エピソードの紹介
西日本新聞Podcast
西日本新聞あな特Podcast
このPodcastは、暮らしの疑問や地域の困り事から不正の告発まで、読者の調査依頼に応える西日本新聞の課題解決型調査報道
あなたの匿名取材犯の果敢な挑戦を紹介し、リスナーの皆さんからの取材リクエストにも応えちゃおうという番組です。
こんにちは、西日本新聞社の梁教授です。
こんにちは、西日本新聞の坂本信弘です。
あなたの匿名取材犯事務局長の宮崎真理子です。
宮崎さん、久々ですね。
久しぶりです。
今日はよろしくお願いします。
元気されていましたか?
はい、元気に過ごしておりました。
今日は、宮崎さんのおすすめの回を持ってきたって聞いてるんですけど。
そうなんです。
梁さん、あなたの特派員ってご存知ですか?
あなたの特派員?
匿名取材犯じゃなくて。
あなたの特派員。
あなたの匿名取材犯のスピンオフ企画なんですけれども。
西日本新聞の海外の特派員が調査依頼を受けて取材をするっていう。
いっぱいいますもんね。
企画になります。
知らなかったです。
実は、あなたくんもいくつかスピンオフ企画があって、他にもあなたの匿名撮影犯っていうのがあったんですね。
写真部の記者が読者の取材リクエストに応じて、光景が見たいことがあった。
そこに行って写真を撮るっていう企画もあるんですよね。
その一つがあなたの特派員という。
略してあなた特派員はどっちもそうなんですけど。
ってことは、今日はあなたの特派員の話ということで。
あなたの特派員は坂本さんが中国に赴任されるきっかけで始まった企画になるんですね。
孫文の歴史的背景
行ってましたよね、中国ね。
2000年の8月から3年間ですね。
見直してみたら30本以上あって、すごいあるなって改めてちょっと思いました。
面白い企画が他のソウルとか、ワシントンとかですね。
記者が書いた記事もあるんですけれども、見直してみたらたくさんあるなと思って、
ちょっとまた今後も紹介できたらいいなと思ってます。
あと、プサンと台北にも若手の記者が駐台をしています。
結構いろんなところにね、うちの記者いますよね。
なんかそういう人たちと繋いでしゃべるのもいいですよね。
特派員シリーズでね。
ここでズームとかで。
いいですね。
画面に映して。
ぜひやりたいですね。
やってみたいですよ。
ぜひぜひ。
で、今日は。
今日は坂本さんが中国にいらっしゃるときに取材した記事で、
福岡市から寄贈された中国の甲州市にある孫文博多人形があるはずだっていう投稿があって、
どこにあるのかっていうのを調べてほしい。
福岡市から送った孫文の博多人形。
有効都市で送ってるそうなんですね。
これの行方を探せと。
2019年に福岡市と関東省、職場甲州にありという広い州と書く甲州市の有効都市締結40周年を記念して、
現代の名校である滝吉邦明さんが制作した孫文の座像、座っている像を甲州市に送ったと。
そうした中で日中関係がいろいろ冷え込んだりとかしてる中で、
あの人形今どうなってるんだって大丈夫かという心配の声が寄せられて、
私が甲州まで、当時北京に駐在されたので北京から甲州に行って探してきたということです。
孫文って有名な中国の革命を起こした人ですよね。
そうですね。
新外革命というのとして、新王朝を倒して、その後中華民国になり、今の中国に繋がる。
なので中国では英雄と言われたり、革命の先駆者と言われたり、台湾の方でも国父、国の父と言われたり。
日本でも孫文さんは日本とすごく関係が深かったみたいですね。
なので実は日本と中国と台湾って関係は非常に微妙ですけど、
この3つの国と地域から尊敬を集めている方です。
で、佐藤さん実際行かれて。
そうですね。私も過去に記事を読んだことはあったんです。
その孫文の人形が送られた後。
その時の中に甲州市の図書館があって、福岡市の総合図書館とも図書館の友好関係も結んだそうなんです。
それで甲州図書館に送られたみたいなことが記事に書いてあったんですね。
それで現地に行って、甲州図書館っていうところに連絡をしてみたら、
孫文のあがた人形は知りませんと。
その代わり、市内の別の図書館には孫文の像がありますよって教えてもらったんです。
で、別の図書館に行ったら全然違う。孫文は甲州に近く、関東省出身なんですよ。
なので甲州の方にとっては特に地元の英雄というか名士として知られているので、
すごく尊敬を他の中国の地域以上に集めているので、あちこちに孫文ゆかりの品があって、
博多人形の発見
その図書館にあるのはまた別の中国の孫文の像だったんですよね。
それでどこにあるんだろうかということでいろいろ探してみる中で、
その現地に記念館みたいなのがありまして、中山記念堂。
中山というのは孫文は中山と書いて孫文の号だったんですね。
孫中山とも言われていて、中山を記念する記念堂に行ってみたんです。
そうすると偉人中山、つまり偉大な人孫文という孫文の人生と功績を紹介する展示がありました。
もしかしたらそこにあるんじゃないかと思って展示を見ていくと、
日本で撮影された孫文の写真とか、孫文の奥さんは宗慶林さんという方なんですけども、
日本語で書かれた結婚制約書もあったり、
私が思った以上に日本との関係が深かったんだなということがわかったんです。
孫文さんは実際に広い州と書いて広州で一度武装放棄をするんですけども、
失敗して日本に亡命して、日本を拠点に欧米などで革命資金を集めたこととか、
そういう事実なんですが、そういうことは一切書かれてなくて、
あと福岡の政治結社の原容者の遠山光さんとかですね、
自由民権運動家の宮崎登天さん、宮崎さんと同じ宮崎さんですけども、
この方は熊本県荒尾市出身、それから実業家の梅谷翔吉さん、この方長崎の方が、
物心両面で孫文を支えたんですが、そういったことについても展示はなかったんですよね。
私も熊本県荒尾市出身なんですけど、全く登天さんとは親戚関係になくって、
よく聞かれるんですけど、残念ながら。
遠い遠い遠い親戚とかでも。
全然それでもないみたいですね。
日本と関係があったみたいなことはちょっとは展示に書いてあったんです。
ただそこまで深い関係、いろんな人の支援で孫文が革命を成功させたみたいなことは何も書かれてなかったんですよね。
それでその孫文の福岡から送られた人形があるはずですけどって職員の人に聞いたら、
孫文の記念館の人なんで、きっといろんなこと詳しいはずなんです。
そうですね、孫文についてはね。
聞いたら、いや知りませんと言われて。
まだ博多人形はないわけですね。
そうですね。
それで情報を集める中で、現地に詳しい日本人の男性がですね、
いや公衆図書館8階で見たことあるよと。
あれは確かないって言われませんでしたね。
図書館の職員はないって言ってたんですけど、
いや、あったはずと、何も知らなかった方が教えてくれたんですって言ってみるとですね、
公衆図書館っていうのはとんでもない図書館で、とんでもないというか、バレー意味じゃなくていい意味で。
近代的な公衆の街ってすごく栄えてる街なんですけど、
もう点をつくような高層ビルがたくさんある中の一角にガラス張りのめちゃくちゃおしゃれな図書館があって、
そこが公衆図書館だったんですね。
やっぱりデカいですね。
デカいですね。8階建てだったですかね。
8階建てってすごいですよ。
全部本なんですか?中にショッピングモールとかそういうのはなく。
10階建てぐらいの、12階ぐらいだったですかね。
ガラス張りの建物の中に当然エレベーターとかエスカレーターとかいろいろあって、
いろんな世界各国の本があっていますね。
蔵書室が約1200万冊ですね。
すごいですね。
ちょっと想像ができないくらい。
地上9階建てで蔵書室は1156万冊。
ちなみに福岡市の総合図書館はどれくらいだと思いますか。
どれくらいだろう。100万冊。
そうなんですよね。10倍。
それくらい違いがあって。
すごいな。
一人カラオケボックスって最近時々ちょっと話題になりましたけども、
朗読部屋と書いたカラオケボックスみたいなところがあるので、
そこで自由に声を出して本を読めたりとか。
あと本の、私が行ったときちょっと新型コロナ禍の最中ってこともあったんですけども、
自分で借りた本をちゃんと自分の責任で除菌ができる、全自動の機械とか。
あと本の貸し出しとか返却も全部全自動ですね。
そうするとその借りされた本が独特の輸送システムみたいな。
ガーッと上がっていくとかですね。
ありましたね。
すごいですね。
学生とか家族連れとかとにかくたくさんの方でにぎわって。
そりゃ行くでしょ。
そうですね。
考えてみたら中国は神が生まれた国ですし、たくさんの書物が来られます。
やっぱり読書とか本っていうのがすごく身近にある国なんだなっていうのを改めて感じましたね。
なるほど。
それで8階に上がってみたら孫文さんの人形が。
あったんですね。
あったんですね。
今日YouTubeでご覧になっていただいてる方はですね、グループ経営にあるんですが。
触れようと思ってたんですけど、まさに孫文さんと一緒に話をしてるかのような。
そうですね。
ものすごいリアルな人形ですよね。
大きさ的にはどれぐらい?
大きさはですね、アナトクちゃんの人形よりもうちょっと大きいくらいですかね。
30センチぐらいだったかと思います。
めちゃめちゃ成功にできたんですよね。
そうですね。
この博多人形師の方、宮崎さんが調べてくださったんですよね。
そうなんです。
この孫文さんの座像作るのに6ヶ月ぐらい、制作に時間がかかったっていうのをホームページに上げて。
そうですか。
あとは小河誠さんとか菅義偉さんとか二階さんとかの肖像が、肖像制作もされてるみたいで。
結構すごく成功にホームページを見たんですけど、成功に作られてらっしゃるなって。
この座像が置いてあるところがですね、多言文化館というコーナーで。
図書館。
図書館の中の世界各地の本を集めた、外国書籍が集まったコーナーだったんですね。
そこに日本の書籍もたくさんあって、福岡市の総合図書館から送られたもので。
いろいろ各国の図書館が本が並んでたんですよ。
アメリカとかロシアとかヨーロッパの言語とかいろんなものがあって。
棚によって分かれてるんです。
ロシア語の本とか韓国語の本とか。
全部調べてみたんですよ。
どの国の本がどれくらい多いのか。
博多人形の展示
なんとなく日中関係引き込んでるんで、日本のこと敬遠してるんじゃないかみたいな印象があったんですけども、ものすごく多くてですね。
アメリカの本とか韓国の本とかロシアの本の倍近い棚に日本の本が集まっていて。
しかも純文学とかミステリーとか漫画とかですね。
ざっと数えても数千冊。
福岡の街とか食についての本もあって、それを中国の公衆市民の方が手に取って読んでましたね。
写真眺めたりとか。
近くに本を読める、勉強できるコーナーとかがあるんですけども、そこでいろいろ本を読んだり日本語の勉強されてる方を孫文さんの人形が見守ってるみたいな位置に置いてあって。
ちゃんと景色公衆市と福岡市の締結有効都市関係40周年みたいな。
ちゃんと赤い文字で書かれた重厚なガラスケースの中に収められていて大切にされてました。
博多人形とは何かみたいなのを紹介する展示もあったりとかして。
やっぱり政治関係で日中関係冷え込んでるとか言われますけども、実際にはもっと先人たちが孫文さんを支援して今中国が革命できたみたいに。
そしてまた中国の発展もまた日本が改革開放とかいろんなことで協力関係があって今の中国の経済も発展してますし。
やっぱり歴史だけじゃなくて文化とかアニメとかゲームとかいろんなところで日中関係が日中の国民レベルの関係っていうのはかなり頑丈に出来上がってるというか。
日本に対していい印象を持ってる方がすごく多いんだなっていうのを改めて感じましたね。
ちゃんと展示しとるじゃないですか。
そうなんですよね。
なぜ知らないとかいろいろ聞いてみたんですが。
そうしたら中国日中外交関係に詳しい人に聞いてみると、孫文さんが日本の支援を受けて革命をやったっていう事実は今の中国の中国共産党にとっては不都合な事実。
今ですね中国共産党はアメリカと米中対立とかがある中で外国勢力の関与っていうのはすごく警戒してるんですね。
今で民主化運動が弾圧された時も香港の若者が外国勢力と結びついて中国の体制を、香港の体制を変えようとしてるみたいなことを言ってる人たちがいて。
なので外国勢力との関係を立つみたいなことをすごく求めているとか警戒してるんですよね。
実際孫文さんは昔今でいう外国勢力の支援を受けて革命を成功したという事実は、かえって今の中国共産党にとっては不都合だと。
言われたくない。
なのであまり知られたくない。
だからそう言ったんじゃないかという話がありました。
それもすごい話ですね。
でも市民の方にとってはしっかり根付いていて、ということでやっぱり政治とかと切り分けて考える必要があるというのを感じましたね。
日中関係の背景
常々おっしゃられるんですよね。
食単にしないということなんですね。
この本にも書いてますよね。
三国志悪く中国を知るという本を11月11日発売してお気に召さまで好評いただいて、全国でいろんな方に読んでいただいてるんですけど、この本の中にもこのエピソード詳しく書いてます。
私も買ったんでサインしてくださいね。
ありがとうございます。
持ってくるのいつも忘れてる。
ということでここまで聞いていただきありがとうございます。
今日は坂本さんと宮崎さんに現代の名工が作った孫文の博多人形の行方についてお話を伺いました。
坂本さん、宮崎さんいかがだったですか?
まだ時間大丈夫ですか?
大丈夫です。
私、甲州のことちょっともっと詳しく知りたくて、実際結構大きな大都市なんですね。
大都市ですね。もちろん僕の4番目とかに前があるぐらいの北京、上海、重慶、甲州ですね。
今ちょうど中国がノービザになったので、海外の旅行者って私たち行きやすくなったと思うんですよね。
中国の航空会社ってものすごく航空券が安いので、結構最初はノービザじゃないところで行きにくさとか独自ルールがちょっとあったりして、
それにチャレンジするようなユーチューバーとかよくいたんですけど、これから多分入国しやすくなったっていう動画が多分増えてくると思うんですよ。
私も結構一人旅が好きなんで。
なのでノービザで行ける国って結構選択肢の中で重要なんですよね。
これからちょっと気になって行きたいなと思って。そういった治安とか、甲州もマカオとか香港からも近い?
そうですね。香港に結構近いと思うんですね。中国南部の方にある都市ですね。治安もとてもいいのでぜひ行きたいなと。
今ノービザで30日行けるんで。
そんなに行けるんですね。
以前は2週間だったんですよ。コロナのときにビザがないといけなくなってしまって。
で今はもうノービザになったので、ぜひ行ってみたいです。
本番の中華食いたいです。
めちゃくちゃおいしいですよ。
そうですか。
もう本当に。
食べたいな。
特に甲州料理は本当に日本人に合うというか。
甲州料理これっていうのあるんですか?
いわゆる我々の中華料理のイメージに近い。
ザ・中華。
ザ・中華の。
坂本さんの中国の食文化のバラエティに富んだものの話も聞いてみたいですね。
ぜひよろしくお願いします。
ということでここまで聞いていただきありがとうございました。
ということで坂本さんの記事は西日本新聞とニュースアプリ西日本新聞MEでお読みいただけます。
記事のリンクは概要欄に貼っています。
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また番組のフォロー高評価もお願いいたします。
忘れず見ということですね。
そして次回はみんな大好き天津ランチということでまた宮崎さんに出ていただいて。
おいしいものの話なのでちょっと出させていただく。
情報収集で出させていただければ。
担当料理に勝るとも劣らない天津の味を。
ということでよろしくお願いいたします。
これからもアナ読は読者の皆さんと一緒に成長していきます。
情報提供はあなたの特命取材班の投稿フォームやLINE公式アカウントで受け付けています。
分末にハッシュタグ西日本ポッドキャスト西ポキャの記入をお願いいたします。
引き続きよろしくお願いします。ありがとうございました。
