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皆さんこんにちは、今日もあなたにインフェクション、新型オトナウィルス小林です。
樋口です。
よろしくお願いします。
お願いします。
樋口さん、ちょっと話したいテーマが1個あってですね。
最近というわけでもないですけど、考えていることがあって、
女の方が正しいんじゃないかっていう考えなんですけど。
ざっくりやな。
男より女の方が正しいんじゃないかみたいな。
何を言ってるかって言うんですね。
ちょっとジェンダー的な話が今あるんで、
もうごめんなさい、そこはもうサッとサッピーで、
適当に男女ざっくり考えてくださいっていうレベルで話をするんですけど。
なんかあるじゃないですか。
女の人の悩みって解決を求めてないみたいな話ってあるじゃないですか。
ありますね。
だから女の人の話とかをまともにあれこれしても話し進まないんだよみたいな
言い方する時あるじゃないですか。
よく言われてますよ。
それをですね、いろんな人がいるんでいろんな見方があると思うんですけど、
だから女の人の話あんまり聞いてもしょうがないとか、
女の人と前向きな話しすんの難しいみたいな世界観で語られてる時を見るとですね、
いや実際女の方が正しいんじゃないって思ってるみたいな感じなんですよ。
それを何でかっていうのをパッと説明させてくださいね。
よくあるパターンだと思うんですけど、
例えば彼氏と彼女がいましたと。
彼女がバイト先の店長に怒られたと。
それじゃないですか。
彼氏に愚痴ってると。
聞いてよみたいな。
うちの店長はこうでさみたいな。
よくない彼氏の例として、
それでもお前は最初に歯向かったのがよくないんじゃないみたいな。
上司の言うことちゃんと聞きよって言うと、
これダメな例みたいなのあるじゃないですか。
でもちゃんとうまくやるためには、
そうなんやすごい大変やったねみたいな。
上司もあれやねとか言いながら、
ちゃんと話を聞いてあげなさいよっていう話になるわけじゃないですか。
それをただその話だけを本当にちゃんと取っていくと、
彼女の方が彼女自身に店長に怒られる問題があったかもしれないじゃないですか。
だからそれをちゃんと正さないといけないねっていう見方はもちろんそうだと思うんですけど、
おそらくもっと大きい目で見ると、
これって彼女と彼氏のラブラブな空間を2人作りたいわけじゃないですか。
だから一緒の話題で盛り上がったりとかしたいっていう時に、
彼女の方がちょっとストレスを抱えてて、
店長に怒られたからなんかもやもやしてて、
このままじゃあなたとの時間程度を楽しめそうにない。
だから一旦これ吐き出して、
あとはスッキリして2人で楽しい時間を過ごそうよっていうことなわけじゃないですか。
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って思うとそれに対していちいち上げ足取り言ってる方が間違ってるなって思うみたいな感じなんですよ。
理解理解。
いけました?
理解しました。
で、なんかその女の人と例えば仕事の話会議とか真面目な話する時に、
なんかそういう目線で見てることが多い気がしてるんですよ。
なんかそのちっちゃいところじゃなくて割とその大きい話を見てるというか、
もう一個例言うとですね、
俺エクサキッズっていうイベントをやっててですね、
子どもたちのITコンテストの大きいイベントなんですけど、
結構大変なんですよ。
で、いろんな人間が関わってやるんですけど、
その中で俺が企画とかでかいところでやっていくんですよね。
で、この時にイベントを立てましょうと。
そしたらママさんがいらっしゃって言うわけなんですよね。
ベビーカーってどこ置くとポロって言うんですよ。
え、ちょっと待ってみたいな。
今会場の会場をどこにするかとかいくらかかるかとかそういう話してて、
なんでベビーカーの置き場の話してるのとかやっぱりなるわけですよ。
場の空気的に。
でもその時ちょっとその話は後にしとってみたいにやっぱりなっちゃうんですよ、会議で。
で、あの人の意見をちょっと消し去ってしまったなって思って
家に帰ってよくよく考えると、いやでも来場者ってその層だから
ママさん層がどうせ来るんだから
その人たちのニーズに応えなきゃいけないっていうのが第一なわけじゃないですか。
だからそのママさんがポロって言ってたことが多分一番正しいのかもしれないですね。
会場がどこかとか入場料があるかないかとかじゃなくて
いやベビーカー置けるかどうかで行くかどうか決めるよみたいな話かもしれないですよね。
なんかそういうふうに感じてる。
あのね、わかったわかった。
多分あれやね、正しいとは何かを一回明確したがいいね。
なるほど。
多分正しいっていうのは目的に対して解決していることが正しいんやね、多分。
今の話で言うと。
じゃあ最初の彼氏彼女の話で言うと
彼女は目的がラブラブな時間を過ごすことだったよね。
それに対してダメな彼氏のお前こここう違うよということの
彼氏側の正しさっていうのが
どっちが悪いかを裁くとか判断するっていうのが彼氏にとって正しかったってことよね。
それで言うと彼女側が切り出した時に求めていたものと
彼氏がこう求めてるんじゃないかと思ってたものが違うっていうことよね。
多分どっちも正しくて
切り出した側の正しさが彼氏が理解してなかったっていう問題なのかな。
確かにそうかもしれないですよね。
なんかその辺からちょっと俺が思ってるのが
結構男と女でそこまで違いがあるとすればなんですけど
男の人って議論とか喋ってる内容にフォーカスしすぎて
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そもそもの目的を逆に忘れてるのは男の方なんじゃないかなって思うことが多いっていう感じなんですよ。
例えば最初はデートをしましょう。
2人で一緒に過ごす時間なんで楽しくしましょうっていうのも大前提じゃないですか。
説明の余地がない。
だからそれをわざわざ今からこういう目的で話しますねとか
言う必要がない部分なのかもしれないなと思う。
だから改造度っていうか見てるその抽象度が女の人の方がでかいみたいな感じですかね。
なるほどね。抽象度がでかいって話か。
かもしれないですね。
そもそもね、多分俺ね、彼氏彼女のやつでいうと
ついついその議論してしまいがちなんよ。
俺は注意しておかないと議論してしまいがちなんやけど
じゃあなんで議論するかなんですよ。
なるほどなるほど。お願いします。
俺は2人の時間を楽しくしたいから議論したいんよ。
おおー。
面白いから。
なるほど議論が面白い。
そう。
なるほど。
議論ゲームしたいのに。
そうか。
説教したいわけじゃなくて議論ゲームしたかったりする俺。
あーなるほどね、つーことは待って前提から話そうとかさ。
そもそも最初に言った文脈ってどれ文脈で言った?とか設定を聞いて
要は俺の中でパズルゲームだよその話。
はいはいはい。
わかるかな。
そうですよね。もうちょい追いつきます。
パズルゲーム。つまりさあここまでもつれてトラブルが起きました。
さあどこの糸をほどけばこの糸はきれいになるでしょうか。
2人で解明しましょう。どうぞーってゲームが始まっちゃうよ多分。
なるほどなるほど。
俺は彼女を説教したいわけでもなく
いわゆる正しくしたいというか分からせたいわけじゃなくて
どこに原因があるのか見つけ出したいゲームになってしまうよ俺。
はははなるほどですね。
そういうことはある。
たぶんやけど俺はそうやん。でももしかしたら男からすると説教ゲーム好きというか楽しいというか
楽しくてやるんじゃないかと気がしとって解決するのが。
ああそっかもう解決したがりなんすかね。
そうだけど相談を受けちゃうけど相手のためにしようっていうのは多分言い訳でもしかしたら
なるほど。
解決するのが楽しいって言うわけ。
口挟みたくなっちゃってるってことですね。
そうそうそう。それで言うとなんつーのかなどっちも楽しくしようと思っちゃうわけで。
はいはいはいなるほどなー。
だって俺とコバ話しようのってさそう思っちゃうよん。
こうやってダラダラとどうでもいいことについて話しようのってさ
人からしたらなんでそんなに答え見つけようとしようみたいなさ
それ見つけて世の中に伝えてなんなるみたいなことかもしれんだけどさ
俺は楽しくてやるわけよこの紐解いていくのが。
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コバが出してきた女の子が正しいっていう何かしらこうなんかこうふわっとした課題に対して
俺はもうとにかくこう紐解きたいんよね。
確かに確かに確かに。
あるな。ちなみになんですけどいわゆるそういうシーンって出くわすことあります?
あるある。余裕で。
なんか例えばですねうちのスタッフとかでもそうなんですけど
社長社長こここうでとか言われたときに何言ってんの?なっちゃうんですよ。
話聞いてて全然わかんないですよ。何の話?ちょっと待って待って。
主語がねそもそも何の話してんの?とかなるんですよね。
なるんですけど最終的にパッと聞いたときはあいやもうそれせんでいいけん他のことやってくださいとか言うじゃないですか。
いや社長でもこれやった方がいいと思うけどなんでやらないか?って教えてってパッと聞いて
いやいやだっけせんでいいってそれやめてって言ったりするじゃないですか。
でもいやいやでも社長ってこうずっと言ってるんですよ。
え?と思って5分か10分くらい聞いとったらああそういうことねじゃあ急いでやってみたいになるんですよ。
それは男女?
女の人ですね。
だからなんかこうそれは男でもそうなんのかもしんないですけど話聞いてて
なんていうんですかね枝葉から生えてるからかななんか向こうは主張ずっとしてきてくる。
要は社長これ急いでやった方がいいと思いますっていう話をしてきてて。
だから話聞いた感じいやせんでいいよってなってるけど結果としてはいつもあ急いでやってってなるとか。
なるほどね。小判の判断が後々間違っちゃうことの方が多いってこと?
そうなんですそうなんですよ。間違ったっていうかその俺が彼女の言葉を切り取りミスってることが多い。
もちろん向こうが口下手やってる人もあると思うんですけど説明が足りてないとかあると思うんですけど
要はあの特にじっくり聞いてみるまで何を言おうか本当にわからんなっていうか。
なるほどね。
恋愛とかでもそうやなーって思ったりするんですよね。
そうやなーと思うわ。
なんか喧嘩してなんでそんなこと言ってんのみたいなずーっと話して1時間2時間喋ってみたときに
お前それを言ったとやったらお前の言う通りやわってなることが結構あったんですよ。過去。
ごめんごめん最初に俺が怒ったのが間違ったわみたいになった経験が結構あるんですよね。過去。
だからなんかよくよく聞くと女の人の方が正しいんじゃないかなみたいなイメージになっちゃう。それで結局。
なるほどね。いやまあでも何とも言えんななんか俺は。
なんか別にこれ俺が男だからというよりはそれっち伝わってないということと思っちゃって。
なんか伝わってないんじゃない?伝わってないことっち別にコバが悪いかどうかわからんかな今の話。
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そうそうですね。
要はさっきのあれの例がわかりやすいわ。仕事の例。社長っていう話。こうした方がいいっつってそこに根拠があるわけやん。
それ最初からガンと伝えてくれちゃったらそこを正しいって思えるわけやろ。
そうなんですよ。で俺その彼女を分析したんですよね。で多分どうなってるかっていうと結論が出てるんですよ。
結論出てるけどそのこうした方がいいよって思う理由とか背景がふわーっといろいろあるんですよね。
だからとりあえず結論だけ言ってその根拠をうまく順番並べて説明できないみたいな。
でその何ですかね結論が先に出てるみたいな感じに見えるんですよね。
でそのいやだってこうじゃないみたいな話をしていくと理由はいろいろ持ってくるんですけど
なんかその俺が納得する理由が彼女の想定と違うところにあったみたいな感じなのかな。
なんか最初にそれ言ってくれれば俺わかったんやけどみたいなやつがこれで理解できると思ってなかったみたいな感じなんじゃないかな。
なるほどね。わからん。俺はもう具体的に聞いてないけどわからないんだけど。
コバはでもそれは自分の理解力とかが低いと思っちゃうわけ?
いやえっとですね。違うやろちょっと。
うんですね。こういう言い方していいのかわかんないですけど、おばちゃん大体そうあるって思ってですね。
そうよね。たぶんやけど女性が論理的に順序立てて根拠をコバに伝えてくれちゃったらずっと伝わるわけやろ。
でえっと俺そこな気がするんです。これは特質というか特性というかと思っちゃうよ。で男は論理で判断しがちなんよね。
だからインターフェースが合ってないっていう感覚なんよ俺。
なるほど。インターフェース化ですね。
たぶん直感でパーンって答えが出るタイプの人が多いのが女性で、男はロジックでやっぱこうこうこうつって積み上げるタイプが多い。
でだから男は言葉で会話しやすいよね。ロジックがある気。
で女性が出す正しさつーのは言葉で会話しづらいと思うよ。
超能力必要と思うよね。今の話で言うと。
お互い超能力ないとコミュニケーション取れないということと思うよ。
超能力ないと喋れんつってなるね。
そういうことはビジネスをすごい速度で間違いなく進むためには男が無いちょんやけど、
感覚的なブワーッてしちゃう部分ってさ、ロジックで説明できることばっかりやん結構世の中で。
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だけ男だけやったら足りない部分がめちゃくちゃあるってことと思うよね。
それを女性側の超能力的な感覚的なブワーッと、直感とか超能力とかその辺を取り入れる必要がある。
男が分かっちゃわないっけみたいな話だった気がする。
何がつんかな。女の方が正しいっていう言葉があんまり俺の中で違う気がするというか。
俺のイメージ的に結局、例えばさっき言ったパートナーおばちゃんが言ってた通りになるんですよ。俺の決断が。
なるほどね。
っていうことが多いっていう感じなんですよ。
例えば元彼と今まで喧嘩したとか、恋愛の中でそういうシーンがあったってするじゃないですか。
それも多分、俺が何か切り取って反論してたんじゃないかなって思うんですよ。
トータルある人たちが言いたかったことって、相手してよとか時間取ってよとか、おいしいご飯食べに行こうよとかそういう次元のことしか結局言ってなかったんじゃないかな。
そこに俺が周波数合わせきれてなかっただけかみたいな。
その話だけ聞いたら、めっちゃその通りじゃないですか。
最初からその話飲み込めてたらすごく楽だったのにみたいな思うことが多いからですかね。
結局こんなのが正しいなって思っちゃうんですよ、俺が。
なるほどね。
俺それで思い出したんやけど、結論ない話なんやけど、結婚主張夫婦がおってさ、奥さん側の意見を聞いたことがあって、
うちの旦那がね、いつも口がうまいで論破してくると。
で、私はこうこう言うのに、それっちこうじゃないこうじゃないってなって、結局何も言えなくなって旦那が言う通りになるのがすげえ嫌って話をしよったよね。
これさ、ちょっと待ってくれって思うよ。
俺ね、俺はすげえ旦那側の話がわかるんよね。
俺ちなみに同じこと言われたことあるんです、俺。
マジ?
俺思うんやけど、論破する気さらさらなくない?
ないないない。
論破とかじゃないもん。
論破とかじゃないよ、俺は二人で一緒に答えを見つけたいわけ。
ベストな解決したいだけ。
ちなみにね、うちの奥さんは全然そういう感じじゃなくて、うちの奥さんは結構同じインターフェースで話せるんよ。
すげえ論理的な話ができる、超楽なんやけど、違う夫婦の話ね、これ。
おそらくやけど想像するに、本当に解決策を一個一個原因をリストアップしていって、チェックリスト的に消していくと。
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したらこの結論出るよねって話なんやろ、多分。
それを、よしわかったって言って、多分すげえ優しくやる気がしとってる、その旦那は。
じゃあ今の二人の問題をまとめようって言って。
これが原因。で、解決策はこれとこれのパターンがある。メリットはこれ、デメリットはこれ。
で、俺はこれがいいと思うって言われたときに、なんか違うと思うと思うよね。
そこで、えーでもなんか違うくないって言ったときに、えーなんで?もう一回最初から言うよ。
課題はこうこうこうで、メリットが、ほらこれになるくない?
いやーでも、でもなら、でもの理由言って。
もう一回言うよ最初から。
だってでもなら全然理由もらっていい。俺これが別に言われたわけじゃなくて、ちょっと理由言って。
いやいや、なんでそんなさ、急にガンガンガンガン来るの?
いやでもなんか違うよね。いやだってなんか違うんだったら、それを、ちなるんよ多分。
分かる分かる。よくあるよくある。
よくあるよくある。
いや違う違う。俺はならんだけど。
まあまあその、もちろん相手によるですけどね。
で、多分やけどその女性側は、その、いやじゃあもういいよってなって。
で、論破されたっていう感覚だけ残るんじゃないかなと思って。
で男からしたら、ああよかったちゃんと話し合いで、論理的に解決策を導き出してよかったって男は思っちゃうみたいな。
このすれ違いがすげー怒るような気がしちゃって。
そうそうそう。だからその時にですね、その時によ、その女の人が論破されたって思ってるわけじゃないですか。
で、男は良かれと思ってるわけじゃないですか。
だからこれ間違ってるんですよ多分。
間違っちゃうね。
繋がされると関係崩れるんですよ多分。
そうと思う。
だからその、なんて言うんですかね。その解決しちゃダメなんですよ。
そうよね。
目的が、目的がそのちっちゃいところにフォーカスしすぎちゃってるんですよ。
ああ面白い。面白いよね。そう分かる分かる分かる。
なんかって思うんですよね。
うーん。
結局例えばその今まで俺がその恋愛っていうシーンにおいて多分そういうこといっぱいあったんですよね。
で、俺はちゃんと二人で話し合って解決したつもりなのに、向こうからするとあいつ口がうまいけんなんか言いくるめられるいつもみたいな。
で、不満みたいな。で、なんかそれで仲悪くなっちゃうとか。
例えばあるんですけど、仲悪くなるのは俺の目的じゃないんですよ。
そうだね。
仲良くなるのが目的なんで、結局結果言うこと聞いてた方が良かったはずなんですよね。
だから間違っちゃった。正しくなかったってことですかね。
そういうことです。そういうことです。っていうのをすげえ思うなあっていう。
だけなんやろなあ。解決することが正しいという幻想まず捨てないけんのが。
そうですよね。
むずいよね。解決したいもんだって。
うんうん。やっぱこうミクロの話をしてる時もちゃんとマクロの目線を持っとかなきゃいけないっていうことでしょうね。
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両方を見ながらこう話ができないといけないんだろうなあっていう。
いやちょっとそれで言うと、これちょっと話違うかもしれないんだけど、俺考えたことがあってさ。
はい。
えっと、女ってすげえ人の文句言うくない?陰で。
ああ。
そうですね。一般的にそういうイメージで言われてますよね。
実は俺はその様子を見てないと知らないけど、結構女の人っち陰口を言うみたいなイメージがあるというか。
男っちあんまり陰口言わんような感じがするわけ。比較的よ。これっちまず一般的にそう。
世間一般的にはそういうイメージですよねたぶん。
で、俺なんとなくねなんでかなと思ったんやけど、これね。これ仮説やき。
男の方は問題解決を速攻した方がいいわけまず。
で、それはやっぱ狩りとかをしよったきと思うよね。仕事をしよったき。問題を残したまましとくとまあまあやばいよ。
で、早く問題を解決した方が自分の命も安全やし、問題を解決した方がいっぱい肉取れるかもしれないし、いっぱい農作物取れるかもしれないみたいな。
で、じゃあ女性はどうかっつーと問題を解決するよりも問題に巻き込まれるリスクの方が高いんじゃないかなと思ってて。
なるほどなるほど。
だから例えばじゃあ何やろうな。昔の話でコミュニティがあるやん。
だから女性の方がそのコミュニティからはぶられた時の命の危険が高かったと思うよね。
男は最悪コミュニティがはぶられて一人で食っていくというか義理できるけど、女性はそのコミュニティからはぶられたら多分もう生命の危機があるんや。
しかし固定されたコミュニティにおらないけんっていう状態が長く続いたんだ気がするよね。
だから解決するメリットよりも解決失敗した時のリスクの方がでかいという。
だから絶対にリスクを犯せないという状態だと思うわけ。
だから女は問題を解決しないままずっとニコニコしていられるって話だもんね。
男やったらムカつく奴おったらもうなんか喧嘩しに行くとか逃げるとか。
確かに判断保留にしてる方が安全ってことですね。
そうそう女性の方が。だき判断保留でも生きていける我慢強さというか。
だき心ではムカついとっても表には出さんということができるきかげ口が相対的に増えていくんじゃないかなと思ったことがあって。
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女の人から聞いた意見でびっくりしたことが一個あって。
要はかげ口を言い合ってる場合ってみんなパブリックエネミーを細かい単位で持つわけじゃないですか。
要は俺とお前はあいつの悪口を言う関係。
共通の敵をね。
そうそうそう。それがすごく網の目に張り巡らされるわけじゃないですか。みんなで誰に彼にもついて秘密を共有し合うことによって誰も裏切れなくなるというか。
その欲視力をお互い作り合う関係っていう風に言われたことがあって。
うわーそれかみたいな。
それもあるんか。
お互いに、さっき樋口さんが言ってたやつと近いと思うんですけど、セーフティーネットを作っていってる感覚なのかもしれないですよね。
欲視力ね。共通の秘密を持つとか共通の敵を持つってことか。
なるほどね。多分それも大きく言うと俺のリスク回避。
俺が言ったリスク回避というかさ、にも近いんかなと思ったんやけど、解決しよう中そもそも思考よりもリスクから逃れようというか生存しよう中の方がすげえ強く働くような気がするね。
と思いました僕は。
それでいくとやっぱ、抽象度は女の人の方が広いんかもしれないですよね。
なんかそうかも。
生存しようそれはその通りですよね。
まあまあじゃあとりあえず今日もいいぐらいのところまで一旦話ができたかなということで。
まあまあそうやね。まず僕らが本当に言っときたいのが、本当に集合めちゃくちゃでかい話なんでこれ。
男が女がとか。全員に対して思ってないですし、そもそも男と女で区切られることもないと思ってます。
っていうのを本当に言っておきたいこれは。ただ喋ってるだけなんで。
あと俺もコバも男なんで正しいこと言ってないと思います。
確かに。すげえすげえすげえすげえ。すげえ俺どうやって最後まとめようかなと思い寄ったのに。
やられました。今日も一本取られました。ありがとうございます先輩。
ありがとうございました。
以上です。ありがとうございました。
