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お兄さんとおっちゃんのはざまでラジオ
マラソンのペースで日々を走る 畑のリズムで土を耕す
どうもMです。トムです。
この番組は、私たちがこれまで通ってこなかったあれこれについて調べて雑談するパラフォー学び直しポッドキャストです。
Google検索3ページ分ぐらいを学習してすぐ雑談します。
肩の力を抜いて2人のぼんやりトークをお楽しみください。
お願いします。
長年の疑問：語りや飲み会の不思議
人生で知りたいこと1つあって、5個ぐらいあるんだけど、その中の代表があるんだけど、これ知りたい。
なんてこの不思議。
何を言う?
聞いてもらっていいですか?
昔ね、小学校の時に、小学校か中学校の時に、その同級生の中で語るっていうのが流行った。
語る。
そう、語る。流行ったというか、すごい楽しかった。企画でこれ。
喋る?
そう、夕方に団地の前で帰る前にちょっと食べるみたいな。
で、それ、ときめっちゃなんか熱く語ってたのよ。
その、なんていうか、笑い話とかじゃなくて、
なんか遊びとかが終わって、じゃあ帰るかの前のちょっとした最後の雑談みたいな。帰るまでの。
で、それが終わってじゃあねっていう。
で、その間、なんでかみんなすごい本音で話したり、学校のこととか自分のたぶん将来のこととか、なんかめっちゃ熱かったの。
そんなに?
そう。で、すげえみんな楽しくなって。で、語るのいいなとか言って。
で、これで楽しいからやろうって言って、別日に語ろうっていう会話、何回かやったんだけど、朝から集まって。
めっちゃつまんない。全然盛り上がんなくて。語ろうぜって言って集まったら全然盛り上がらないんだけど、
何故かもう遊び終わって塾早く行かなきゃいけないから最後にちょっとおしゃべりしての時の語りが、なんであんな楽しいんだっていう不思議が一個あって。
これ何でか知りたいんですよ。これめっちゃ知りたくて。昔から知りたかったんだけど、最近改めて知りたいなって思ってるのがまず一個。
はい。あ、一個だ。
で、もう一個もちょっと似てる感じなんだけど、その、誘われていやいや行く飲み会が何だろう楽しみか。
それに比べてめっちゃ楽しみにしてて前々から。行った飲み会って意外と忘れちゃうというか、心に残らない。
でも誘われてめんどくせーなーって言って行った飲み会、もう歴史に残る楽しさがあるじゃない。
ある。
あれ何なんだろうね。
あれ何なんだろうね。
で、両方ちょっと似てるような気がするのよ。
そうね。
あの、予期しないという意味では。
そうね。
期待してないとか。
結局そのハードルがまず低めであるみたいなのは絶対あるよね。
そう、だからなんとなく多分まあ両方ともハードルが低いから楽しくより感じるんじゃないかみたいなぼんやりとした答えはあるんだけど、
それをなんかちゃんと調べてる人とかいるのかなと思って。
確かに。
それについて、どうですか今回は。
そうですね。
めっちゃなんか急に、昔から思ってたんだけど、なんかより強くなってきたの、最近それ。
知りてーって。
どうです?
なぜ盛り上がるのか？心理学的なアプローチ
これだって、あの、当番組もそうで、マイクオフの時に喋ってる話が。
あ、そうなのよ。
なんか撮っときゃよかったなみたいなのが結構ない。
結構ある。
始まる前に軽く話す雑談とか、一旦中断して調べる前に軽く話す話題がめっちゃ盛り上がるんだよね。
そう。
似てるよね。
似てると思う。
今の私のその疑問と。
近いし何かがあるんだよね。
何かあるよね。
何かがあるんですよね。
これ、この何かを知れたら、すごい今後の人生に生きそうだなって思うんだけど、その答えが出るかちょっとわかんないんですけど。
これなんかその、語るの時って、決まったジャンルとかはあったんですか?
えっとね、いや、でも主に多分学校生活、友達関係とかだったかな。
恋、恋とか。
あ、そうだね、恋的な話も多分あったと思う。もう盛り上がった気がする。中学とかなった時。
部活終わりの時とかに、やっぱ誰が帰るでもない帰るタイミングを失ったみたいな会話。
確かに確かに。
あれ何なんでしょうね。
あれ何だろうね。でもあれこそが一番楽しいよね。
何でしょうね。
それいいですよ、すっごい抽象的ですけど、今日。
いいんだ。
だからこれ、だから要は語るの不思議と飲み会の不思議ね。
飲み会ね、飲み会もそうだね。
飲み会も、そう、誘われ、嫌々いく飲み会の楽しさの不思議。
嫌々っていうのがすごいよね。
そう。乗り気じゃないっていう。
断って。
断ったことも結構ある。
なる。
全然多々ある。
うんうん。
でも、すごい嫌々で高いほど楽しいというか。
飲み会の不具合でとか。
だから、留学してたんですよ、私昔。学生の時に。
で、よく寮だったんで、いろんな外国人がいて、
ドイツ人がもう好きでクラブ行くのが。
ドイツ人グループが毎回誘いに来て、今日はちょっとクラブ行こうぜとか言って。
で、めんどくせえな、今日部屋でゆっくりしたいなっていうこともあったんだけど、
まあ行くかって言った、その飲み会のクラブの日、最高なんですよ。
結局朝まで踊り狂って、タクシーで帰ってくるっていうのがめちゃくちゃ楽しくて。
けど、じゃあ毎回行ってはなんだろうね。
こうたることも結構あって、今日はちょっとやめとくわって言った日もあるんだけど、
でも、ノリノリで行った会は全然別に盛り上がらないというか、早めに解散というか、もう今日は帰るかみたいなのが多かった気がする。
それ何なんだろうな。
その不思議もちょっと調査してもらっていいですか。
そうだね、かなり近いかもしれない。
このちょっと共通点もありそうだから、この二つね、この語るのと飲み会のやつ。
今俺が考えてるのは、どうやって検索しようっていうこと。
確かに、これAIとかだったらさ、結構出してくれちゃうのかな。
かもね。
まあAIもいいよ。
知りたいもん、AIの意見を。
答え地味なものをね。
だから自分の今の中では、まあ期待地とかが関係あるんじゃないかっていう。
あんまり期待してないというか、予想してないというか。
多分個人の性質もあると思うんだよね。
あんまりこう決まったルートが好きじゃないとか。
なるほどね。
ありえそうな気がする。
確かに確かに。
こんなんでどうでしょうか、今回は。
よし。
まあ答えてなくてもいいので、とりあえず。
頑張る。
行ってみましょう。
やってみよう。
どうでしたか。
クモをつかむような。
まあ正解もないしね、多分。
まずどうやって調べました?
検索ワードどうやって入れたの?
今回はもうAIさんを聞いてみました。
何と入れたかというと、
これについて話そうといった会議のような集まりは盛り上がらないけど、
立ち話や帰り道、部活終わりの会話は、
アイディアや展開が豊富なのってなぜ?
でもまさにAIに質問するには最高の話題じゃない?
こういうふうに質問できるのがAIの要素だもんね。
会話的にというかね。
これでですね、
かなりいろんな分野から研究はされていると。
そうなんだ。
結論から言うと、アイディアは目的に向かって出そうとすると出にくく、
何かを一緒に経験した後の自然な会話で出やすいという傾向があります。
なるほど、自然な会話っていうのがポイントだね。
これを、ゴールを設定すると出にくい。
そういうことか。
それそうかもね、ゴール設定しない方がいいのかね。
我々の番組はいつもそうかもしれないです。
なるほどね。
確かに、でもそうだ、今思い浮かんでる。
結局さ、学校の会話でもさ、
例えば授業だるいよねとかっていう会話の中で、
こうすればだるくなくなるんじゃない?みたいなことないんじゃない?
確かに確かに、そうだね。
そこを設定してないんだもんね。
だるいよ、そうだよねって言って、
あの授業特にこうだったじゃん。
とかどんどん発生していくもんね。
して、モノマネとかしだして、
で、そういえばさ、とか。
そうだね、だからゴール設定しない方が、
いろんな道通りに行けるというか、話題がつきないもんね。
いろんな可能性が開かれているのかもしれないですね。
なるほどね。
で、まあ、
研究したい人とかもいらっしゃって、
これは、まあ、ウォータークーラー効果。
へー、まじ?
メモろう。
ウォータークーラーエフェクトっていう。
ウォータークーラー?
これは職場で、給頭室や廊下で交わされる雑談から重要なアイディアが生まれるという考え方です。
なるほどね。はいはいはい。
有名な企業では、偶然の会話を増やすためにオフィス設計まで工夫をしています。
例えば、廊下を長くする。
例えば、コーヒーマシンを一箇所に集める。
階段を使いやすくする、これ横断り。
これ偶然の出会いを増やす。
歩きながら話す機会を増やす。
そういうので、会話からアイディアが生まれる、生まれやすくする。
なるほど、なるほど。
やっぱり偶然性みたいなことだよね。
突然始まる。
創造性研究者のキース・ソウヤさんは、
創造性は一人で考えて生まれるより、即興的な対話の中で生まれると述べています。
まさにだね。
そういえば、みたいな会話から。
キース・ソウヤさん?
ソウヤさん以外。
期待違反理論と個人の性質
あとは、
これ何なんだ?
この言葉は何なんだ?
未配畜船と未配。
知らない言葉でした。
知らない言葉です。
人の名前なのか何なのかすら分からない。
創造性はリラックス、評価されない、自由な連想が起きる環境で高まる。
なるほどね。
会議とかになってくると、変なこと言ったらどうしようとか。
神秘的なね。
否定されたらどうしよう、みたいなことが関わってくるので、
やっぱりブレーキがかかる。
それはあるね。
それで確かに俺も調べてて出てきた。
こんな感じかね。
私もですね、検索ワードに入れたのは、
語ろうって言って集まると対して語れないのに、
突然始まったおしゃべり、
めちゃくちゃ盛り上がるのは何で?って聞いたんですよ。
何で?
そしたら、
まず語ろうと構えた時に、
目的意識のプレッシャー、
何か意味のあることや深い話を言わなければならないという、
無意識のプレッシャーが働き、
いいことが出てこない。
そうか。
あとは特定のテーマについて話そうとすると、
その話題に詳しくない人が記憶してしまうことがある。
あと突然のおしゃべりが盛り上がる理由としては、
さっき言ったように、心理状態だよね。
リラックスした状態で目的がないために、
素直に感じたことや感情をそのまま言葉に出しやすく共感が生まれやすい。
ということです。
まあ、そうよね。
そうだね。
そりゃそうだね。
でも今こういうのを聞いて思うのは、
雑談で答えのない会話をするのは好きなんだけど、
自分の性質と傾向としては、
こうなんじゃないっていう着地をさせたいよりの人間だなっていう。
だからオチが欲しいってことね。
オチとか、こうすると良さそうみたいなことを考えがちかもしれない。
なるほどね。
だから本当に答えなし、
ねえって終わる会話の方が面白い気がするなっていうのがあって、
今これを見ながら、
ああ、もっと力抜かなきゃなって思いました。
より。
より。
この番組の力はかなり抜けてるね。
例えば何だろう、会社の雑談とか。
確かにね。
その時にやっぱりミッションが近いとこういう結果に結びつかなきゃいけないみたいな。
確かに、だから結局会社とかの会議もそうだし、
その語ろうぜって集まった時の会議とかって、
結局力んでるもんじゃんね。
そう。
語ろうとか、いいアイディア出そうとか、
力めは、野球もそうなんだけどさ、
力めは力むほどさ、早いと投げられないよね。
結構リラックスする方がピッと早いといくから、
肩ぶん回していくとあんまり可動域が広がらないというか、
柔軟なことできないっていうことかもね。
走ることも言っていいの?
確かに。
同じですね、リラックス。
やっぱそういうことか。
しないといけないよねっていう。
なるほどね。
やっぱ股関節の可動域。
なるほど。
あと肩に力が入ると腕も触れませんし。
そこか、答えは。
答えは。
あとその語ろうで俺は思ったのは、
想像してないわけじゃん、語り出しってさ、
何を話すとかも決まってないから、
突然始まったやつってさ、
だから自分が想像してない話を、
相手が多分振ってくんだよね、パッと。
それについて自分も即興で答えるじゃん。
それ多分こうじゃない?とか、
リラックス状態で。
そうなると自分自身でもさ、
知らない言葉出てくるというか、
自分でもこんなこと考えてたんだみたいなのが、
自分自身で発見できる。
あるね。
それで結構テンション上がるじゃん。
面白いというか、こんなこと考えてたんだみたいな。
お互いがそれ持ってるからさ、
結構グルーヴができるというかさ、
楽しい楽しいのテンポがどんどん良くなっていくので、
盛り上がるっていうことあるんじゃないかなと思って。
あるかも。
そうだよね。
知らない人と話すの楽しい時が、
確かに。
初めて会って、
今日初めて会ってとか、
そういうことね。
今日の今日の会ったんじゃなくて、
ブランニューの話じゃなくて、
たまたまその日だけ会った人ってことね。
会った人と話すことになって、
例えば飲み屋さんとかね。
分かる。
その時の、
だって相手のことを知らないし、
分かるわ。
言い方悪いけど、
さほど興味もない。
それも力んでないもんね。
力んでないね。
でもそれすぐ分かる。
ずっと思ってたのが、
毎回会う人より初対面の人の方が話しやすいんだよね。
なぜかというと、
結論を出したのは、
その人が何も知らないじゃん。
だから無限に質問できる。
そうね。
俺らだったらさ、
結構知ってることがあるから、
それ以外のことで聞くんだけど、
全く知らないから。
もう質問し放題というか、
全部知らないから、
全部逆に知ろうとできるというか、
それもあるよね。
他に全く知らない人と仲良くなれるというか、
楽しめるっていうのは、
知らないからこそ色々聞けるっていう。
飲み屋さんとかそういうところになってくると、
もう一個付け足すとすると、
もう多分二度と会わない。
なるほど。
確かに。
それもでかいね。
二度と会わないからこそ、
からこそ、なんかこう、
自分も語れるしね。
この瞬間にこの人と、
最後の関係性が、
最初で最後の関係性が、
できるんじゃないの?みたいなので、
なんかやっぱ立ち飲み屋さんとか、
盛り上がるんだよね。
なるほどね。
で、それから別に会ったりしないでしょ?
会ったりしない。
あの、興味持ってもらって、
とかね、今後も話したいなっていう人が、
その後連絡先を交換することはあるけど、
でもやっぱ、
初回のグルーヴってないもんね。
そうね。
初回。
初回の。
初回感。
初回感のすごさだね。
結論?
だから、またそれは別だよね。
俺が言ったさ、
この語ろうぜで集まったとき盛り上がるんだけど、
それはまた別だね。
普通で集まったら盛り上がると、
また違うやつだもんね。
その、初対面の人盛り上がるなぜ理論だもんね。
あー、そうだね。
なんかこれ、これはまた違うやつだ。
飲み会のやつにちょっと近いか。
そうだね。
だから、そういう意味ではその飲み会のやつは、
なんてしちゃいました?その、
いやいや、一旦飲み会楽しむのなんでっていう。
以前から予定した飲み会はさほど盛り上がらないけど、
ノリティじゃない誘いに行ってみたらものすごく楽しかった、
みたいな現象について調べた人はいますか?
いましたか?
あんまりいないです。
あー、そうなんだね。
ただ、その、
期待と実際の体験のずれを扱う心理学、行動心理学。
あー、なるほど。
で、期待違反理論。
えー、そうなんだ。
期待違反理論。面白い。
結局期待値が高い。
けど実際は、
例えば期待値が予定されていたものが90点の期待値だったと。
ただ実際のが75点の的だったと。
ただマイナス分があるんで微妙だったと。
なるほど、わかりやすい。
ただ期待値が30点だったときに、
80点の的だったときに、
加点がすごいの。
そうよね。
これめちゃくちゃいい。
積み上がり方がすごいもんね。
それは楽しいって感じやすいんだ。
感じやすい。
実際と期待で決まると。
まあでもこれに関してはもうそれかも。
うん。
この話題に関しては、その答えが結構一番近い。
同じ、私もそうです。
いやいや一旦飲み込むこと楽しいのなんで?っていうので、
期待値が低いため、小さな楽しさでもギャップで感動しやすい。
うん。
まあこれかな。
結局。
そうね。
ダニエル・ギルバートさんがですね、研究してますけど、
人は未来にどれくらい楽しいかを予想するのは驚くほど苦手。
もう一回言って。
未来にどれくらい楽しいかを予測することは苦手。
ああそうなんだ。
なんで、映画、この映画絶対楽しい。
この旅行は普通かな。
そういう予想っていうのはかなり外れると思う。
まあその結果、それが楽しいよりだったのが、思ったより楽しかったっていうのに繋がる。
やっぱだから期待値が低めにした方がいいってことだね。
あんまり期待しすぎて、全部そうだね。
ワクワクもするからね。
でもワクワク抑えめの方がいいってことだね。
なるべく。
変な中二みたいになるよね。
もう飲むか。
全然楽しみじゃねえし。
もう飲むか。全然。
きちい。40でそれはきちい。
しゃーなし。
でもまあ期待値だな、これは。答えは。
これについて、個人の性質は関係しますかっていうのを聞いてみたんですよ。
おー。
やっぱりかなりあると。
そうなんだ。
期待値を高く設定しやすい人とかっていうのは、逆にモンターニャップになりやすいとか。
あとは、楽しめる人っていうのはもちろん新しい経験を楽しめる人ですね。
なるほどね。
新しいとこに行ってみようとか。
外交性の高い人とかはいろんな刺激が入るだけでも楽しい。
確かにね。
逆に内向的な人っていうと、少人数だったりとか落ち着いた雰囲気とか深い話とかの方が満足度が高くなるので、不特定多数が大勢いるところがきついとか。
確かに。なるほどね。
あとは不確実性を楽しめるのかっていう。
確かに。
予定されてたやつを、タスクを埋めていく方がやりがいを感じる人っていうのもいるので。
そういう人は逆に予想外に楽しかったっていうよりも予想通りっていうのが満足度が高いです。
なるほど。面白いね。
我々はどっちかっていうと、ガンガン路地とかも入れちゃう方じゃないかなと思うので。
それを楽しめる方ではあるよね。
あーそうか。
噛み締めてきた。
でもそうだね、そういうことだろうな。
面白そうで行ってみた方がいいよねっていうことなんだろうけど、これもう、あんずりより生まれやすしっていうだけなのかもしれないね。
いろいろ考えるより飛び込めってことだね。
仕事への応用と「いい時間」の紹介
楽しかったから、それが人生の宝になるかっていうのはまた別の話だから。
もちろん楽しかったのは良かったことなんだけど、楽しくなかったなーとかっていうのもたまに残る。
楽しくなかったなーがあるから楽しい化学説もあるよね。
そのいらなかったってやつがあればあるほど、楽しかった1回の回が貴重になる。
いやーこれちょっと深いな。
何について話したんだっけ?
確かにもうわかんなくなったわ。
でもちょっと私もこれから考え続けます。これについて。
そうですね。だから基本的にはアイディアを出したかったら歩いて会話しましょう。
だからこれは仕事とかでも活かせるんじゃない?
うん、活かせると思います。
会議しましょうで、もう形式的にやるんじゃなくて、全然違うことやりながら。
そうね。
焚き火しながらとかでもいいし。
焚き火好き。
全く違うことしてた方が良いアイディア出るっていう説があるよね。
だからやっぱジョブズさんはそうしてるみたいですね。
ジョブズさん?
ジョブズはザカバグ版とかね。
ウォーキングミーティングっていうのをやってます。
なるほどね。
だからあれじゃないですかね。出演状会議みたいな。
マジそう。それ思った。
結局会社の中でワーワー言ってるより、ちょっと休憩でタバコ吸いに行った時の方がめっちゃいい話できるもんね。
出演状会議ね。マジそれある。
そういう、やっぱそうね。
みんな肩の力を抜いて話しましょうよ。
そうだね。そういうことだね。
ありがとう。分かりました。
なんとなく方向性見えました。
これ聞き返した時の気持ちがすごく気になりますね。
確かに。
何のこと話したんだろうって。
ありがとうございます。
調べて、自分もうちょっと深めてみようかな。自分なりの。
でも今の時点では良い答えだわこれ。
本当?
うん。
期待値と突然性。
うん。
これなんかちょっと他でも行きそうな気がするから。
はい。頑張ります。
頑張らないで。
頑張るぜね。
ということでね、皆さん、意外と人生って楽しいんじゃないかなと思うんで。
期待じゃなくて、思った感じじゃない方が意外と楽しいよっていうね。
こともあるよっていう。
そう。
ゴーゴー!
ゴーゴーって感じで。いいですかね。
いいですかね。
はい。
はい。ありがとうございました。
はい。ということで、番組終わりに向かっておりますので、
音楽コーナーですね。聞き終わったらこれ聞いてです。
2人が好きな曲や思いついた曲などを紹介してお別れするコーナーです。
概要欄にリンクを貼っていますので、番組が終わったらぜひ聞いてみてください。
はい。
今回は私、SUTOMUの紹介ソングです。
何でしょうか。
はい。
エビスビーツ。
おー。
いい時間。
めっちゃいいね。
最高ね。
これはテーマにも割と近しいのかなと。
確かに。
こうなんていうか、すごく空発性のあるフワッとした歌詞ですね。
確かに。
最初からフワッとしますね。
不意になぜか今訪れた。そんな空気が今流れた。
誰かを感じながら流れた。
この時間のせい。この天気のせい。この景色のせい。この年齢のせい。
みたいな歌詞ですね。
いいですよね、これ。
この曲いいですよね。
最高です。
これなぜ知ったかというと、星野源さんが
オラドリッパンの時より前かな。その前かな。ラジペディアの時かな。
紹介したんだよ。
そうね。脳の病気で休んだ。
あったね。
脳一血だったかな。
なんかね。
で、一時間休んで。
で、その間、音楽も聴けなくなってしまった。
かなり気分的にも沈んで。
で、最初に聴けたのがこの曲だ。
そうです。
そうなんだ。
こうしたがいいよとか、こんなに元気だそうよとか、そういうんじゃなくて
かなり生活とかその人に寄り添うようなメロディーと歌詞なので
優しいもんね。
すごく力まない意味ではいい曲なんじゃないかなと思いますのでね。
合ってるかもね。
合ってるかもね。
これなんかPVがアフリカ旅してる時のPVで、ザンビア行ってた時の同じ協力隊員の人も
この曲を聴いてPV見てアフリカに行こうって決めた人もいたぐらい。
すご。
でも曲ももちろんいいし、PVもめちゃくちゃいいよね。
いいよね。
なんかもう素敵な曲なんだよね。
素敵だよね。
もしご存じない方がいらっしゃったら是非聴いてみて欲しいし、PVも見て欲しいですね。
是非。
ということで、エビスビーチさんのいい時間です。
以上、聴き終わったらこれ聴いてでした。
ぜひ覗いてみてください。
感想や調べて欲しいこと、おすすめソングなどは概要欄のGoogleフォームにメッセージをお願いします。
Xでリアクションする場合は、ハッシュタグおにおちゃでつぶやいてみてください。
番組内で紹介させていただいた方には番組ステッカーとあゆむ特製唐辛子をプレゼントします。
それではまた来週、この狭間でお会いしましょう。
お相手はあゆむと
ソムでした。
さよなら。
おい。
こわ。