体位を変える振付とも言える。
料理しながら行動したり、湯船に使って水面を触るような、
生活の中にあるダンス的とも言える行為や現象が世界には増えている。
そんなことを私はこの数年間でより感じるようになりました。
面白いな。
こういうダンスの人たちの文章とか読むとね、
すごいなんか賢くなった気持ちになるよね。
なんかこっちの考えの解像度が上がるというかね。
語彙を得るんじゃないですか。語感を得る。
言葉の使い方とか感覚がだんだん同期していくっていうか、この人たちに。
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あれ、じゃあ言葉によって振り付けられてるってことですか、こっちも。
まさしく。
交換してる感じ?自分の感覚とその人の言葉と。
なんかそうも言ってましたよ。木村さんは。
このシックステップという公園で交流したいみたいな。
それは仲良くなりたいとかいうことじゃなくて、意見を交わしたいみたいな。
人の感想も聞きたいよね、これは。
やっぱり時勢柄なのか、あんまりお客さんも入れられてなかったみたいだから、
できるだけ見た人は声にしたほうがいいなとも思って今喋ってるんですけど、
これは何かすご腕の評価とかのものした文章を読んでみたいですね。
すごい田舎でしたけどね、青梅は。
田舎というか、外れって感じ?
絵に描いたような電車のある風景っていう感じで。
山とかが広がったね。奥多摩だもんね。
青梅のね、近場を歩いてきたんですけど、駅の。
青梅の消防署は救助隊が忙しいみたいですよ。
山の近くだから山岳救助が多いみたいで。
そうなんですね。
感謝状みたいなのいっぱいもらってましたよ。
あとはね、映画館ができるって張り紙がしてありました。
本当ですか。
昭和ロマンみたいなのを押してて、街全体が。
はい。銘画座?
みたいなの作ろうとしてるのかな。
でも分かんないですけど、青梅まで人は行かないと思うんですよね。なかなか。
はい。
何をやろうとしてるんでしょうね、青梅で。
全体をレトロの街みたいにしてくくって。
大人帝国みたいなの作ろうとしてるんですかね。
レトロに。レトロなのとレトロにするのとはちょっと違うからね。
レトロな方に行けばいいな。レトロにしないで。
でもね、ものがないんですよ、あんまり。
レトロの街もないな。
しないとならないと思うんですよね、多分。
今あるものはとりあえず残そうぜ、みたいな感じなのかな。分かんないけど。
青梅に大人帝国ができる。
できるのかな。
面白いな。
まあでも、青梅ぐらいじゃないとダメでしょう。都心に作っちゃうから。
川越にムーミンダニがあるんでしたっけ。
ムーミンダニって。
どこにあるんでしたっけ。
あれだよ、えっと、所沢じゃない?違うか。
あ、そうかも。そっちの方だわ。
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所沢ってあれだよね、なんか門川のなんかあるんだよね。
あ、そうなんですか。
待たせちゃった。
いや、ちょっと一回切りましょうかね。
ステップス、面白かったです。
はい、ありがとうございました。
聞いていただきありがとうございます。
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