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まあいいか。やりますか。やりましょう。
対話でアップデートする思考と価値観、【ネオ人文ラジオ】のお時間でございます。
よろしくお願いします。
私、高崎と相方の谷口さんで、ズルズルなるままに創発する人生の新しい物語を。
ということで、シーズン4が今日から始まります。
ということで、シーズン4。
結構やってるなと思って続いたな。まだ4ですけど、でも4かと思って。
私、1個1個に大体4話とか5話とかあるじゃないですか。
トータルすると15,6本喋ってるような。これまで撮り終わるとね。
そうなんですよ。
だから結構ね、なんだかんだ毎週のように収録してますからね。
そうですね。
続いてるなと思いますよ。
だから僕が、シーズン2が谷口さん回で、3が僕やったので。
だから谷口さんは偶数になるのか。
そうですね。
今んとこ。
うん、ですです。
そうですね。偶数のシーズン回は谷口さんテーマ、
谷口さんが何かテーマを持ち寄って話していく回になります。
なので、シーズン4テーマの発表と背景があれば最初にいただければと思います。
はい。今回は、前回僕は厄年っていうすごく具体的なものを持ってきましたけど、
今回はですね、失われた30年で失われたものって何なんだろうっていうような、
ちょっと抽象的なテーマを持ってきたという感じですね。
で、背景としては、それこそ前回のシーズンで高崎さんが、谷口さん最近ハマってるもんありますか?みたいな話をしてくれた時に、
僕選挙ハマってました?みたいな話したじゃないですか。
で、ちょうど参議院議員選挙の時とかによく各政党の候補者の方々が口々に言ってたものの中で、
失われた30年みたいなワードが結構あったわけですよ。
で、その失われた30年って言いますけども、僕ら今年40くらいの世代じゃないですか。
ってなると、失われた30年って言われると、僕らは小学校4年生から人生が失われていることになるんですよね。
30年失われてるから。だって4年生で10歳でしょ、大体。
そっから僕らの人生は丸々失われたものと世間的には言われてるわけですよ。
ただ、別に僕らの人生は失われてないし、それなりに頑張ってきたし、それなりに楽しかったし、
じゃあ、世の中的には経済成長が失われたとか、そういうことが言われてるんだろうけれども、
その他にも失われたものがあるのか、もしくは本当は失われてなかったのかみたいなところを、
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世の中的に言われてることはちょっと置いといて、
その失われた30年のど真ん中を生きてきた僕らの目線で語ってみたいなという気持ちで、
今回はこのテーマを持ってきたっていうところですね。
なるほど、確かにそれはそういうことか。それはちょっと面白いですね。
確かに失われた失われた言われてるけど、我々は真っ只中を生きてきたので物心がついたぐらいから、
失われた感覚はなかったし、これが言われたのっておそらく30年後の話。
振り返ってみると、我々は何かを失っていた。
そう言われても、僕らからすると別にね、あ、そうだったの?っていう。
それこそね、一番わかりやすいところとかで言うと、世代になるんですけど、
いわゆる就職氷河期世代みたいな人たちいるじゃないですか。
一方で僕らは実は、僕らの世代ですよね。
僕が大学卒業したのが2008年かな?に大学を卒業して入社した人たち、新卒で会社に入った人たちって、
実は市場偶然の売り手市場って言われてたんですよ。
めちゃめちゃ有効求人倍率高くて、
各企業がまだリーマンショックが来る直前だったんで、
採用に対する意欲がすごく各社旺盛だった時期だったんですよ。
何でも一人で5社10社内定取ってるのが当たり前みたいな時期だったんですよね。
っていうのを新卒での就職のタイミングで経験してるから、
その時期も含めて失われてたんですか?みたいな経済的な部分でも思うし、
あとさっき高崎さん言いましたけど、
別に僕らは自分の人生を毎日一生懸命生きてきてというか普通に過ごしてきて、
その中で何が失われてたんですか?と。
具体的に思いつくものがないんですよ。
そうですね。ちょっとそしたら、
僕の方でいくつか調べたもので、
失われた30年とどうして言われているのかっていうところですね。
主に経済的な観点から言われていることが多いのかなと。
一つは失われた30年というのは1990年以降の日本の、一つはGDPですよね。
成長率が年率0.8%で今G7の中でもかなり下の方にあると。
これっていうのは高齢化があって生産年齢の人口がどんどん下がってるよねっていうところ。
さらにデフレ的な体質が物価高から賃金の循環が弱いことによって金利の話だったりとか、
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よくテレビを賑わしていたキーワードがよく出てくると思うんですけども、
緩和とか正常化とか。
賃金が伸びなかった91年から2020年までの名目賃金上昇はプラス10%程度。
物価は上がってるのにお給料は上がらないよね。
これは主要な先進国と比べると非常に劣ってきてるという話だったりとか、
あと非正規雇用が増えてしまった。
正社員より3人に1人の規模にまで非正規の比率が上がっている。
これよくテレビのニュースとかで聞く言葉なのかなと思います。
あとは、スタートアップの界隈とかにいるとスタートアップの成長、
数は増えてるけど資金調達が他の国と比べてお金が回ってこないという話だったりとか、
あとは国の借金、いわゆる国債ですね。
に関する話とか、人口が減っている、賃金が上がらないから生活苦しいし、出生率ですね。
これがどこだったかな。
これ聞いたのは2024年、本当に去年最低になってきているっていうことが、
その失われた30年として言われていることのメインのお話。
なんでこれって結局経済的観点から見て話であって、
ただそうした中、最近出てきているのは国の豊かさとか生活の豊かさっていうのはGDPだけじゃ測れないよねっていう話も出てきているのかなと思います。
はいはいはい、ありますね。
なんかブータンとかでしたっけ、世界で一番幸福度高い州みたいな国とかありますもんね。
GDPは別に低いけど、国民幸福度みたいなのがあるんですよね、指標がね。
そうですね。
それが一番高いみたいな話とかもありますもんね。
あとはQOLっていうキーワードが出てきたりとか、あとはワークアズライフじゃなくて、なんかそういうのもありますよね。
ワークライフバランス?
ワークライフバランスか、なんかそういうのもキーワードが出てきたりとか。
そこはね、経済に詳しい人が散々話している内容だと思うので、あえて我々がそこを突っ込んで経済の話をする必要がないかなと思うんですが。
そうですね。
続いてですね、ちょっと経済から一歩離れて、他、例えば社会構造、暮らしってどうなったんだろうなっていうと、やっぱり人口が減っていたりとか、インターネットの登場で、地域レベルでのコミュニティが小さくなってる。
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これはシーズン2だったかな、ヤクドシとかの話でも出てきたと思うんですけど、お祭りとか自治会商店街とかの機能が小さくなっている。
結果的に孤立とか孤独、つながり自体が人と人とのつながりが薄くなっている。
OECDからは、日本は社会的孤立のリスクが高いと指摘を受けているという背景があったりとか、経済格差とか非正規雇用の問題によって、それがどんどん広がっていくことにより、
昔というか、いわゆる貧困という考え方自体も、絶対的貧困イコール貧困だったものが、相対的貧困というキーワードが出てきています。
一見、学校にも通えているし、服も着てるし、屋根がある家では暮らせているが、相対的に見るとやはり貧困である。
っていう過程が増えている。
人口動態の話で、都市移住一挙集中型社会によって地域、いわゆる田舎が仮想化して空洞化している。
そうすると、インフラが都市に集まってきていることによって、地域のインフラが老朽化、老朽化していって、介護、医療の手が届かなくなっているとか、地域におけるインフラが回らなくている。
あとは文化、いわゆるカルチャーのところでいうと、バブル崩壊後もアニメとかゲーム、サブカルとかの領域においてはグローバルには広がっているんだが、投資が回らない。
がゆえに、そこまで伸びてない、スケールしてないよねっていう気もするとか。
あとはそうだな、そうですね、ワークライフバランスで出てきてますね。幸福を追求するという考え方が増えてきてて、そうした背景にはLGBTQとかジェンダーの話とか、多様性の話ですね。
人々の生活がそもそも多様になってきてるよねとか、よりグローバルになっていくことによって人の動き、流れがより流動的になってきてるがゆえに、自分以外の生活とかスタイルに触れやすくなっている。
がゆえに多様な価値観を認めましょうねっていう考え方とか。ですね、真理メンタルヘルス、漠然とした不安がここ30年で大きくなってるっていうのは、低成長、雇用不安、年金問題。
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それはそうですね、若者にも行くので希望の喪失とか自己肯定感の低さみたいなものが多いCD諸国の中では日本低くなっているよね。幸福度ランキングはもう先進国の中ではほぼ50位前後か、今。
おー、なかなかですね。
つながり、選択の自由、社会への信頼が下がっている。あとはそうだな、経済がある一定までいって、所得格差が増えて、大きくなっていって、
あとはSDGsみたいなものが出てきて、あとESGとか。一定法はしたようなものが、歴史を見ててどの社会もそうですけど、
そうなってくるとカルチャー、文化的なものとか、ものからもうちょっと環境とか世界とか思想とかに目が向く。これ人間の特性なんじゃないかなと思うんですけど、
結局CO2の問題とか、これ回復に向かってますが、オゾン層の問題とか昔あったと思う。
あー、昔ありましたね。オゾンホールって言ってましたもんね。
うん。あれは規制だったのかな、規制とかで頑張って、結局回復の方向に今向かってるんですよ。
そうですよね、フロンですよね。
そう、フロンガスですよね。
上行っちゃうとO3ってオゾンを食っちゃうんでしたっけ、なんかね。
そう。
で、それを使わないようにして結局UVのCでしたっけ、となんかが反応するとオゾンが復活するから、そこが食われなければ回復できるみたいな話でしたね、あれはね。
そうですね。オゾンホールの問題っていうのはピーク迎えて今回復に向かいつつあるが、今度はCO2の問題があって、
それは温暖化だったりとか、自然環境への問題意識があったり。
これなんで、前回のやりたいことがない人について考える回で、確かに若者は将来に対する希望があまり持てなくなってきているんだが、
一方、これ前回データとして出さなかったんですけど、社会貢献意識が高くなっているっていうデータもあるんですよ、今の若い子は。
だからこれ象徴してるのが例えばグレタ・トゥンベリさん。
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なんかあれだったっけ、G7とかに出てきて、環境のことを考えずに無責任な開発とかする奴らは私たちにひどいことしてるんだみたいなことを言った人たちでしたっけ。
そうですね。
ちゃんと考える世界のリーダーみたいなことを言った人ですよね、確かね。
だから地球温暖化、経済成長よりも地球を守ろうぜって言っていた、抗議活動していた女性。
当時はだから環境活動家ですね、スウェーデンの方で。
2003年生まれか、若いですね。
これも象徴していて、やっぱりこういう子が出てきたことによって結構今もあると思うんですよ。
例えば博物館とか美術館で絵を塗りつぶすとか、抗議活動ですよね。
なんかどっかの工場の前で座り込みやるとか。
あれをやってるのは結構今は若者が多いのかな。
そうですね。確かにそうかもしれない。
そういう変化がここ30年であったようだというのがちょっと前置きで、前提の知識として。
まだ残っちゃってる方もいると思うので。
確かに。
そうですね、一応話しておこうかなと。
本題に入っていきたいなと思うんですけど。
確かにそう言われるまではね、我々は何かを失っているんだと思いながら生きてきたわけではないので。
結局今回持ってきた理由の一つというか大きな理由ですけど、
失われた30年っていうふうに言葉ができなかったら、失われたっていうふうに僕たちは認識してないわけですよ。
言葉が生まれたがゆえに失われてしまったんだな、この30年間に何かがっていうふうに思うわけじゃないですか。
さっきデータも高崎さん出してくれましたけど、確かに人口は減ってますよ。
でも減ったことを失われたと捉えるかどうかっていうのは主観でしかないと思うんですよね、ぶっちゃけ。
だって人口が減るのが悪いことなのかどうなのかっていうことは誰も検証してないわけで。
それこそですよ、氷河期みたいなのが昔あったわけじゃないですか、地球には。
マンモスと人類が戦ってた頃ですよ。
あの頃と比べたら相対的に見たら人類の数って今もうめちゃくちゃ多いわけじゃないですか。
今世界で言ったら70億人くらいいるんでしたっけね、確か。
考えたら数十万年くらいか、数万年数十万年でそんだけ増えてるわけで、バカみたいに。
多分当時の地球には今の日本と変わらないくらいの人口しかいなかったんじゃないかみたいな話とかもあるわけじゃないですか。
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ってなった時に、人口が減ることが善なのか悪なのかっていう話もあれば、
あとは何だろうな、経済成長だって確かにほぼほぼ横ばいですよ。
ただ成長してないわけじゃないし、めべりしてるわけでもないでしょと。
プラス人口減ってんだぜっていう話があるんだとすると、むしろキープしてるっていうのは結構すごいことなんじゃないかと。
一人当たりGDPっていうところで換算したらちょっと伸びてんじゃねーのみたいな話とかもあったりとかするわけで、
さっきも言いましたけど、結局だから失われた30年って言葉ができるまでは、僕らは失われたつもりもないし、
失われたって認識もしてないし、今現在生きてて失われてるなとか思ったことはないわけですよ。
高崎さんにちょっとギリギリなんですけど、高崎さん生きてきてる中で今失われてるなとか思ったことあります?
最初の視点すごくいいなと思ってて、結局これを言い始めた人っていうのは、
やっぱり資本主義社会で利益を上げてきた人たちの一種のポジショントークというか、そこのバイアスがかなりかかってるんだろうなと思うわけですよ。
失われたと表現してしまうことは一つそれがあるだろうなと思っていて、
結局こういう話、記事いろいろ僕も見ましたけど、やっぱり株価とか、どこに投資するのとか、お金の流れがどう動いてるかっていうところを常に気にしている人たちの話ですよね。
そうですね。
だからやっぱり成長しないと利益を上げられないわけで、だからまあそれはねいいんだが、一方我々の生活は、でもやっぱ確かに物価は上がっているし、国の歳出みたいな話ですよね。バランスシートとか。
最近よく言われるプライマリーバランスみたいな。
黒字化した方がいいんじゃないか、そうじゃなくてもいいんじゃないかみたいな話いろいろありますけどね。
だから、まあこれちょっとあんまこういう話俺したくないんでしないですけどね。しないですけど、それはちょっとその人たちに任せるとして。
経済学者の方々に任せして。
うん。だから、でもそうね30年振り返ってですよね。
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例えば、今ねその話が出ましたけど、それこそさっき坂崎さんが言ってくれた通り、その失われたっていう言葉が使われてるってことは、いわゆる経済学者的な方々というか資本主義社会であるという大前提を持ったときに、その社会では成長がなければならないっていう大きな前提があるじゃないですか。
なんかでもその成長がなければならないっていう前提を疑わなければならないんじゃないですかっていうのは正直あって、てかなんでその前提で考えなきゃいけないんですかねみたいなのが僕の中にはあるんですよ。
何か誰だったかな、行動経済学か何かを、これもちょっと微妙な話なんでなんとなくそうだった気がするんですけど、行動経済学を作った人だったかな、提唱し始めたような人たちが言っていたのが、要は経済学っていうのは一人の人間を経済人として定義するわけですよ。
その人の行動は自分のにおける経済的な生活を最大化するっていう前提のもとを行われる学問なわけですよ。でも実際の人間ってそうとも限らないじゃないですか。
もっと人間は多様であって、その時その時の選択が必ずしも自分の利益を最大化するわけではない、で行動経済学ができたっぽいんですよね。
なんで考え方そのものが経済学の、成長が前提なんですよ。だからでもそれはダニエルさん最初言ってたようなことだと思うんですよね。成長しなければいけないっていうバイアスがすごいかかっている。
経済的に成長しなければ我々人類は滅亡するんだっていうことを日々言ってますよね。それはそれででも確かに大事なことではあるんだけど。
例えばすごい極端な例えを出しますけど、人類を除いた動物なり植物なりって経済活動ってしてないですけど、普通に地球上に生きて種の繁栄はちゃんと保っているわけじゃないですか。
野生動物とか植物とか、一部それは人類によって絶滅させられてしまったようなものもいますけど、別にそれは人類によってだけじゃなくて環境の変化に耐えられなくて、例えば恐竜なんかそうですよね。一応今の歴史では隕石かなんかがドーンってきて地球の気候が大きく変わってしまって、その爬虫類は大型の爬虫類は生きられなくなった。
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で、小型の哺乳類が生き残ってそれが進化して人類にも繋がってるみたいな話があるわけじゃないですか。結局その絶滅とかだって絶対人類がいいようがいいまいが起こったりするわけで、でもそれぞれの環境の中でちゃんとその種の繁栄というか保存みたいなところは生物的な本能として行われていって、それが進化を繰り返していってその適応を続けていくわけじゃないですか。
地球の生物の歴史上っていうところに今人類というのがたまたまできてなんか経済みたいなものを経済とか金融みたいなものなんか発明をしてしまい、それにのっとって今なんかその生きているからその成長をしなければならないみたいな前提があるけど、生物学的な部分までじゃあなんだろうレイヤーを下げたと下げるって言い方もおかしいんですけど、生物学っていうレイヤーまで持ってった時に成長とかそもそも関係ないよねみたいな。
まあ確かに生物学で見ると例えば種の数が減っていく、例えば人類の数が減っていくみたいなところは確かに種の衰退みたいな話になるのかもしれないけれども、でも人類全体で見たら今70億人くらいまで増えてるんだからそれも衰退じゃないよねみたいな。
日本人っていうね、区切りをしたら確かに数減ってんなみたいな話かもしれないけど、でも言って1億人いるわけじゃないですか、とかね、なんかこういろんな切り口から見た時にたかだか30年ごときで失われたっていうのはなんか僕は違うと思う。
あとそれこそ経済じゃなくて文化的な部分だったりとか、あとはなんだろうな、それこそ僕らが今話してる番組はネオ人文ラジオですけど、人文地位みたいなところ、知識の総量だったりとか、あとはまあなんだろうな、一人一人のなんかそのできることの範囲、それこそスマホみたいなものとかができたりとか今AIとかねすごく伸びてますけど、
そういうのとかでもちろん活用した上でいわゆる文明の力的な部分を使った場合にできることの量って多分30年前と比べたら今の方が圧倒的に増えてると思うんですよ、個人的には。
まあそれこそこのポッドキャストっていう仕組みだってそうじゃないですか、30年前にはこうやっていわゆる個人が音声を収録して編集をして、それが世界中で聞けるようなプラットフォームに糸もたやすく上げられて、それが世界中の方々に、もちろん能動的にとか受動的にとかいろんな形はあるにせよ届いて、
ひょっとしたらそこからリアクションがもらえて、いわゆる総合コミュニケーションみたいなものが世界にいる人たちと取れるなんてことは考えたこともなかったわけで。
だって30年前の国際的なプラットフォームというか、それこそ衛星中継じゃないけど、声が遅れて聞こえてくるような状態だったわけじゃないですか。
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それが今こういうふうにね、この収録もZoom使って僕と高崎さんは遠隔でやってますけど、これだけ世の中的には変わってきていて、それが確かに日本から生まれたものではないにせよ、日本人たちだってそれを使いこなしていっている状況にはなっているわけですよ。
で、確かにそのいわゆる世界最先端みたいなところからは、日本は徐々に遅れを取っているかもしれない。研究開発みたいなところもそうだし、昔に例えば日本は半導体でもトップレベルにいたけど半導体なんで全然で、TSMCとかに来てもらったりとかみたいな話とかはありますが、
とはいえ一般人的に考えると、いわゆる大衆の生活レベルだったりとか、知識レベルだったりとか、さっきも言いましたけどできることの範囲、例えば生産性と言ってもいいですけど、そういうところまで落とし込んだ時に全然僕めべりしてる気がしないんですよねっていう。むしろ高まってませんかねっていうのがあって。
それはある種、失われたというよりは成長と捉えてもいいんじゃないでしょうかみたいなところはすごく感じるんですよねっていう。
そうですね、いい視点なんじゃないかなと思うんですよ。一つはやっぱり歴史の長い流れがあって、ある時から幸せとか豊かさとかを物質の中に求め始めたことがありますよね。
幸せとはこれを持っていることだ、これを変える能力があることだ。
高度経済成長の時とかそんな感じでしたよね、三種の神器的な。
そうですね。でも物を持つだけだと、物を持つことだけに幸せを見出せなくなってくると、それだけを取って言えば、
失われたとは思わないですけど、今日本が他の国と比べてできないものを持てなくなってきてるとは思うんですよ。
まあね。
世界観は来てると思います。それは経済的に他国と比べて弱くなっているから。
それは確かにね。
でも一定豊かさは飽和していて、家はあるわけですからね。
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そうそうそう。
生活は守られるようになってきたがゆえに、もう少し精神的な充足感みたいなものを求めるようになってきた変化の入り口ぐらいに立っているんじゃないかなという気はしますよね。
高橋さんがいいキーワードを出してくれたなと個人的には思ったんですけど、その豊かさの指標が物を持つ、所有みたいなところに求められた時代だったっていう話があったんですけど、
一方で今物を持つことが煩わしいっていう考えの人結構多いじゃないですか。
例えば自転車持つのが煩わしいからシェアサイクルでいいよねとか、
あとは車もそうですよね、カーシェアでいいんじゃないかみたいな話もそうだし、
あと極端なところですけど、僕はそうはなれないんであれですけど、ミニマリスト的な考え方もできているわけじゃないですか。
もう本当に極力家に物を置きたくないみたいなのとかもあったりとかするわけで、
いわゆる物量というか物理的な豊かさみたいなところじゃない豊かさを、
これはそれこそここまでの対話、シーズン1からの対話の中でちょこちょこ出てくる資本主義がもう終わるんじゃねえか、ポスト資本主義的な考え方、
みたいなところと重なるんじゃないかなと思うんですけど、
物理的な部分の豊かさというよりは精神的な豊かさだったりとか、精神的以外に何があるのかちょっと今パッと思いつかないですけど、
豊かさの多様性っていうんですかね、指標の多面的なものっていうのが徐々に出てきている感じは正直するんですよね。
そうですね、でも個人的には結構昔か、どの時代においてもいた人はいたんじゃないかなと思いますけどね、
例えばここ数十年でもヒッピー文化とか、
あとはちょっと自然回帰的な文脈で森ガールみたいな、
ヤマガール森ガール、
ヤマガール森ガールがキャンプが流行ったりとか、
釣りも多分そうだと思うんですよ、釣りしたい人とか、
あとは自分探しでバックパック持ってバックパッカーになるとか、
あとはアメリカにいるじゃないですか、知ってます?
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アーミッシュだ、アーミッシュ。
え、初めて聞いた。
そう、アーミッシュっていう人たちがいて、
アメリカとかカナダに住む人々で、
現代技術の導入を拒み、電化製品もほとんどない中で自給自足の生活を行っていると。
すげー、そんな人たちいるんだ。
そう、約20万人くらいいるんですよ。
え、すげー数。
1自治体くらいですね、これね。
そうそう、取り付け意味を基とした宗教集団であり、昔ながらの生活をしている人たち。
なんかもう、街くらいでかいんですよね。
ですね、20万人って日本で言ったらそれなりの規模の死ですよ。
電気、じゃなくガス。
そうそうそう、こういう人たちが出てきたりとか、
ちょっと自然主義的な人たち。
オーガニックとか、あと、
採植主義。
ビーガン?
ビーガンとか、ベジタリアン。
ベジタリアンが出てきたのはちょっと前ですよね。
そうですね。
なんかそれがもうちょっとエスカレートして今ビーガンがメインになってる感じしますけどね。