00:05
まあそれこそ、OJT的な話になりますけど、 一緒にやるっていうのは一番早いっすよね。
そういう仕事を例えば教えるとかっていうことで言うと、 まあそれもさっき追体験みたいな話があったじゃないですか。
まさにそれですよね。
で、それこそ今ちょっとすごいパッと出てきたんですけど、 子供にものを教えるのってめっちゃ大変じゃないですか。
めっちゃ大変。
だってそもそも言語の理解度が、そもそも不自由な言語を使うっていうことと、 言語の理解度自体が僕らと子供では違うじゃないですか。
同じ言葉を発したとて、そもそも知ってる単語の数が違ったりとか、
仮に知っていたとしても、その意味というかその言葉の意味するものとか状態とかっていうのを、
僕らほど経験はしてないから理解が浅いわけですよね、彼らは。
そこに言語で一生懸命こっちが説明をしようとしたとて、
受け取る側の理解度というかが、そもそも乏しいというか、
浅くなった瞬間に、もう体使って教えるしかねえようなみたいな。
結局体使って、そもそも自転車乗る練習なんかまさにそうですよね。
自分で漕いでみて、その乗れたっていう感覚を体で覚えない限り、やっぱ漕けるわけですよ。
っていうことなんじゃないかなというのはすごい思いましたね。
そうですよね。
そう、追体験、子供に関してはもう言葉じゃ無理なので。
そうですよね。
やってみてっていうか、自分がやってみせて、やってもらってみて、
で、できるようになるまでここはこうだって言ってアドバイスしたりとか体を動かしたりとかっていうようなことをするしかないですよね。
そうそうそう。
で、なんか遊びでもそうで、
こういう風に遊んだら大人目線で見てると今遊んでるそのルールじゃなくて、
そのルールをちょっとこうした方が多分こういう風になるからもっと面白くなるよって言っても嫌だって言うんですね。
ああそうね。だって自分は今やってるので十分楽しいしっていう風になっちゃいますもんね。
そうで、その新たな選択肢を加えることでどう楽しくなるかまで想像するのはやっぱとっても難しいので。
ああそうね。確かにそうだな。
で、これは多分仕事でもそうで、こういう新しいタスクがあります。
で、やってみてくださいの時に、
なんかなんていうのかな。
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自分でやることを考えると、
マニュアル通りにやってた時に、
その書いてある説明そのものが理解できない、その瞬間はできないんだけど、
やっていくうちになんか踏み落ちる瞬間ってあるじゃないですか。
ある。
あれは、そのこなすというプロセスに入らないと理解ができないものなんですよね、きっと。
そうね。それこそね、スポーツとか武道とかそういうプロセスっていっぱいあるなと思ってて。
ある。
それこそ柔道とか今パッと思い浮かんだんですけど僕は。
うん。
なんで最初受け身から始めるっていう話ですよ。
ああ。
あれはだから投げられるっていう体験をするためというか、投げられた時にどう動くかっていうのを体に教えるためじゃないですか。
うん。
あれを言語で説明しろはむずいんですよ。
むずいですよね。
例えば投げられた側の腕の指先から地面について前にくるっと回んなさいとか。
うん。
じゃなくて目の前でやってるのを見た方が早いし。
うん。
ではい真似してやってみって言ってやってみせてやってみてもらってで違うところがあるんだったらここはこうだって体触って教えてあげるとかとか絶対早いじゃないですか。
うん。
まさにそれだなと思うもし今話してて。
いやまさにそれですよね。
うん。
だからさ、あれだよスポーツを例えば格闘技をもともとずっとやっていた人にでも柔道はやったことないです。
うんうん。
でもその人に柔道を教えた時に多分その人は飲み込みが早いはずなんですよ。
ですね。
うん。
それは格闘技的な作法とか身体感覚とかをあらかじめ持っているからなわけであってそれを全然格闘技から離れて全然違うジャンルの話をした時にでもこの人にこれが伝わらない時っていうのは当然その人が理解できないような
要素で満ち溢れてるからできないわけで。
ですね。
結局だから経験に裏打ちされるんじゃないかなっていうのはすごく思うところですよね。多分それはショートカットはできない気がしてて。
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できないですね。
だって身体的感覚っていう話が今ありましたけど要はそれって体の使い方なわけじゃないですか。
うん。
で結局使ってみないことにはわからんわけですよ。
うん。
背負い投げをする筋肉とかを使ってみないとどの筋肉にどう力を入れてどう動いたら投げれるのかわからないわけじゃないですか。
でサッカーだったら例えばそのボールを蹴って遠くに飛ばすにはどういうフォーム要は体の動きを使ってどういう力を加えてそれをどうボールに伝えたら遠くまで飛ばせるかっていうのは言語化するのはやっぱりむずいですよね。
やってみないとというかその筋肉とか骨とかを使って始めて得られる感覚でしか多分理解ができないんだと思うんですよね。
うんうん。
だってそれが理解できるんだったらさ、全員大谷翔平みたいに160キロ投げるはずじゃん。
うん。
そのマニュアル化されたトレーニングを例えばこなしていけば。でもそうではないですよねっていう。
うん。なんかあれかな。我々が異性と喧嘩をした時に困るのはその感情をあんまり持ってないからなのかなということは。
だから感情もそれこそ追体験できないじゃないですか。相手の感情を。相手の感情を追体験できたりひょっとしたら分かり合えるのかもしれないですね。その感情をなくすんじゃなくて。
ね、確かにね。それはあるな。
それはいい気づきというか、ちょっと面白い切り口かもしれないですね。
うん。僕よく言い方がきついって言われるんですよ。
うん。
言い方きついなーって傷つくことはあんまりないですね。そんな単純に話してもないか。
でもそれは僕も友達からよく言われて、よく言われてっていうかね、やっぱりそのあれなんですよ。さっきの直接話してる時かテキストっていうか文字になった時かっていう話のあれですけど、谷口は会って話すと面白いやつなのに、LINEとかで会話すると。
あー。
っていうのはよく友達から言われる。お前LINEのやりとりえらいクールだよなって。
うんうん。超もうそれ。僕も思いますよ谷口さんに対して。
本当ですか。僕別にそんなつもり全くなくて、普通に会話してるつもりなんですけど、多分あれなんでしょうね。労力を惜しんでるんでしょうねっていつも思うことが。
すごく冷たく感じますね。
らしいっすね。僕全然そんなつもりないんですよ。全くないんですけど、っていうか相手に読ませる時間を取るのもあれだから、なるべく端的に伝えようとかっていうふうに逆に努力してるのが画面に出てる感じなんですけど。
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あれそれもなんか面白いですよね。それなんてなんだろうな。わかるんですけどね。別に谷口さんこれ普通にそういうふうに返してるだけだと思うんだけど、あれなんかちょっと怒ってるもしかしてって。
いや全然怒ってないんですよ。
あれなんでだろうな。
だからね、時々友達に心配されるんですよ。なんかそこそこ怒ってるじゃないかと。なんか今は罰が悪いみたいなこととかを心配されて、え、なんでみたいな。逆になんか気ぃつかせてごめんねみたいなふうに思うこといっぱいあるんですけど。全然そんなことないよって言って。
それを別に、要はものすごいシンプルじゃないですか。一言二言しか返ってこないじゃないですか。谷口さんから。あれをもうちょっと文章にしようとか思わないですか。
ああ、あんまり考えたことないな。まあでもそのほうがいいのかな。なんかね、あれなんですよ、あの、周り苦怒いかなと思って。いろいろこう付け合わせるというかこう付け加えちゃうと。
ああ、それは日本人的コミュニケーションですね。
ああそうなんですね。
その、周り苦怒さを好むじゃないですか、日本人は。
ああ、そっか。なんかね、僕は多分自分に置き換えちゃってるからあれなんですけど、周り苦でえよって思うことがよくあって。他の人からのこう、ものに対して。そんなこと気ぃ使わなくても大丈夫で心配しないからこっちはとかっていうふうに思うことがよくあるんで。
それの裏返しですごくシンプルにというか端的に返してしまうっていうことがあって、それで冷たいって言われるみたいな。
逆に谷口さんはないんですか、その文面だけを見て、この人あってるときと文章全然雰囲気違うなみたいなときはないんですか。
全然ない。
ないんだ。
ない。全くない。
あれ怒ってるかもって思うこととかないんですか。
ない。ほぼないね。
それ本当に怒ってても気づいてないとかじゃないですか。
あ、本当に怒ってるときはだいたいわかる。
それわかるんだ。
それわかる。
それわかるんだけど、相手が怒ってないときに、え、怒ってるみたいなことはほぼないですね。
あれ、本当にそれはでもわかんないですよね。本当に実は怒ってるのかもしれないけど。
ああ、だとしたらそれは僕の鈍感ですね。
鈍感なんですね。鈍感の可能性ありますよね。
まあありますね。自分がね、相手から冷たいって思われてるっていうか、冷たく感じられてるってことはあんま気づいてないぐらいなんで、鈍感なんだとは思うんですけど。
でもなんかね、そこそこなんだろう。これ言い訳ですけど、そもそも言葉にした瞬間に荒くなって、文字にしてさらに荒くなってるっていう前提を考えるとすると、
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そこでなんかね、そんなに冷たいと思われようが思われなかろうが別にどっちもいいかなみたいな諦めもありますよね。そもそもだって劣化した情報をやり取り手段でやってんじゃんみたいな、っていう話ですよ。
いや僕もどっちかというとそういうふうに思ってる派だからな。なるべく気をつけてはいるけど、なんかそこまでしてね、やるのも余計にね、コミュニケーションをギスギスしたものにさせちゃうだろうなと思って。
別に究極言ったら別に怒ってたっていいじゃないですか、相手が。相手が怒ってたり怒らせちゃったら謝ればいいんだし。僕これ結構最近思うのは、日本人って日本人に限らずか、多分全世界的にそうだと思うんですけど、相手の親切を期待しすぎ。
それはねめっちゃ思う。もうよく言ってくださいました。 これはねちょっと言いたい。なんで当たり前のようにあなたは人に親切にされるべきだと思ってるのか。
それでワンテーマで話したいぐらい。 それちょっと別のテーマにしましょうか。
いやでもそれは本当そうだよね。 ぶつかったら謝ればいいじゃん。 そうそうそう。だってこっちが悪いんだからさ。それは本当そうだわ。
なんて良くないよねあれ。それもそうだから伝わってると思ってるじゃないですか。でも伝わってないときなんていくらでもあるのに伝わってないことに怒ったりする人いるじゃないですか。あれもわからん。
いや本当に。こっちがそんなに頭いいと思うなよっていうか理解力あると思うなよって話なんですよ。言い方悪いけど。 そうそうそうそう。
ねえそれにこっちがそんなに優しいと思うなよっていうか。こっちだってイライラする時とか気が立ってる時だってあるんだからそんなにいつでもどこでも優しくできへんぞと。っていう話ですよ。
いやっていう話です本当に。すごい思う。そんなにわかってもらっている気で生きてるのかなぁとさえ思うんですよね。
そうね。それはね自分たちに対しての戒めでもありますけどね。自分たちもそう思ってきたらあかんなあと思いますよやっぱり。ちゃんと根節丁寧に説明をし悪いと思ったらこっちからきちんと謝りとかっていうね。当たり前のことですけどちゃんとやらなあかんなあと思いますよねコミュニケーション取る上ではね。
いやそうっすよね。何の話してましたっけ。
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何の話してましたっけ。
まあだからあれじゃないですかね。一番は僕と高崎さんの中で共通の認識としてそもそも言語化された時にこう解像度が落ち文字になるとさらに解像度が落ちっていう前提を理解しているじゃないですか。それを理解してない人が多いっていうことなんじゃないですかやっぱり。
要は言語化するということで自分の思い描いているイメージとか身体感覚とか含めもういっぺんの誤りもなく相手に伝達をできるのだというふうに誤認識をしているがゆえに全然それこそ本当は伝わってなくてそうじゃねえみたいな話が起きてしまうから分かり合えないみたいな。
だから前提のスタートラインですよやっぱり。一番の狂いというか底を生んでしまうっていうのは。
前提を揃えるのは難しいですよねまた時間またそれも時間と労力がかかるし。
そうなのよその前提を擦り合わせることが大事って言ってその前提をお互いにきちんと同じスタートラインに立つことがまず難しいですからねそれもこのままだって言葉とか使ってやってるわけだから。
そうそうそう。
なんて不自由なんだ。
いや不自由ですよ。ものすごい不自由を感じるです僕は。
でも一般的に世の中の人たちはそういうところまで考えてないでしょやっぱり。忙しいからそれこそ。毎日生きていくだけで必死だからさ。
でもねできればもっと円滑にコミュニケーションができてその誤解が生まれなければいいですよね。
そうね。それは本当にそうだと。
誤解しかない。誤解でできてるよこの世界は。
まあね炎上なんていうのはまさに最たる例ですよね。誤解でしかないな確かにあれは。
そうそうそう誤解しかない。
仮に時間をかけて身体的な感覚も含めて理解をするということに真剣に取り組んだとて、時間も足りないっていうのもそうだし多分情報量として受け取るキャパが人間にはないんじゃないかなっていう気もしますけどね。
ない。
受け取りきれーるほどのね、我々の持ってるSSDとかハードディスクはそんなに容量がございませんけどねみたいな感じもしますけどね。
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いやー本当にそれもまた人それぞれですからね。
そうそう容量違いますからね。積んでるCPUも違えばメモリの量も違うしストレージの量も違うんでねみんな一人一人。
そこをね出されちゃうと困っちゃいますよね。
とどめさしちゃいましたか。
だって結局それもね、僕は結構リズメリズメで論破させちゃうようなタイプなんで、論破しちゃいたいようなタイプなんで。
いや10分前にこう言ってたじゃんみたいなこと言っちゃうんですよつい。
うんうん。
でも相手から言うといやそんなこと言ってないってそういうニュアンスで言ってないとか、いやそういうニュアンスで言ったっていうすごい不毛な喧嘩になりますけど。
あるある。
それだって自分が言ってることに自信持って言ってるけど、それが正しい根拠なんてどこにもないわけで。
うん。
全部録音して聞き返しながら話すぐらいしないと。
そうね。それでもうちあれだな、嫁さんと若い頃というかよく喧嘩してた時にそういう話よくある。
うん。
それでね僕がそういうこと言うと嫁さんの返しが一枚わてですごいんですよ。
はい。
そう言われるとこっちは偶音も出ないわけですよ。ある意味正しいじゃないですか。確かに10分前より貴様は進化しておると。この俺とのバトルを経て。って言われちゃったら何も言えないですよねみたいなね。
いやーわかる。だから司法制度、裁判、あれはねそういうものを人間の心理を限りなく排除して、心理というか感情とか人間のブレる、ブレブレな人間の音質をキュッとシンプルにした形ですよね。
って言いながらでもね、やっぱり感情は排除されてるのかもしれないけどね、解釈ってのはどんどん変わっていきますからな。さすがにその範囲で。
いやー解釈は難しいな。
いやー難しいよー。だってね、まあそれこそね、重たい話になると憲法の解釈とかだってどんどん変わっていくじゃないですか。でね解釈の迷宮にこう迷い込んでる感じがいっぱいあるわけじゃないですか。それこそね、特に9条みたいな話をするとね、いろんなところにこういろんなご意見を賜りそうでちょっと怖いですけど。
重たい話ですけどね、マサイ。
あれはでも、そうだな。あれはなんかでもそうですね、どうなんだろうな。言語、9条に関わらず、そうだな、たまに出てくる会社のミッションバリューみたいな話もやっぱり言語で規定した意味があって、とかね、会議をスタートするときもこの会議の目的はこれです。
21:18
これを決めるために一次元話がいます。人間はどうしてもそこから脱線していくし、その解釈も変えようとしますからね。
します。一方で難しいのは、憲法は憲法だけじゃなくていいんですけど、例えば法律とか広くあまねく多くの方々の日常の生活だったりとか、よく言う公共の福祉とか公の最大多数の最大幸福みたいなものに対してすごく影響を与えるものだとすると、脱線とかは絶対にしちゃいけないじゃないですか。
一方で会社の会議とかっていうのは意外と脱線した方がいいアイディアが生まれることとかもあるから、物によって脱線がいい悪いみたいなことの評価ってもちろん分かれる部分はあると思うんですけど、でもよく起こるというか、排除しなければならないシーンであっても歓迎されるシーンでもあってもやっぱり起こっちゃいますよねっていうね。人間という生物がそれを論じている限りは。
あとまあその確かに脱線してはいけないという言葉があって、でもその言葉が指し示す事実とかもちょっと角度を変えてみれば確かにこう解釈できなくもないみたいな議論になってくると、そうそうその言葉そのものがそれでいいのかっていう。
何をもって脱線なのかっていう話から始めなきゃいけないですからね。 うん。
本当に難しいよねだからね。 難しい。
もう一生終わらないなあっていう気がするけど。
でもそれをね、なんかそれもだからちょっと別のテーマにしたいとは言いつつも、でもそこまでなんかガチガチに脱線を罰するみたいなことになってくと、それはそれで窮屈じゃないですか。
そうなんですよ。遊びがないとね、辛いんですよ。遊びがないからこそ脱線しちゃうとかそういうこともありますからね。遊びがあるとその遊びの中でこう収まっていられるけど、もうガチガチのみちみちになっちゃった瞬間にもうなんかバーンみたいな。
戦時中みたいになりそうじゃないですか。 ああそうそうそうそう。になっちゃうからね。
なんかでもそれこそなんだろうこのテーマで話してると今度またちょっと大きな話になるんですけど言論の自由的な話とかも出てきそうな気がするなあと思います。
そうそうそう。だからもはやもうあんまり人間は自由に発想して自由に考え自由に発言はできてないはずなんですよ。
24:04
まあそもそも言語とかね文字っていうのを使っている時点でもう制約入ってますからね。
うんあとまあそのタブーの話とかですよね。 ああなるほどね。
うん。 案にこうそういうことは言っちゃいけないよとかっていう共通認識とかそういうことね。
そうそうそう。だってなんかさ、もうなんか究極的なこと言って会社の会議とかでもう究極的に言ったらもういやそれめんどくさいんでやりたくないんです。
ああうんわかる。てかこの打ち合わせする意味ありますよね。
そうそうそう。 うんわかるわかる。ここまで出かかって我慢することがありますよね。
なっちゃう。いやなんでこれこれお願いしたのにこれとこれやってないのっていやそれはめんどくさいんでやりませんでしたって言われちゃいそうだし。
確かにね自分が言いたい時もあれば言われちゃいそうなこともありますよね。それはもうおっしゃる通りです。
本当はそういうこともいっぱいあるんだろうな。
そうねだから本当は口に出したくても出してないこととか書きたくても書いてないことっていっぱいありますよねきっとね。
だってね女子から伝わってるって言われたらはいって言うしかないですもんね。
まあそりゃそうね伝わってないって言ったらもっと怒られるからね。
怒られそうだからね。でもね僕は結構立場的にはまあ99%伝える方が悪いと思ってる派なんですよ。
でも確かに僕もどっちかっていうとそっちのサイドですね。聞き手の疎走は言い手の疎走っていう言葉があるんですけど。
聞き手側が勘違いをしたらそれは言い手の伝え方が悪いんだっていう言葉ですけどそういう言葉が古くからあるぐらいだからそうなんだろうなと思いますよ。
だから伝える努力は一生懸命なるべくしますしね。
そうそうそうだから分からなかったらちゃんとどこが分からないかっていうのを聞き返す空気を作るのもまあ上司の仕事っちゃ仕事ですから。
そうね。
その質問が上がってこない時点でまあそのチームは破綻してるはずだし。
まあよく聞くあれですよね。何が分からないかが分からない状態ですよね。にしちゃってる上司が悪いわなっていうチームマネジメントとして。
そうそうそう。
それはおっしゃる通り。
何が分からないか分からない状態はまさにでもあれですよね。自転車がまだ乗れない人ですよね。
そうね。実際何が自転車乗れない時って何が悪いから乗れないのか分からなかったもんな。
うん。え、こぎゃ乗れるんだ。
いやいや違うよと。子供の側からするまでそこまで考えてないけど、今思えやですよ。お前らとそもそも頭の大きさの比率が違うねんと。こっちはアンバランスやねんと子供は。
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そうそうそう。
見てて、それをこぎゃ乗れるわ。なかなか横暴でしょって。こぐっていう作業だって初めてすんのにさ、あのペダルっていう。
そうなんすよね。
だって右こいだら左こぐの忘れるでしょ。
うん。足外れちゃうんすよねあれ。
そうそうそう。だから分解するっていうのはある種一つの方法なのかなと思いますけどね。
うん。
ハンドルを持って自分の行く先をコントロールするっていうことと、サドルに座るっていうことと、座った上で足を動かしてペダルをこぐっていうこととかに大まかに分けると分解されるじゃないですか。
今言ったけどそのペダルをこぐってこと自体が初めてだから、その足が離れちゃうわけですよ。右をこいだら左はもうおろそかになってるわけですよ。お隣になってるかお留守になってるわけですよ。
例えばトレーニング機材で座ったままペダルだけこげるのとかあるわけじゃないですか。
うん。
ああいうので練習するだけでも多分乗れるスピードって変わってくると思うんですよ。だって体感でペダルをこぐってことは覚えられるわけだから。
うんうんうん。
で、ハンドルを持つは三輪車でも練習できるじゃない。
うんうん。
二点というか縦に並んだタイヤ二本だけで走るっていうことと、ペダルを自分で一生懸命こがなきゃいけないっていうところぐらいかなと思うから、
じゃあそこを分解して練習したらもっと実は伝わりやすかったり習得が早くなったりするんじゃないかって、いわゆる疑似体験、追体験ではないけど。
うんうん。
みたいなことちょっと今思ったかな。
まあまさにでもそうっすよね。追体験だよなあ。
体で覚えろっていうまた雑な言葉にはなっちゃうけどね。
想像力かな、想像力も必要だし。
そうですね。
いやこれ結構いろんな話できるなあまた。
うん。
分かり合えないという結論もありきの前提ですけどね。
そうそうそう。
笑
分かり合えないんだけど。
なぜっていうところを深掘りしていくと確かにいろいろ出てきそうですね。
次回をお楽しみに。