愛についての討論
一回、共有を切ろう。
しゃべれる方、ミュート切ってもらって大丈夫です。
しゃべれる人はしゃべれたら。しゃべれる人いなかったら。
こんばんは。
こんばんは。
どうなんでしょうかね。
今、読んでもらったとこ、全然覚えてないんですけど。
一応、全部読んだのにとか思いながら。
今のは、上版と2章ですね。
あ、そうなんだ。
半分ぐらい。ちょうど半分ぐらい。
半分ぐらい。
みんな読んでないのかな。どう?
みんな聞いてないかな。
そうです。じゃあ、あれですかね。
なんか感想チャットでも、質問でも。
質問って誰にするかわからないですけど。
恋かな?
僕に聞かれてもちょっとわからないかもしれないですけど。
最初難しかったんですけど、2回読んだんですよ。
なんとなく、技術っていう感じしなかったんですけどね。
技術って言われてたぶん、知識ですよね。
愛の手法を知っておかないとできないよねっていう、たぶん話で。
愛するって誰でもやってると思うけど、そうじゃないよねっていう話だと思います。
与えることって書いて、その辺は。
無条件の愛みたいな話がありますよね。
読んでない方の質問とか。
これ何て書いてるんですか?とか、これどういうことですか?とか。
母の愛は外本質からして無条件であるって書いてある。
途中まで、今日暇やからちょっとやってみようかな。
結構普段言ってる話多いですけどね。
もっと深くその人を知れば、その人が不安に駆られているとか、心配しているとか、
罪悪感に苛まれているということがわかる。
そうですよね。アドラーと似てるところがいっぱいあって。
あります。
途中までしか書いてない。読んだのは一応最後まで読んだんですけど、感想は途中までしか書いてない。
愛の技術と自己理解
部長が言ってたところが一個もないっていうのが、
やっぱり人によって読むところが違うんだなっていうのをすごく感じられた。
孤独とか、あれどこですかね。
青いのが抜き出したところで、黒いのが私の感想なんですけど。
なるほど。
今日読み返してて気になったところを抜き出して、
一番気になったのは母性愛。
やっぱり母親だから。
ありますね。母親と父親みたいな話もあるし。
そうですね。まあまあ母親のことが書いてあってどこだったかな。
80ページくらいかな。母性愛ですね。
そうですね。でもみんな読んでないからあれですかね。
生まれたときにっていうのと、二つあるって書いてあって。
教えていかない。生きることは素晴らしい。子供であることは素晴らしい。
この地上に生を受けたことは素晴らしいという感覚を子供に与えるような態度。
なんか思春期になるほど手放していけみたいな話はありましたよね。
そうですね。
本当に愛してる人は、本当の愛を知ってる人は手放せるっていう話かな。
母性愛では一体だった二人が離れ離れになる。母親は子供の育ちを耐え忍ぶだけではなく、それを望み後押ししなければならない。
あと面白いことは、ちゃんと読んでないな。
愛を知ってない人は愛してないんだみたいな話。
どこだったかな。
そういうやつは愛せないんだって。
あ、これだ。96ページかな。新しいやつ。
他人しか愛せない人は愛せることが全くできない。
ピシマシって。
ポシマシって。
これは人類を愛する人が最終的に愛する人だって書いてあると読んだんですよね、私はね。
この辺は本当にアドラっぽいな。共通の人間性みたいな。
臨時。臨時を愛せよみたいな感じ。
はいはいはい。キリスト的な。
今、感想会的なのやってるんで、よくわからなくても喋れたら、入ってもらったら全然よいです。
もう昨日届きました。
結構すぐ読めるんですよね。サラッとだったら。
なんかね、難しいとこ全部飛ばしたらいいですよ。
そうそうなんですよ。
読みにくいとこは全部飛ばして、自分の好きなとこだけ読むとすぐ読めるんですけど。
面白いよな。他人しか愛せない人を愛せることが全くできない。
この辺はなんかすごくわかる。
子育てでうまくいってない方ってやっぱり自分だったりする。多分この辺ですよね。
そうですね。うまくいってないがちょっとわからないんですよね。
どういう状態がうまくいってないんだ。自分がうまくいってないと思うことか。
最近すごく思う。この人、愛届けて届いてないなっていうの。
それはやっぱりあれじゃないですか。自分のことじゃないですか。
多分そこだと思います。
子供のためにと思ってる自分のために。
いや、そもそもさっき言ってた愛がわかってないとかもあるかもしれない。
自分を愛せてないから子供を愛せてないのか。
愛の技術不足なのか。
愛と人間関係の変化
愛深いですよね。ラブパワーやっぱ深いですよね。
めっちゃスキル。
そうですよね。
何か納得するところもあるし、納得しないところもあるしっていうので、
多分納得しないところは記憶に残ってないんだと思うんですよね。
そういうもんですよね。
自分には何も望まない愛はおそらく実現するのが最も難しい愛の形である。
多分心配は愛ではないんですよね。
そうそう。そうです。
これを全部手放せって言ってるから、難しいよねっていう話ですよね。
そうなんですよね。
母性愛は大変な難業となる。
難行となる。
母性愛はむずいよねって話だよね。
たぶん思春期の母性愛はむずいよねって話だと思うんですよ。
母性愛は手放すことですよね。思春期は。って書いてあるように思ったんですけど。
離れていくって。
もともとニコ生みたいなところから、離れていこうぜって言って、それを喜べって。
そうなんですよね。そういうことだと思う。
それと同じように、全てを愛せって書いてあると思ったんですけど。
で、自分も愛せと。人と同じぐらい自分も愛せと。
そうそうそう。
これ100ページに書いてあるんですけど、これは神しかできないって書いてあるように思う。
もし自分自身を愛するなら、全ての人間を自分と同じように愛している。
他人を自分自身よりも愛さないならば、本当の意味で自分を愛せることはできない。
自分を含むあらゆる人を等しく愛するなら、彼らを独り独りの人間と支配しているのであり、その人は神であると同時に人間である。
なるほどな。これフラクタルですね。
一部が全部で全部が一部ですね。
だから、子供を愛せることによって自分を愛せるようになって、
自分を愛せることによってより子供を愛せるみたいな、たぶん両方なんでしょうね。
そうなんです。私の解釈です。
お腹から生まれたから二つに割れたように思うけど、じゃなくて一個ずつなんだよっていう話ですかね。
だから一緒のところから出てきてないよっていうことですかね。
これ来週もするんですかね。みんな読んでからのほうがいいですよね。
愛の修練やろうと思ってます。
愛の修練。何ですか。
第4章。
第4章。そこでも。
2章までなんで。
なるほど。
あと3、4あるんで。3はたぶん面白くないんで。
西洋社会における崩壊なんで、面白くないと思うんで。
愛の修練は、僕まで読んでないですけど、おもろそうなんで。
愛の修練、めっちゃ厳しいぞ。
そうなんですよ。
忍耐だ!とか書いてある。
多分できないと思うんですけど。
それより、愛のこと書いてあるところのほうが、なんとなく。
でもわかりやすいですね。How to 本として。
技術の習得に最大限関心を抱こうとか。
第4章は多分わかりやすい。
薄いし。
なんか聞いててみんなわかんないこととか思ったこととか、
なんでも言ってもらえればよいです。
あとみんなが声出せる時間はいつなんだろう。
9時じゃないのかな。
前のアンケートだったらたぶん9時からがいいみたいな話はあった気はするんだけど。
まぁ微妙ですよね、9時って。
送り迎えあったりとかご飯あったりとかするから。
聞いててまずいですよね。
声出すってなるとやっぱりハードル高いですよね。
部長の愛とはどうだとこれを読んで思ったんですか。
あーでも、なるへそって感じですよ。
恋愛もありましたよね。
私はほら、母性愛のところがあれでしたけど。
恋愛結構飛ばしたんであんまりちゃんと読めないですけど。
どこがグッときました?
グッとってそうやな。
言い換えるというのは仕方ないですね。
グッときた、グッときた。
人類愛?
人類愛は別にいいんですけど、他人しか愛せない人を愛せることが全くできないわ。
面白いなと思ってて。
あとあれね。
ここだ。
私自身もまた他人と同じく私の愛の対象になり得る。
自分の人生、幸福、成長、自分を肯定することは自分の愛する能力、すなわち配慮、尊重、責任、知に根差している。
そうそう。この3つね。
尊重、責任、知。
与えるの次に出てくる。次に必要なものって書いてある。
でもこの辺だと思います。リスペクト。
これたぶん子育てしていると失いがちだと思います。
配慮っていうのはあると思うんですよね。生命に関わることとかですね。
最後の知が理解ですよね。
そうですね。
知る。何を考えているかとか、どう思っているかとか、どう感じているかを知りなさい。
自己理解ってことですか。
社理解ですね。子供の理解。でも自分自身に対しては自己理解ですね。
あと自分からですよね。
自分自身を尊重するし、自分のことを知っているし、みたいなとこかな。
なかなかそれって難しい。理想はありますけど、本当の自分ってちょっとなかなか見えにくい。
本当の自分とかないですからね。
文人で言えばそうかも。
養老先生も言ってますからね。本当の自分とかないよって。
文化芸術学で言うと、溶けていってもらっちゃうという。
あれがすごく私入ってきてて。
こういう自分なんだけど、周りの人の意見で溶けていって、だんだん自分が違う感じになってくるけど、それも元を正せば自分みたいな。
自分っていうのは基本的にふわふわしているもんだと思うんですよ。
でも相手の意見で意見が変わったって、それは自分の意見なんですよね。
その経験とか状況とかによっても多分変わるし。
だって結婚したら、あいつ変わったなとかもあるし。
でも本人からしては変わってなくて、そこまで。
そうなんですよね。結婚したらやっぱり習慣が違うし。
まずそこは合わせるとこから入らない。
変わるんですよね。
どういうだけ向こうに合わせてあげれるかっていうのもありますね。
それと同じように子供もそうなんで、子供のことがわからないっていうのは、動かないものとして見てると多分わかんないんですよね。動くから。
自分の中から生まれたから自分と同じように思ってしまうのが。
それもありますね。
何なのと違うとこから出てきてるから、合わせていこうっていう気はあるんですけど。
子供は自分が育てて自分があれやからっていうので、そこをちょっとやっぱり考え直さなあかんとこですね。
離れ離れが多分痛いんでしょうね。大志ノールみたいなの書いてるし。
そうですかね。まだ来てないかわかんないけど。
どれだけあれでどうなんでしょうか。
辛いかな。幸せそうにしてたら辛くないような気がするんですけど。想像ですけど。
いやでもなんかいろんな気持ちはあると思いますよ。
離れていっても。
そうですか。
親と子供の関係
まあね、嫁にビシバシ言われてたらかわいそうになって思うかも。
そもそも嫁が来るのかっていう話なんですけど。
じゃあどうですかね、みなさん。
みんなのスライドとか全部見れてるのかな?
見れてます。
自分ので言うと、御性愛のところで。
一度育ってて、一度すごく手をかけてる状態からもう一回戻ったような気がして、そういうふうに読めたんですよね。
またそこから始めるんですけど、またちょっと動き出したけれども、どこで手を離していくかがわからないっていうんですかね。
なんかそんな感じに読めたんですけど。
不登根とすればね。
なんかそれは佐々木正美先生的には、多分手を離すのは親ではなくて子供な気がします。
そうなんです。子供は揺れながらでも自分でやっていけるってわかってても、やっぱり手を出してしまうっていうんですかね。
それはここじゃないですか。後押ししなければならないじゃないですか。
そうそう。だからそれはやっぱりこの本の中に書かれていることで読み解くならば、最初の子育てのところが戻ってきてるような気がして読んでて。
そんな感じ。死んでしまうんじゃないかぐらいな感じで見てるのかな。
それはそうですよね。
ご飯作ってあげなきゃとか。
なるほどな。確かにな。
子供も幼児対抗するけど、親としても。
親としても。もう一回産んだ時から始まる感じが、この本を読んで。
確かに。
そこからもう一回上がってくるんですけど、そこがまだね。
なるほどな。
この本を読んだんで。
だから今度手離しにくくなるんか。
そう。余計に手離しにくくなるんかなと思って読んでたんですよ。
一回話したのが戻ってきたので、お!みたいな感じ。
心配や。
一回見送ったのに一回帰ってきてるか。
また帰ってくるんちゃうかとか。
いや、そんな思ってないけど、この本読んでそうなんかなと思った。
メンタルモデルの理解
それはありそう。
なるほどな。確かにみんな苦労してるもんな。
これだから不登校にならなかったらもっと早く手放せてたかもしれない。
まあそうっすね。中学5号ぐらいで。
もうね、思春期になったら話してたかもしれないなと。
いまだにだからやっぱり話し切れてない自分はいますし。
それはそうだね。
全くほっとくわけでもないし。
もう話さなきゃいけない。
そうだと思う。
あとこの辺は多分ね、メンタルモデルも関わってくるなとはめっちゃ思います。
例えば?
今度はメンタルモデルもう一回ちゃんとやろうと思ってて。
いいですよね。
愛なし勝ちなし一人ぼっち欠陥欠損か。
私は愛なし。
今日のご相談とかでもあったし。
今日来られてると思うんです。
プリンさんですよね。
チョコさんのところも多分そうなんですけど、
ちょっと離れられないとか分離不安的なところとか、
構ってほしいとか、
あの辺はね、特性もあるかもしれないけど、
愛なしとかも結構強いかなとは思ってます。
分かんないけど、ちょっといろんな要素は複雑に組むから。
メンタルモデルちょっと今度やります。
メンタルモデル説明して、
で、ワーク会やろうと思いますみんなで。
改めて。
うちの子供これだよーとか、私これだよーとか。
愛なし同士でね、とかで話したらね、楽しいんですよね。
我が子は愛なしですーとか。
そうそう。あるあるがいっぱい出てくる。
そうなんだよね。変わってね。
分離不安とかね、ちょっと調べてるんですけど、
あんま出てこなくて。
考えたらメンタルモデルな気もちょっとするんだよな。
勝ちなしもあるよね。
愛なし勝ちなしとかだとどうしても。
特に愛なしとかだとね。
ひろさんはうちと一緒、うちも息子勝ちなしですね。
勝ちなしは多分ね、日本人一番多いんですよ。
そうなんだ。旦那も勝ちなし。
家族全員してるし。
勝ちなしが一番多いと思います。
日本人っぽい。
めっちゃ頑張る人ね、勝ちなしは。
ワーカホリックなるタイプですけど。
人間関係の複雑さ
勝ちなしもあるのかなとはちょっと思いますけどね。
愛なしはめっちゃ愛求めますからね。
そうね、愛なしおせっかいなんですよね。
そう、愛なしはおせっかいして、
レスポンスなければへこむんですよ。
足入れって言って親と持って行って、
いらねーよとか言われたらめちゃくちゃへこむんですよ。
年齢もあるからね、もうへこまないですけど。
へこんでたかもしれない。
多分それ、相手への愛度にもよると思いますよ。
ただやりたいだけっていう感じ。
今、歳いってくると。
多分統合できてるとできるんですけど。
統合って何ですか。
統合っていうのは、メンタルモデルって、
愛なしタイプっていうのは、
世の中に愛があるって信じてるのに、
愛がない状態なんですよね、今。
そこで断絶が起こっててしんどい。
でもやっぱりこの世界は愛あるよねっていう風に、
統合していくって言うんですけど、
そういう世界線に持っていければ、
全部うまくいくんですよ。
っていうのがメンタルモデルです。
欠陥・欠損とかだと、
世の中みんな欠陥・欠損の人しかいないよね、
でもいいよねっていう世界が欲しいし、
一人ぼっちは、人なんかどうでもいいじゃなくて、
そもそも人とつながってるから、
別れとか出会いとかどうでもいいよねっていうタイプなんですよ。
だってつながってんじゃん。
みんなつながってんだから、
いらないよね、卒業式とか。
さよならとか。
一人ぼっちは別れとかがものすごい痛いんですよ。
僕卒業式とか行けないんですよ、基本。
生徒の卒業式とか、感想議会はダメなんですよ。
めっちゃ痛い。
別れが。
別れがほんと痛いです。
僕ちゃんと付き合ってて別れるとかができないです。
そういえばあの人と5年連絡取ってないなみたいな。
いる?そういう人。
なんとなく終わる人。
そういう人ですか。
付き合ってたりしてもそれですよ。
恋愛とかですもんね。
痛いんで。できないんですよ。
相手があいなしだと言ってこられますよ。
そうです、めんどくさいことなんです。
めんどくさいね。
あいなしは相性最悪なんでめっちゃめんどくさいです。
どうだとかずっと言ってこられると。
うち夫婦両方とも一人ぼっちなんで、
デート行って現地で2時間ぐらい自由行動とかありますかね。
いいじゃない。別れないし。
辛いもの同士だから。
一人の方が楽なんで。
その辺も繋がってくるなとは思ってます。
なかなか難しいよね。
みなさんなんかありますか。
今日はそんなところかな。
講談室とあとなんかしてもらえるかな。
ちょっと募集だけしとこう。
だけやればちょっと早めにやってもいいかな。
フロムの本読みやすいんで、読んでもらったら。
おもろいと思います。
メンタルモデルはまたやります。
おもしろい。
どこかな。愛せるということ。
とりあえず来週もやります。
またまとめます。
どっかな。
このままやっちゃおっか。いけるかな。
このまま続きは講談室やろうと思います。
一回クレイグ君止めて。
質問とかコメントとか大丈夫ですよね。
いきますよ。
講談室に行きましょう。
みなさんありがとうございます。