初めての対話
なんか、あんまり話したことない感じなんで、緊張しますね。
そうですね、はい。
30分何話しましょうか?
ね、そう、これは、あ、そうです。定例で集まるのが難しいから、みたいな感じ。
はい、それで始まりました。キクティ、あれ、今回初めてですか?このワンワンワン自体。
初めてです。
他誰とでしたっけ?
あと、佐藤さんとか、ティマさんとか。
あー。
はい、は、もともとちょっと話したりはするんですけど。
うんうんうんうんうん。そっか。
そっか。何から聞いたらいいですかね?
何、どんな、何だろ、どんな、何でもいいよって感じなんです。
とりあえず30分、話してこう、動機を取ろうかみたいな、そんな感じです。
マネジメントの課題
なんか最近の関心領域、ま、エヴォーグに関連しててもいいし関連しなくてもいいの。
なんかお互い、最近ちょっとこう、意識が向いていることとか、なんか興味関心とか。
うーん、そうか。いや、私むしろキクティさんのことがもうちょっと知りたいです。
はい、いいです。何について話しましょうか?何でも。
なんかエヴォーグに絡めて、あの、私とほんちゃんからするとコマネジメントプログラムが全然わかんなくてですね。
はい。
難しいことやってるなと思って、よくわかんないんですけど、何やってるんですか?
あー、あれはなんか、ま、なんだろうな、あの、僕の問題意識っていうか、問題意識っていうか、考え、あの、問題意識かとしては、
なんかいや、ずっと、あの、さっきもマネジメント検証とかをよくやるんですけど、
うんうん。
正直あんま面白くないなっていう、こう、感じがしていて、
うんうん。
なんて言うんでしょう、こう、言ってんのかな、あの、ま、いわゆるこう管理型というか、
うん。
あの、ま、計画型でやっぱマネジメントが中心、で、ま、もちろんなんていうか進化型でも、その要素は必要な場面もあると思うんだけど、
うん。
なんか部下をどう、ね、それこそ育成するかとか、
うんうんうん。
なんか、なんだろうね、ま、会社の方針とかそれはそれで大事なんだけど、
うん。
なんかやっぱこう、人の部分が結構置き去りになりやすいなっていう、こう、ことだりとか、
うんうん。
ま、そもそもなんていうか、うん、会社がやっぱり主というかなんだろう、当たり前なんですけど、
うん。
人、マネージャーは10みたいな、そういう前提とか、
うん。
なんか、そういうところも含めて、
うん。
なんか、そう、あんま楽しくないなみたいな、こう感じが、
うんうんうん。
なんとなくこう、あって、
うんうん。
ですね。で、なんかそこをこう変え、なんか、そう、もうちょっと違う考え方あるんじゃないみたいなところで、
ま、ディックソーとかもその一つ、
うんうん。
だと、うん、思うんですけど、
うーん。
うん、なんかもうちょっと違うマネジメントのあり方、
ま、マネジメントっていうか、多分経営のあり方そのものになっちゃうと思うんですけど、
ってないのかなーっていうのは、まず、なんか、一番の意識っていう感じかな、
うんうんうん。
うん。
それっていつからですか?
それは結構昔からずっと思っていて、
うん。
あのー、なんか組織に対する違和感っていうのも実は、あの本当に、僕が働き始めて、
働き始めて多分もっと前から、なんか思っていて、やっぱそのなんか、
権威性とか、
うん。
こうなんだろう、ピラミッド型みたいなものに対して、
うん。
やっぱこうなんかこう違和感というか、なんかこう、自由が阻害されるような感じを、
これはもうずっとなんか、学生時代っていうか、社会人として働き始める前から思っていて、
うん。
やっぱ働き始めてもそうだよなーっていう感覚がやっぱり残っていて、
だからこそディクソーとかに出会ったりとか、共感したりとかっていうのが、
メンタルモデルとの出会い
ティールとかも含めて、
うんうんうん。
あるんですけど、っていう、
ティールって、ごめんなさい、どうぞ。
はい、どうぞ、いいですよ。
ずっと、なんだろう、研修やる人?
そうなんです、僕ずっとキャリア的にはずっと人材開発、組織開発の領域にいて、
うーん。
あのー、なんで、最初研修会社に入ったんですよね。
うん。
で、そこでずっと営業やって、日本の企業向けの、
うんうん。
日本の大手の企業向けの営業をやっていたりとか、
あと研修開発とかをやったりとかをしていて、
うん。
っていう、うん。
ずっと人とか組織の領域にはいて、
まあなんとなくそこに自分も昔からやっぱり、
特に人のところかな、関心があって、
っていうので、ずっとやっています。
何がやりたいと思ってこの業界に入ったんですか?
最初はね、自分も含めて、成長、なんていうか、スキルを身につけたいというか、
成長したいという考えがすごくあって、
うん。
分かりやすく言うと、そりゃオレンジ的な発想。
うんうん。
スキルとかを身につければ、
うん。
なんていうか、自分でやりたいことももっとできるんじゃないかとか、
やりたいことも広がっていくんじゃないかみたいな風に思ってて、
うんうん。
で、当時僕が社会人になった頃って結構日本だったら、
なんていうか、ベンチャー企業とか、
うん。
出始めてきた時期とかで、
うん。
なんか結構こう、どんどん成長して、
あのね、大企業とかああいう、
球体依然としたところをなんか追い越していくみたいな、
うんうん。
かっこいいなとか思ったりとかして、
うんうん。
っていうのが最初の発端で、
うん。
でもどっかでこう、あの、どっかでというか、
それをやりながら、でもなんかちょっとそこに、なんだろうな、
不足感というか、なんか不十分さを感じている自分がいて、
なんかスキルを身につけて、
うん。
なんかこう、満たされないみたいな。
うん。
確かにスキルはそれ身についたけど、
うん。
それまでよりはできるようになったけど、
なんかこう、物足りないというか、
なんかこう、満たされないみたいな感覚があって、
うんうんうん。
で、その時に僕は、
そこでメンタルモデルを扱うワークショップに行って、
うん。
で、そこでああ、こういうなんか内側を扱う世界観ってあるんだ、
っていうふうなことをそこで初めて知って、
うん。
で、そこから結構その人の内側をこう見るっていう扱い、
まあ自分の内側も含めてなんですけど、
うん。
っていうことをやり始めて、
なんでそれまでは結構本当にひたすら、
なんかビジネス書とかを読んでますみたいな、
うんうん。
なんかそういう人だったんですけど、
うん。
なんかそこから、
あのー、結構心理学とか、
うん。
なんか宗教とかなんかそういうことも、
こう、読むようになったりとかして、
うん。
みたいなこう感じで、
なんかその内側のところに関心が向くようになってきて、
まあそれをこう、
あのー、いろいろと突き詰めていって、
まあそれこそディクソーとかにもこう出会っていくみたいな、
なんかそんな流れなんですよね。
うーん。
メンタルモデルが先だったんですね。
そう、はい。
何年ぐらい前ですか?
もうどう、
僕は社会人2年目の時だったので、
2009年だから、
もう15年ぐらい前。
すご。
うん。
そう。
2009年、15年前。
で、その時は、そうそう。
うん。
で、メンタルモデルっていうの扱うっていうことも知らずに、
そのワークショップに参加したんですけど、
すご。
行ってみたらそうだったっていう感じ。
へー。
で、でも初めて、ああ、なんかこういう、なんだろうな、
まあこういうことって本当あるんだっていう、
うん。
うんうん。
こういう考え方っていうか、切り口ってあるんだっていう、
うん。
あのー、ことを知ってっていう、
うんうんうん。
そっからその内側の探検も含めて始まったっていうのがあります。
うーん、すごーい。
15年前ってすごいですね。
そうですね、もうあっという間ですけど。
めちゃめちゃ感度が高いというのが、なんというのが。
まあ感度、まあ偶然ですよ、その時は本当に。
へー。
本当に行ったらそうだった。
それを意識して行ったわけでも、意図して行ったわけでもないので、
うんうん。
まあリーダーシップのなんか研修かなぐらいで行ったので、
うん。
で、なんかちょっと違った切り口を、なんかこう、
ね、知れればいいかなみたいな感じで。
うん。
なんかびっくりしなかったですか?その当時。
いやめちゃくちゃびっくりしましたよ。
なんなんだろうこの人たちみたいな。
うん。
へー、そっか。
その当時と今とで、なんかメンタルモデルのやり方って変わってたりするんですか?
全然めちゃくちゃ変わってますね。
あ、そうなんだ。
当時はね、もっとね、暴力的な感じだったんですよ。
暴力的。
うん。要は何だろうね、あの、突きつけるみたいな感じ。
あー、そんなに優しくなかった。
あなたってこうでしょ、そうそう全然優しくないです。
泣きますねみんな。
そう、泣く人もいるし、まあ泣く人はいるし、怒り出す人もいるし。
こわ。
いやめちゃくちゃそうそう、だからそういう感じで、
その暴力、まあ全員がそうってわけじゃないんですけど、
まあほぼ毎回あれるんですよ。
あれるのが前提だから、あの、っていう感じの場だったんですよ。
わー。
だから、そう。
しかもなんていうか本当に、なんていうんだろうな、
その人が自分でもやっぱり思ってないっていうか、
本当はそうかもしれないけど思ってない言葉をどんどん浴びせていくじゃないけど、
あの、っていうこともやるんで、だからまあ乱暴。
今思うとやっぱり相当乱暴だよね。
だからなんていうか、今って本人は気づいてこうね、開いていくっていう感じだけど、
扉をこっちから開けていくみたいな、
マネジメントの現状
そういう感じのアプローチだったので。
すごー。びっくり。
だから今は本当すごく、なんていうか、
いや優しいっていうのはちょっと違うけど、なんていうのかな、
安全になってるってのはある。
もちろん今でもね、やり方によってはあると思うんですけど、
でも当時、僕が体験した頃に比べると全然優しいというか、安全に本当になってるんです。
じゃあちょっと話を戻すと、
こうマネジメントプログラムで何がやりたいっていうか、
期待していることみたいな、どうなったらいいな。
マネジメントのなんていうか、あり方を変えたいっていうのはやっぱりあるから、
それだけでできるかどうかわかんないですけど、
だからその、なんていうんだろうな、
いや今ってマネジメントする方が多分そんなに正直楽しいと思ってやってない人の方が多分多いし、
多分マネジメント受ける側ってあえて表現しますけど、
人たちも別に、何だろう、それでじゃあめちゃくちゃ何かが変わったかっていうと、
なんかそうでもないかなと。
特に日本企業の場合はあるんですけど、
それがそのエンゲージメントの調査とかいうところに出てると思うんですけど、
多分根幹にはやっぱりマネジメントスタイルの下には、
ワークスタイルとライフスタイルがあると思ってるんですけど、
そこを変えていかないと多分究極的に変わらないと思いつつも、
なんかもうちょっとマシなやり方、いろいろあるよねっていう、
それは理屈的な考え方も含めて、
っていう感じにしていきたいっていうだから、
あ、なんかマネジメントってこういうやり方あったんだじゃないけど、
こういう切り口あったんだみたいなもん、
なんか気づかせたいわけじゃないけど、
なんかそういう世界観をなんか出したいみたいな感じかな。
natsさんのバックグラウンド
マネジメントイコール経営。
うん。
なんていうかな、マネジメント経営って捉えていいのかな、経営っていいんですか、
それともほら、プロジェクトリーダーのマネージャーとかもある。
はい。
どっちかなと思って。
基本的な経営のほうのマネージャーかな。
私からは遠藤院ですよ、正直。
Dicksonも本当は。
Dicksonも人材開発とか育成とかそういうの。
だからよくわかんなくて。
なつさんは何があって、そうするとエボーグとか、
Dicksonまで言うのかな、エボーグも含めて関わってるというか、やってるんですか。
私のバックグラウンド知ってます?
台湾っていうの知ってます。
台湾にいます。
ただのグラフィックデザイナーなんで、フリーランスの。
だから別に全然関係なくてですね、人事部とかそういう人がどうたらとか。
たまたまラボはNVCきっかけで知って。
そうなったんですね。
NVC読書会やってたから入ったっていう。
NVCはどこで知ったんですか、どこというかどういう経緯、きっかけも含めて。
NVC自体は台湾で、ちょうどコロナの時にコロナになって、また311みたいなこと起こってると思って。
で、私その時大企業に勤めてて、なんか部署内で唯一日本人だったんですけど、
誰とも急に入ったばっかりの会社で、コミュニケーションが自由に取れなくなるってすごい嫌だなと思って。
で、なんかメンタルやられそうと思って、その時全然周りに友達もいないところにいたんですよ、仕事の関係で。
で、なんか大多数の意見と反対の意見を持つタイプなので、部署がすごい保守的だったからこれはまずいと思って、
なんかいい感じにコミュニケーション取れる方法ないかなって見つかったのがNVC。
で、それに参加したいと思ったんだけど、日本で参加したいと思ったのが参加できなくて、結局台湾で中国語で始めたんですけど、オンライン。
で、その後、一応フェイスブックのNVCジャパン入ったら、当時えなちゃんが読書会やってたんで、それ見つけてっていう。
デザインとビジュアルの力
そこからディクソーに。
そう、だからラボにとりあえず入らないとNVC読書会入れないじゃないですか。
ああ、そういうことか。
あ、別になんかそのNVC読書会にすごく惹かれてってわけでもないんですよ。
なんかその手放す系ラボっていう名前が変な名前だなと思ったのと、もともとデザイン始めたのが、なんかその離婚する過程減らしたいなと思ってて、
そういうので、自分の家が離婚してたからっていう理由なんですけど、離婚しないためにはどうしたらいいかっていう若い、頭の悪い時に考えた時の答えが、両親が仲が良ければいいんだと思って、
両親の仲が悪くなる理由は会社でストレス貯めて帰ってくるからだと思ったから、なんかそのワークライフバランスが整って、働く人がそれこそご機嫌だったらいいなっていうのは思ってたんですよ。
だから、なんかラボがそういうようなことをWWH抱えてるなと思って、これいいかもって入って、なんかもともとそういうコンサル会社のデザインやりたいなと思ってたんですよ。
だけど、そういう風になれなくて、デザインスキルがないのと、コンサル業界のデザインやってるようなので、うまく自分が引っかからなかったっていうのとか、逆にブラックだったっていう話を聞いたりとかもしてたしっていうのもあって、今に至りみたいな。
最初、デザインの仕事はどういう経緯ですることになったというか。
デザインの仕事は、ヒップホップ育ちでして、横須賀市狩り、横浜、酒井町のグラフィティの壁をずっと見て育ってて。
で、なんか、あれ見てるの好きだったんですよ。
で、あと、そういうのでビジュアルからメッセージって受け取れるなって思ってて、それでなんか元気もらったりとか、なんかのCMなんだけど意外と心に残って、それがちょっといい方向に進むっていうか励まされるみたいなこととかがあったりすることを思うと、
なんか例えばその離婚した家庭の子がグレてる時に、人に誰か、なんか親とかに怒られるのは嫌だけど、なんかそのビジュアル見て元気もらうとかそのっていいなと思って、なんかそのビジュアルの力っていうのを結構そこに惹かれてってそういう表現したいなって。
うん、そんな感じです。
結構その組織というか会社のコミュニケーションとかそういうのは結構夏の現体験的なものとつながってるっていう、その両親の仲がみたいな。
確かに。
でもまあぶっちゃけうちの親が離婚した原因そこじゃなかったんですけど、よく考えると。
でもね、そこをその時はそう感じたっていう話ね。
僕の、もうちょっと僕の話をなんとなくしようかな。
ちょっとまあ今あのさっき断片的ながら、キャリアなんていうか、どんなことをやってきたかっていうのをちょっと話したんですけど。
画面共有ってちょっと。
ごめんなさい、そうですよね。
はい、どうぞ。
はい、ありがとうございます。
なんかさっき、さっき話したこと結構近いっちゃ近いんですけど、こんな感じのこう自分の中、意識の変遷で。
最初なんていうか、大人が働くにあたってやっぱり大人、子供も含めて大人の影響を受けてるから、大人が変わることって結構大事なんじゃないかなっていうふうに思って。
そこでその大人が変わる場所っていうところで企業向けの教育っていうところがあるかなと思って選んだっていうのがあるんですよね。
もともとの人だからなんだろう、企業を良くしたいというよりは社会を良くしたいみたいな思いがあって、一企業というよりは。
そこはやっぱり今でもなんかあるなっていう感じがあります。
そこででもやっぱり自分の中、学びとか成長とかっていうとき、キリクシは結構自分の中で好きだったので、いろいろ探求したりする中でさっきのメンタルモデルとか発達理論とかに出会うようになって、それをちょっと使った研修をやったりとかっていうところをしながら、
その中でディクソーに出会うみたいな。タケイさんからダイヤモンドメディアの最初の話を聞いて、ディクソー、自然経営からディクソーにみたいな、そんな感じの流れで。
実はさっき別の人とも話してたんですけど、その人も人がホール全体でありながら組織で働くとか生きていくっていうことがいかにしてできるんだろうっていう問いを持ってて、そこに共感だなっていう感じがあって。
さっきの権力とか権威的なところに対する思いみたいなものも、やっぱり自分の全体を封じられるというか、組織に合わせて変えなきゃいけないみたいな感じとか、変わらざるを得ないみたいな力というか、そういうのってあるよなと思って。
それからそれを開放したいというか、さっきの人がホールでっていうのと同じような感じで、生きられたりとか働けたりとかっていうところはずっと追い求めているかなっていう。
ディクソンもその一つだし、メンタルモデルも結局僕の中ではあれは本当に自分に戻る技術というか、本当に自分の生存本能としての自分ではなくて、本来自分の魂というか自分を持っている願いとか真実に戻してくれるというか、
そのためのテクノロジーだなっていうふうに捉えていて、だからなんか究極、人なんかやっぱり当たり前だけど進化させたいとか、あんまりなくて、本来の姿に、その人の本来の姿に戻っていけばいいよね。
僕自身もそうやっていきたいなっていうのがあって扱ってるっていう感じなんですよね。
面白い。
すごい、面白い。
そこでいろいろやって、そこの問いというかを中心に込む。
あとはあまり僕とかでは話さないんですけど、別になんか話したくないという意味じゃなくて、エナジーワークとか投資リーディングとかそういうのをやっていて、それも僕の中では同じなんですよね。
結構いろんな人に、そこで結構いろんな人に話してて気づいたんですけど、結構メンタルモデルと離れているように感じるっていう人は結構いて、僕の中でもしメンタルモデルは結構持続で、その投資リーディングとかも。
メンタルモデルとか扱っていくと、それこそ人の持っている魂とか、そういう領域というかそこにちょっとライフミッションとかも含めて、やっぱり踏み入れる感覚があって、
それって何なんだろうって、あった時に出会ったのはエナジーワークというか投資リーディング。人のオーラを見るとか、魂のモックアップって表現するんだけど、その人が、模型とかのモックアップって言って、その人の持っている青写真みたいなものを見ていくみたいなことをやって、
僕の中ではメンタルモデルを探求していたらそこにたどり着いたっていう流れ。実体的に県としてはそうなんだけど、普通の人というか他の人からすると結構別物なんだけど違うんだとかいうふうに最近気づいて、そうとか思ったりとかしてるんですけど、
組織とホールネスの考察
そんな感じでいろいろと、あと先生術とかもやったりとかもしていて、人の内側とか内面とか、やっぱり本源的には、だから究極組織なのかなっていうのは自分の問いとしては今あるんだけど、
でも人がその自分の本来の姿に戻って、かつ、やっぱり何かしらみんなチームとか組織というか、チームでやっていくってことになると思うので、その時に全体性を損なわずに組織として動くっていうあり方って何なのかなっていうのは、やっぱり関連する問いとしては自分の中にはずっとあり続けるな。
そんな感じなんです。
ありがとうございます。
あ、そうだ、いろいろ思ったことがあって、一応伝えると、
はい。
1個は、なんか、いやー、クラブみたいだな、やっぱりって思って。
うん。
クラブ行ったことありますか?
クラブありますよ。そんなにないけど。
どこ行きました?
クラブ、1回やったの渋谷のクラブに。
そうなんだ。
友達と一緒に行ったことあります。
あそこの運営のスタイルってすごい理想だなって思ったっていうのが1つ。
えー。
あの、結局みんなDJとかも、みんなね、自分らしくそこにいて、自分のエネルギーごと表現して、それが1つのイベントになってるっていうことを思うと、
それが、なんかキクティが言うそのホールネスみたいな、なんか小なんだけど全体とうまく馴染んでる感じなのかなって思ったっていうのが1つ。
あとなんだっけな、忘れた。
あ、そうだオーラ見れるってすごいですねって思ってた。
実は誰でも見れるんですけどね。
えー。
そうそう。
僕が学んでいるところは、なんか特別な能力があるっていうよりは、みんな実はその、例えばなんだろうな、
第6感とか直感とかっていうのはみんな実はあって、ただそれを意識的に使ってないだけっていうので、
そこをこうちゃんとスキルとして、自転車の乗り方とかと今日の同じで、ただ乗ってないだけっていう考え方をそこではするんですよね。
だからみんな見れるし、多分なつさんも今話を聞いていて、多分、
てか多分すでに見てると思うんですよね。絶対そのデザインとかやってる中で見てると思うんですよ。
うん。
その例えば会社のオーラとか、オーラっていうか会社のね、とかその商品とかサービスとかちょっとわかんないですけど、
その感覚ってのは多分何かしらでつかんで表現されてると思うので、多分無意識的に使われているんだろうなって思いました。
オーラとデザインのシンクロ
なんか東の敬語の虹を操る少年っていう本が好きなんですけど、
えー。
なんかもし興味があったら読んでみてください。
はい。虹を操る少年。
虹?
そう、あのオーラが見える少年の話です。
へー、そうなんだ。
うん。
それの中に広告とかそういう人の話とかも出てきてて、
えー。
なんかそれもあってデザイナーやりたいって思った。
へー、そうなんですね。
うん。
で、一応30分は経ったのですが、
はい。
なんかポンちゃんからリクエストがあって、
今日、あ、午前中あのエヴォーグウィークリーだったんですけど、
はい。
ディスコードとか見てます?
ディスコード、はい。チョコ、全部はごめんなさい置いてないんだけど、
チョコチョコは週に何回かは見てます。
なんかあの、来週ポンちゃんがドイツ行くんですよ。
へー。
で、できなくてキクティに代々お願いできるんだったらしたいなーって言ってたんですけど、
はいはい。
来週の金曜日?午前中とかなんかご都合いかがですか?って。
あー。
あー。
何時から?何時からだっけ?
うーん。
えっとね、いつもポンちゃんとやってんのは日本時間11時から。
30分。
ほい。
なんかできるかもけど。
なんかあれだっけ?
あーそうか、これか。
どう、どうすんねん。
代々募集。そっかどうすればいいんだろう。
えっとね、基本私がそのダッシュボードを作るんですよ。
はいはいはい。
見たことあります?
はいありますあります。
うん。で、それのランキングをもとに、
はい、話す。
実際の、そうそうそう、ディスコードの中身を除いて、
今どうなってるのかな、みたいな。
で、この話題についてどう思う、みたいな話をするだけなんで、
基本そんなに、なんか大丈夫かなと思うんですけど。
うんうん。
うん。
分かりました。
一応18時が入ってれば、朝8時、9時、10時か、そうだね。
うん。
できるとは思います。
じゃあ、押さえちゃっていいですか?
はい、分かりました。
じゃあ、11時から30分で。
はい。
はい、ありがとうございます。
じゃあ、後でリンク送ります。
はい。
なんか他に、なんかチェックアウト的にどうですか、やってみて。
あー、なんだろうな。
あーでも、当たり前かもしれないけど、
なんでそもそもっていうやっぱり話はすごくいいなというか、
多面的にこういう理解が深まるなっていうのがあって、
さっきのね、どうして陸層に辿り着いたのかとか、
なんかその話も。
うんうんうん。
なんか、改めてなつさんの捉え方は僕の中でも変わるタイプ。
うん。
はい。
あと、やっぱりこうやってね、なんかじっくり話すって機会ってやっぱり、
ね、ああいう会だとなかなかないから、
うんうんうんうん。
一対一でやっぱり話せるっていう、それがいいなと思いました。
うんうんうんうん。
感じかな。
うん。
ですね、私もチェックアウト的に言うとやっぱり、
全然あのじっくりキクティと話したことはなかったので、
うん。
一応、6機陸層一緒だった?
うん。
なんていうか、違う部だったけど。
そうだね。
うんうん。
あ、7機とかもか。
そうだけど、そう、全然ちゃんと話したことなかったから、
うん。
そう、改めて、さしって違うなっていうのを思いました。
うんうんうん。
うんうんうん。
です。
はい。
じゃあ、ありがとうございました。
はい。ありがとうございました。
後ほどリンク送ります。
はい、ありがとう。
はい、バイバイ。
またでは。
はい。
