00:02
はい、じゃあ、録音始めましたけども、あ、なおさん。
はい。
はい、よろしくお願いします。
よろしくお願いしまーす。
今日はありがとうございます、ほんとに。
あ、ね、こちらこそ、あのー、ずっとお話できるのすごい楽しみにしていました。
そうですね、なかなかこう、何回もお話ししようって言ってたのに、ねー、やっと実現できて。
そうなんです。あのー、メッセージは結構ね、やり取りさせていただいてたんですけど、
声ではお話しできなくて、すごい、どんな感じになるかなって。
そうですね、ちょっと今日はフリートークな形でお願いしたいんで、はい。
はい。
で、あ、そうそう、今回この録音、あのー、どっちのチャンネルっていうわけでもなく、
ちょっと両方のところで、あのー、出そうかっていう話してたとこなんで、
あのー、一応最初、あの軽く、あのー、一応聞いてる人がいるテーマになるはずなので、
ちょっと自己紹介をしようかなと思うんですけど、いいですかね。
あ、はい、よろしくお願いしまーす。
じゃあ私から、はい、えー、たからんです。はい。
えっと、改めましてですね、えっとー、そうですね、えー、群馬県に住んでまして、
えー、今、子育てとかジェンダー問題とか、まあそういうとこ結構興味持ってるんですけれども、
家族は妻と、私と妻と同じ会社員ですけども、子供がもう結構大きくなりましたですね。
上の長女が高2、で、長男下が弟のほうが中2ですね。
はい。
えー、来年は2人とも受験になるってことで、もう死に物ぐらいになるのも見えてるんですけども、
まあそんなドタバタも、まあこれからもね、話していけたらと思ってます。
よろしくお願いします。
よろしくお願いしまーす。
ナオコお願いします。
はい、じゃあ、あのー、ナオコとカナヤナオコと申します。よろしくお願いします。
私は大阪府に住んでおりまして、あのー、普段はちょっとパートタイムとして働きながら、
社会保険労務士とキャリアコンサルタントをしています。
あのー、私は今4歳と1歳の子供を育てておりまして、
タカナンさんのお子さんとはなんかちょっとまた、もっと先の未来というか、
ちょっとそのー、子育ての先輩でいろいろお話になっているのも思っています。
で、私もすごく自分自身が、あのー、母として妻として働きながら、
やっぱりなんかここって、男性の場合と女性の場合ってなんか違うんだってすごく違和感を覚えていて、
なので、やっぱりそのジェンダーギャップっていうところですかね、すごく関心が強いところなので、
タカナンさんとそういうところをお話してきたら嬉しいなと思って楽しみにしていました。よろしくお願いします。
03:03
はい、ありがとうございます。よろしくお願いします。
タカナンさんとほんと久しぶりですね。
ほんとに久しぶりですね。
いつ?
いやー、あのー、前に同じオンラインコミュニティで、このAVision Plusっていうところでね、
たぶん出会ったのそこかなと思うんですけど、
そうですね、はい。
なんか、あの頃に、あれもう何年前だろう、もう1年、2年、ほんと結構経ったけど、
パパママ対談って言って、
パパコミュニティとね、あとは私の知り合いのパパさんコミュニティがあったりとかして、
そことコラボしながらパパの視点とママの視点で話しするっていう会を何回かやって、
その時に結構ナオさんにも出てもらってましたよね。
そうですね、なんかそのタカナンさんがおむつのメーカーによってなんか漏れ具合がすごい記憶にあって、
ほんとほんと。
ゆっくり言ってた。
そうです、そうなんです。
で、ほんで、今まだちょっと4歳の子はまだ完全に撮れてないんですけど、
1歳の子がまだ完全おむつで、
あれからいろいろちょっとおむつメーカーを試してみて全然やっぱ違った。
あ、ほんとに?
本気サイズでも全然違ってて、漏れやすさとか漏れにくさも結構あって、
いやー、おむつって奥深いな。
おむつ奥深いですよね。
ほんとに上の子の時も、要はあのなんていうの、背中漏れあるじゃないですか。
ありますあります。
なんかほんとに子供できるまで背中から漏れるっていう現象が起こるっていうのは全然知らなかった。
で、これはほんとに。
あれだよ。
本人に慌てるっていうかね、ほんと。
そうなんですよ、いろんなところから漏れますよね。
そうですね。
ちゃんとフィットさせたつもりがあれ?あれ?って思う時もあったりとか。
そうなんですよ。
なんかほんとにメーカーが違いやつだと、うちの娘にはこれ、息子にはこれって言うので、
合うとぴったりで漏れない、すっごいみたいな思って。
ねえ、すっごい。
結構違うんだなって思いましたね。
ねえ、そんな話をした懐かしいなってと。
そうですね。
ねえ。
それから結構、そんなに頻繁にやり取りしてたわけじゃなかったんですけど、
一応知り合いだなっていうぐらいには認識してて、
インスタもリードとかストーリーとかちょっと見えてくるかなって感じだったと思うんですけど、
06:00
確か今年の2月ぐらいに、私が保育関係の何かを出したんですよ。
その時になおさんが反応してくれたんですよ。
ですね、長時間保育はちょっと的な感じで話をしてたんですよね。
なんかそれで、そこから結構やり取りをしたりとか、
あと女性の休日映画を私が見て、
すごい感想をちょっと言い合えるっていうのがすごい楽しくて。
そうですね、なおさんちょうどあれ、ノートを毎日書くっていうのがされ始めてて、
それとスタイフもこうやってた中で、
結構ノート、データとか海外のこととか、なおさん調べてやってくれてたじゃないですか。
調べてます。
あれがすごくなんだろうな。
一言で言えば面白くて。
ありがとうございます。
なかなかこういう調べるってやっぱり手間かかるんで。
そうですね、なかなか。
そういうとこあるんじゃないかなと思いながら、裏付けがないみたいなところがあったやつが、
そういうのがあるよねっていうのがやっぱりあってですね。
それも言いましたとかね。
これ面白かったですって言ったりとかして。
そうなんですよね。
なおさんとその頃からわりとインスタのDMで結構やりとりを。
めちゃくちゃやってましたよね、一時期。
そうですね、本当に一旦始まると結構お互い長文で。
そうそう、お互い長文で。
ほんとさんは長文嫌って絶対言えへん人やなっていうのもあったので。
長文は好きなんですよ。
いやー、本当に。
なんかね、やっぱ言葉のやりとりなんで。
あんまり端折りすぎるときっとあんまり意味も多分ちょっと伝わりにくかったら嫌だなっていうのも正直ある程度になりがちなんですけど。
それはすごく受け取っていただけてありがたかったなっていうのも。
受け取ってというか本当に相性いいなって思いました。
そうなんですよ、本当に。
やっぱりちょっとニュアンス曖昧だと言いたいことのニュアンスが伝わらなかったり。
それぞれお互いの先入観で自分の捉え方で言ったり捉えちゃったりするじゃないですか。
そこが、そこをなるべく分かってもらいたいからっていうのでちょっと長めにいろいろ説明するっていうのがお互いにあって。
09:06
ありますあります。
その感覚が結構合うんですよ。だからね、そういうたくさんちゃんと説明してくださるのはすごく嬉しいんです私。
若干これ鬱陶しがられるかなって若干ちょっと不安はあったんですけど。
私もいつも。
大丈夫かなとか思いながら、いろんな方のAビジョンに入った時とかのコメントとかも見させていただいて。
ちゃんと説明も聞いてくださる方かなっていうのはすごく。
最初、保育時間の話とかもあったと思うんですけど。
保育時間ってやっぱりDMの中でもあったみたいに、高野さんが認識してる保育時間と私の保育時間の認識がずれてたりとかして、
言葉を一つ一つこういう認識で言ったんですけど、私はこういう認識で言ったんですけどって言い合うのもすごく楽しかったっていうのが。
そうですね。それやりましたよね結構ね。
ありましたありました。
それどういう意味なんだろうなって言ってます?
別に質問するわけじゃなくて、感覚がずれてる気がするから確かめ合おうよっていう気持ちでね。
多分ね、そういうふうに思ってるから、よくわかんなかったら教えてくっていうのが、お互いにそういう言い方してるなっていうのがわかるから、嫌な感じないんですよね。
そうなんですよ。やっぱり言ってる言葉の前提がずれちゃうと多分その先にいってしまうなって、多分高野さんも思ってくださってて私も。
でも聞いていただけるので、こういう認識で言ってましたっていうので、なんか前提を揃えていきながらお互いの考えを言えるっていうのはすごく楽しいなって思います。
そうですね。ちょっと遡ってるけど、自分たちのメッセージだけど、すごいな。長い文章が4ブロックぐらい。
そうですね。
これいいんですよ、本当に。
やっぱり言うことで、私もそう思ってたんだなみたいな。
そうなんですよね。
なんかすごく言葉にすることで自分も理解できてきたというか、すごいありがたいなって。
めっちゃありますね、それ。
やっぱりジェンダーのこととか特にそうだけど、お互いに同じようなところに肩意識を持ってて、
12:00
みたいなところを議論するのが好きなんだよなと思ってるんだけど、言葉を改めて聞いてみたりとか、自分はこうなんですよって説明すると結構ずれてるんですよね。
ずれてるっていうか、違うんですよね、視点が。
そうなんですよ、視点が違う感じ。
すっごいぴったり気持ちが合ってるって思って聞いてみると、別にっていうか、実はちょっと視点全然違ってて。
そうそうそう、そうなんですよ。
だけど何だろう、全然理解できないとかそういう意味ではなくて、そこは自分そう見てなかったなっていうふうに思う?
そうですね、本当におっしゃる通りで。
ジェンダー課題って結構取扱い注意なところってあるじゃないですか。
人によったら女性側がめっちゃ被害者意識を持ってるっていう風に受け取られたり、すごく男性のこと分かってないとか、
人に言う人によっては感情を刺激してしまうというか、
なんかそれがちゃんとなくてフラットにお話できるのはすっごいありがたいですね。
そういう喧嘩したいわけじゃなくてみたいな感じ。
本質的に話してよくしたいだけなのに、なんでこんな喧嘩になっちゃうかなみたいなことが、
なんかやっぱり違う視点だけど喧嘩になれへんっていうか、
こういう視点もあったんだっていう発見で話しかできて、すっごいありがたいです。
本当に。
本題になっちゃうんですけど、それこそDMの中でやってた話で、
さっきも話してた女性の休日あったじゃないですか。
ありましたありました。
聞いてる人に簡単に説明すると、女性の休日っていう映画があったんですよね。
1975年のアイスランドっていう小さい国で、
全国民の女性の90%が仕事も家事も休んだっていうドキュメンタリーが。
これすごい気になってて。
なおさんが見たっていうのをスタイフで話したのを聞いたんですよ。
聞いて、これ気になってたんだと思って。
すごくしばらく経って、私の群馬の地域の近くでやるってことをたまたま知ったんで、
それで見に行ったんですよね。
見に行って、ちょっと思うところが今あったわけなんですけど、
15:02
見て終わって車に乗って帰る前に、そこでスタイフ自分で自分のりの感想を取ったんですよ。
でもね、これちょっと出せなかったんですよ。
ただなおさんと、今はこの収録してるんで、この収録の後に公開はしようかなと思ってるんですけど、
自分の意見をこれ言うと、
たぶん同じように女性の休日を見た、特に女性たち、女性の方たちとかと、
意見が違っちゃうかもしれないなっていうふうに思って。
確かに確かに。
そのまままたそうかなどうしようかなってちょっと迷ってたんですよね。
で、なおさん聞いてみてもらえますかってお願いなんですよね。
そうです。聞かせていただきました。
はい。
これ聞いてもらって本当によかったんですけど、
なおさんのその時のちょっと率直な感想を持って言った時に、本当に率直に言ってくださって。
なんかちょっと今読み返してるんで、ちょっとなんかきつい言い方したら申し訳ないです。
きつい言い方してないですよ。大丈夫大丈夫。
きつい言い方はしてないけど、ズキンときました。
ちょっと、でも確かになんか、まだネタバレになるので避けながらなんですけど。
私コメントについては喋っても大丈夫。
大丈夫ですか。
大丈夫ですよ、私は。
聞き終わった時に、わかりますわかりますっていう部分もあれば、
やっぱりそこはちょっと、男性ってやっぱりマジョリティになると思うんですけど、
なんかそこの違いがあるのかなっていうのは感じたっていうのを伝えさせていただいて、DMで。
そうですね。これDMの中身って喋っちゃっても大丈夫ですかね。
私大丈夫です。
何だかんだね、私それでも、やっぱりジェンダーのこと気になっているのは、構造的にはやっぱり女性の方が、
権利が弱いとか劣勢な立場があるよね、男性社会っていうようなものがあって、それを、
女性っていうとなんか、私のニュアンスが捉えられるやり方があるんですけど、
そこに男性女性の社会的な差をつけなくていいんじゃないかっていうような、勝手に一言で言うとそんな感じのイメージが私の中ではあって、
それってある意味女性の味方をするつもりっていうことじゃなくても、やっぱり劣勢にある女性たちを助けるイメージや形は、構図にはなりやすいじゃないですか。
18:11
そういう意味では自分的にも女性側の気持ちに寄り添っていると思っているし、
実際そういうところはあるんですけども、っていうふうに思ってたんですよ。
だからそんなに、私がこのスタイフ女性の休日見たときの感想を率直に喋ったのをなおさんに聞いてもらったときに、
そんなにマイナスイメージは持たれないと思ったんですよね。
って思ってたら、意外とこれは私がやっぱり認識不足だったところなんですけど、書いてあるんだけど正直に言いますと、
聞き終わった後に少し切り離されたような感覚というか、もやもやが残りました。
というふうにあって、女性の痛みを感じた気持ちとは、
やっぱり私が男性だから、男性って言葉をわざと使ってはなおさんいなかったけど、
男性だから父とおじさんでの宝さんということで、
女性生活論理的に問題を語られているというところに心強さを感じる一方で、
当事者の私から見ると生みられない距離感があると知ることができたって書いてあったんですよ。
そうですね、書いてます。
もうそうかと思って、そうかと思ったんですよ。
結構そういう立場の人の気持ちもなるし、そのためにもなると思ってるし、
私の中では女性のためにというのが第一目的じゃないんですけど、
男性でも女性でもないというか、そういう意識だから、
女性のためで、男性のためだっていうのとちょっと違うんですね、私はね。
でもやっぱりその感じで喋ったことが、
痛みを感じてきた女性の方が聞くと、
この部分を置いてきぼりにして、
社会のシステム的な良さだけ喋っているように聞こえたんだなって思って、
そんなつもりでもないんだけど、そう聞こえるかと思って、
なるほど、これはね、正直私も好きと聞いたんだけど、
DMでも書きましたけど、
それを教えてもらった感じですね。
ちゃんと伝えてくださったんで、ぼやかさないで。
いやー、私も本当に、
21:02
そっか、私じゃあ自発者意識があるんだなっていうのを、
やっぱりタカランさんの、もちろんすごい共感するところはあって、
本当に男性女性とかっていうんじゃなくて、
本当にすごく心に残ったのが、
右利きや左利きとか決意とか、右肩デッキとかでいろんなこと決まらないのに、
なんで男女で決まってしまうのかっていうのが、
やっぱりすごく男性側からの意見として出てくるのはすごくありがたかったんですね。
やっぱり女性だけの問題にしたくなかったので、
特に違う性別でも感じてくれてる人がいるっていうのは、
すごく本当に心強いなって思ってるんですね。
そっか、私結構当事者意識があるんだなとか、
配信を聞いててちょっと感じた部分がありましたね。
そこも聞いてるから発見できたというか、
そうですね。
そっか、こういう差があるんかみたいな。
そうですね。
私これでも逆にすごく言ってもらってすっきりしたんですけど、
はっきりと私自身は、
女性の痛みのためにやってるんじゃないんだなって思いました。
逆にそこをごまかすんやけど、
そっちもやってるよっていうふうに立場になっちゃいけないというか、
なっちゃいけないわけじゃないんだけど、
そもそもそれとはちょっと違うんだろう。
女性の立場でその痛みを知ってる、
またはいろんな経験をされてきた人が、
そういうのがなくなった方がいいなとか、
そういう苦しんでる人たちの心を
少し柔らかくするっていう気持ちで発してる言葉っていうのと、
私が似たようなことを言ってるけど、
それはそういうものにはならないんだなっていうのは、
ちょっとはっきり思いました。
そうですよね。
最終ゴールは似たようなところに行くのかなと思うんですけど、
たぶん富士山の登山口が違う。
そうかもしれないですね。
でもそれが知れてよかったかなっていうのは本当に思いました。
やっぱり聞かないとわからなかったなっていうのは。
そう思った時に、私女性のために喋ってるんじゃないかと思ったら、
24:01
何のために喋ってるのかなと思ったんですよ。
そうなんですね。
やっぱり女性に向けてじゃなくて、
これちょっと自分でもまだわからないんですけど、
イメージ、
おじさんに向けて言ってるんじゃないかと思ってるんですね。
私が。
おじさんが聞いて納得できるように、
女性のためにジェンダー問題を解決したいと思ってるっていうのが結構あるかも。
大体その年齢層とか、どんな感じの方に向けてるイメージですか。
5,6,7十代かな。
自分より上の世代ですね。
同年代から上かな。私46ですけど今。
40半ばぐらいからその上かなと思ってる。
そこら辺の人たちは、なかなか理解しづらい背景があるんじゃないかなっていうのが
感覚としてあるんで。
そうですよね。
やっぱり無意識に根付いてる方はすごく多いと思いますよね。
年配の方だけ言うわけじゃないけど、私の同年代くらいから上。
もちろん下もいっぱいいるんですけど、私たちは男性から見ると
ジェンダー問題とかそういうのって、女性の問題とか女性が何か
良くなりたいっていう話でしょっていうふうに思いがちだと思うんですよね。
実際言葉を発してる人も女性が多くて、本当に多いんですよ。
男性がメインで喋っているところってもちろんいるんですけど
やっぱりあんまりいなくて。
男性は男性のためだっていうのとはちょっと違って
男性もジェンダーによる縛りみたいなのがあると思うんですよ。
実際あるんですよ。
男だから稼ぎがなきゃダメだとか、一家の大黒柱にならなきゃダメだとか、
結婚するなら自分に稼ぎがないとって思って結婚できないみたいな感じで
思っちゃう人もいたりとか。
そういう男だからの縛りっていうのも結構あると思うんだけど
ただそれともちょっと違って、そういうんじゃなくて
社会全体、自分が生きてる周りがすごく良くなるために必要なんだよ。
27:07
男とか女の問題じゃなくて、そこを置いといて
みんな良くなるために、そしたら自分も良くなるためにだから
そっちの目線だから、女の話じゃないんだよ。
ましては男の話でもないんだよ。
それに立ったらみんなで考えようよっていうイメージがしたいっていう
そういうイメージなんですよ、私の楽しさに。
確かに男性は女性はっていうのと下のところというか
根っこの部分っていう感じですよね。
多分社会の構造的な問題をもっと良くしていく的な感じ。
そうするとやっぱり誰でもメリットがある話になるはずなんと思ってるんですね。
女性が良くなるっていう話じゃなくて
別に男性女性関係ない、誰もが良くなる話だからやろうっていうことで
特に課題意識あまり持っていない男性層が
やろうって気になってくれないかなっていうのをすごく思ってるところがありますね。
なんかやっぱり今少子化とか問題とされてる部分ってあるじゃないですか。
年金とかも産後年金って、主婦年金っていわゆる呼ばれるものとかも
なくそうとかっていう話になると、新業主婦はダメなのかとか
結婚制の稼ぎだけで生活できてた世の中にするべきだとか
なんかそういう話になっちゃうじゃないですか。
それが男性だけじゃなくて結構女性からも出てきたりとか
何でしょうね、そういうのを見ると結局本当に男女関係なく
やっぱり今って男女ってだけじゃなくて本当にいろんな人が働くじゃないですか。
そういう人たちが働きやすくなったら、みんな働きやすくなったりとかするのと
似たような感じなんかなって思ったんですか。
なるべくいろんな人が誰でも選択肢があるとか
30:06
そういう方向に持っていくにはどうすればいいっていうことを考えてるつもり。
そのためにはすごく偏ったところになりやすいこういう仕組みは
変えたほうがいいよねっていうふうに言ったときに
その方法を取ってる人たちはダメなのかってさっき直さんが言ってた
そっちに言っちゃうんだけど、そこは言ってない。
そこまで言ってない。
そっちにどうしても偏る仕組みになってるから
いろいろ選択できる形にしようねっていう話が多いかなと思う。
結局、主婦年金と呼ばれる年金の参考を廃止したって話になったら
主婦は亡くなれってことかとか、そこまでじゃなくて
そんな強い言葉じゃなくて、排除っていうわけじゃなくて
選挙主婦した方しても全然いいけど
その制度は廃止っていう話になってるだけなのにな
極論というか
私、主婦年金の話ってあまりよく詳しくないんですけど
カフカさんとかそういうやつの話?
カフカさんじゃなくて、選挙主婦の方って
例えば20歳から、20歳からじゃないか
年金自体は保険料は払ってないんですけど
15歳からもらえるんですね
どこが保険料払ってるかっていうと
厚生年金を払ってるお財布から
主婦年金、産後の方の金が出てる
結局、独身の方だったりとか
私たちが払ってる月々の保険料だけじゃないんですけど
その金頼もが産後の主婦の
選挙主婦と呼ばれる方のところに行ってるか
それをなくそうっていう話が進んでるのかわからないんですけど
そういう話にちょっと過激なご意見が主に
一部分見ると確かに文句言いたくなるところも
分かるは分かると思うんですけど
何だろうな
33:04
制度が廃止されたからといって
選挙主婦を別に否定してるわけでは全然なくて
家庭によっておそらくこういう家庭を作りたいとか
家庭運営と違うと思うんですよ
お子さんが何人おるかとか
そうやって夫婦で決めていけばいい話だと思うんですけど
それで男性が家庭に入って
女性が働く方もいれば
女性が家庭に入ってっていうところも
多分各々の家庭運営のスタイルによって
決めていったらいいんちゃうかなっていうのは
多分そういう制度って
一個だけで何か解決しようとするわけじゃないし
それならないと思うんですよね
そうですね
選挙男性の主婦を選べるよって言ったって
もう一人でやったって
もう一人で稼ぎきれないじゃんみたいな話になっちゃうかもしれないけど
それはそれでもっと給料が上がることとか
それは他の対策が当然必要なんだけども
そうですね
結構自分たちが子供の頃 昭和の頃でいうと
やっぱりモデルケース モデル家族として
もう専業主婦っていう風になってて
そこになりやすいような制度だったりとか
そこをみんながそうなってるっていうことを前提として
機能するような制度っていうのがあったりするから
そういうのを解決して
解決っていうのかな
ちょっとスタイルが変わってきてるから
やっぱ変えていくっていうことであれば
そういう変化も別にいいと思うんですよね
ちょっと私今の専業主婦の年金とか
そこら辺まだ詳しくないから何とも言えないところなんですけど
高野さんがさっきおっしゃったみたいに
だいぶ仕事のスタイルとかも変わってきてるので
それなのにずっと男性は外で働いて
女性は家でっていうのを引きずってる感じが
私のところって妻は同じ年なんですけど
同じタイミングで就職して
会社になって結婚してたんで
だいたい同じような働き働いて子育てしてっていうのを
同じように進んできてるような気分ですね
最初の頃に自分は妻は専業主婦になるわけじゃなくて
同じように働いて一緒にやっていくかなっていうスタイルで
いこうと思ってた頃に
36:00
ちょっと将来設計じゃないけど
いろいろお金のこととかも考えたんですよ
結構今の供給料が
だいたいこんな感じで推移していくと考えて
保険料はこうやって
社会保険とかめっちゃ調べて
エクセルに向こう30年くらいのやつを
死ぬまでのやつをグラフにしたりしてた
これ面白いですよ
なんか見えてくる
そんな上手くいくわけないと思うんだけど
その時にいろいろ調べて
年金とかも調べたんですよ
自分が
自分が何歳で死んだか
どのくらいお金残るかとか
夫が死んだ場合と妻が死んだ場合と
2パターン作ったりして
そうすると
その時に気づいたのが
さっきカフカさんって話をしたんですけど
カフって
夫は夫人の女性の夫で
養われている妻
専業種で養われているっていう意味の
だから夫が亡くなった時は
その
養われていた女性妻の方に
年金にプラスされますよっていうのが
あるんだけど
今これちょっと変わってるみたいなんですけど
私が調べたその当初は
逆はなかったんですよ
女性が亡くなった時に
残された男性に
プラスされるっていうのはなくて
だから同じ立場で
対等に夫婦でやってるつもりでも
夫が亡くなった場合と妻が亡くなった場合で
条件が変わるわけですよ
その後の金銭的な
そうですね
え?って思って
そういうことをしちゃうと
やっぱ男性が働く方に
傾けた方が得だよねとか
安心だよねって方向になっちゃうじゃん
っていう風にすごく思って
そうなんですよね
仕組みからして日本が
どういうつもりなの?って思いましたね
そうなんですけど
もしかしたら本筋と
ずれてしまうかもなんですけど
人気制度って本当に
なんていうんですかね
結局女性が手厚く保護されてるっていうことは
それだけに女性が稼ぐ能力ありませんって
法律が言ってるようなものだと私は感じている
もしかしたらもう改正されてるかもしれないんですけど
39:03
年金制度って本当に興味深くて
例えば遺族年金ってあるんですけど
女性が30歳までに
例えば旦那さんが亡くなったら
5年までは支給されるんですけど
それも支給されない
5年以降というか
でも30歳を超えてから
旦那さんが亡くなりましたとかだったら
支給されるんですよずっと
そういうのがあって
でも男性はないんですよね
すみませんさっきの深田さんの話も私
最近調べたら女性だけではなくなったらしくて
どっちだったかな
男性側でも出るようになったのかな
それともそもそもなくなったんだっけ
一応その制度があったりとなったんだけど
私調べたのが10何年も前だったんで
変わってきてるかもしれないけど
そういう
なんかもう男性働いて女性働かない
ベースって考えちゃってるじゃん
やっぱりありますよね
そうすると出てくると面白い
面白いというか何て言うんだろう
疑問というのが多い
それだけやっぱり
女性を手厚く保護するってことは
なかなか女性なら木口がないから
国の制度で保護しましょう
っていうことなんだろうなっていうのは
ありますよね
やっぱり
自分の
私の世代から
男女平等感が結構
子供の頃に
ちょうどなおさんもどっかで言ってたと思うんですけど
男女雇用機会均等法の話とか
あと学校の授業がね
技術課程が
男子も課程がやるようになったとか
みたいなのがね
私がちょうど小学校入った時が
雇用機会均等法が始まった時で
中学入って技術課程やるようになった時が
どうやら男子も課程がやるようになった年だったんですよ
そう考えると私のちょっと上の世代は
課程がやってないんですよ
かもしれないんですよ
だから私は
だからというわけではないです
そこにきっちり線を切るわけではないんですけど
なんか
男女は同じだよね感って
私より下の世代よりも
私より上の世代って結構
大きく
男と女違う教育を
違う上に育てられてるっていうのが
感覚的に上のほうがいいんじゃないかなと思ってる
42:04
そうですよね
なんか
男女で違う教育を受けてるっていうのは
確かにもう私の代とかでも
技術もやってましたし
男性も
もう同じことをするもんかなっていう
別にね男だから学力があるとかするんじゃないですか
個人差じゃないですか
だから
そんなに男と女に差を感じなかったんだけど
社会に出た途端にすごい差があるんですよ
なんでしょうね
ショックだったんですよね私
なんでだって思って
すごいもったいない
なんだろう
めちゃくちゃ女の子たち
できるし優秀だし
なんだろう
本当に
いろいろ考えてるし
単純にもったいないと思ったんですよ
社会が
そんなに人生育てて教育してきて育ててきているのに
その人たちが活躍できる場とかそういう上手いこともある
しかもやっぱり子育て側も
完全に役割を分担してたときは
それでも最適化されてればそれでやりやすかったかもしれないけど
混ざったら混ざったで大変じゃないですか
それこそ最初に言ってた
ずっと保育園に預けてればいいのかってちょっと違う
そういう職場仕事っていうか
社会経済とかビジネスとかっていう方に活躍する方もそうだし
子育てとか教育とかをする方もそうだし
両方側に誰でも入れるようにっていう形で
うまく作っていかなきゃいけなかったんじゃないんですか
何やってたんですかっていう感じ
そうですよね
結局本当に
ずっと昔の日本とか
たぶんもっといろんな人が関わってたと思うんですよ
子育てに一度
たぶん本当そういう形を取り戻すっていう表現が適切かわからないんですけど
社会全体で子育てしていくというか
今はうちはうちみたいな感じじゃない
本当に関わる人数、人間は減ってるけど
お父さんお母さんってめっちゃ頑張らなきゃみたいな
45:01
自分たちでやりたくてやってるんですけどね
別にサービス使ってもいいはずなので使ってないのは
自分でやりたいからなんかもしれないけど
自分たちに頑張るしかないっていうのかな
なぜかそうなっちゃいますよね
子育てって家庭だけの課題みたいになっているのはあって
もっと地域でとかそういうのがあったらいいのになっているのがすごく今感じてますね
本当に自分も含めてなんですけど
昔って本当私たちが子供の時と隣に何々さんがいるとか
ここのお寺住んでるとかって何となく家族構成とか把握してませんでした?
今は全然わからないんですよ
ちょっと離れるとわからなくなってしまう
同じマンションでも
このお子さんとか見るけどどこの階に住んでるかわかれへんとか
すごくそういう感じがあんまり社会的にはいい方向に向かってんのかどうかなっていうのは
まだにあんまり言葉にはできないんですけど
孤立しちゃってその歪みって結局一番弱い子供に行ってしまうじゃないですか
家の無さとか
この子たちが大人になった時にどうなっていくのかなっていう感はありますよね
結局それが日本社会全体としてはあんまりいい方向には向かわないような気がして
ならないのかと思って
いやいやその通りだと思う
どうですか
自分だけでとか他の他人を寄せ付けないようにするとかって
結構いつの頃からすごく警戒するようになったじゃないですか
知らない人を
それは確かに知らない人は警戒しなきゃいけないんだけど
地域のおじさんのつもりで善意で声をかけても通報されちゃうんですよ
それも本当に知事がいるから気を付けなきゃいけないし
バランスがすごく難しくなっちゃったよなって思って
そうですね本当に難しいですよね
普段からもうちょっと顔を知ってるようになってればいいんですかね
48:03
やっぱり正直私たちも働きながらであんまり地域と関わる時間
そこが本当に難しいですね
もっと仕事の時間とかもっと少なくできたら
今めちゃくちゃすごく思ったんですよ
仕事と学校の時間をめっちゃ少なくしていいことにしようよっていう風に
ちょっと思ってるんですよ
半分仕事とか半分学校とか
こういう子どももいて
だけど半分は戻ってきて地域なり
地域だけじゃなくてもいいんですけど
もっと違うところのつながりの関わりをもっと育てるっていうか
そういう時間が少なすぎるんじゃないかな
そうなんですよね
1日8時間で働くっていうのも
やっぱり通勤がある人とかだったら
その移動時間とかもあったりとか
何もないですよね
帰って飯食って寝るしかないですから
帰って飯食って寝るだけだったらいいんだけど
帰って飯食ってから塾に行って
子どもも大人もなんか人生ピッチリみたいになっちゃって
そうですよね
だからといって
時間をそんなにガンガンガンガンって区切るっていうのもあって思います
だんだん忙しくなっていって
いろいろ時短加減とかありますけど
じゃあその合い時間をまた他のタスクを入れ込むじゃないですか
やらない
緩く人に任せるっていうのかな
人と協力するとか
人に頼り合う
頼り合いに繋がってできるようなのって
実はすごくコストとか両力的には
すごく楽になる話だと思ってて
自分で何とかしなきゃいけないっていう
部活とかで友達同士で
働きながら一緒にやってるわけですよ
同僚さんとかとも
部活でね
そうなんですか
送り迎えって大変なんで
分担して
じゃあ今日行きますから
帰りお願いしますみたいなことをやるわけですよね
やっぱ何だろう
それだけなんですけど
そういうちょっとお願いしようねっていうような感じで
やり合うと
これすごく楽だし
51:00
効率もいいというか
すごく
いいんですよね
これ一人で何とかしなきゃったら
人を探さなきゃとか
何とか時間作んなきゃとか
タクシーでも何でもいいけど
お金をかけて何とかするとかっていうようなことになって
それを
双方の過程がやらなきゃいけないみたいなことになって
すごく窮屈で大変な負荷が両方にかかるんだけど
ちょっと有力できる時間さえあれば
何かこう
相乗効果で楽になってるはずなんですよみんなが
そういう感じにふわっとつながれないかな
みたいな感じかなと思って
確かに
なんか本当に
昔
なんかもっと
それこそ今タカランさんがおっしゃったみたいに
ちょっと家族で
近畿のことあるからちょっとご飯食べさせてとか
結構気軽にやってた
なんかそういうのがもっとあると
なんか
ちゃんと地域の目で子どもを見ることができるというか
多分それを
自分も多分しないといけないっていう
気持ちは持たない
ですけど
でもなんか
やっぱりそういうのって良かったなっていうのを思いますね
あっちがやったからこっちもやらなきゃだとね
やっぱり
やらなきゃやらなきゃだと
いやそれできないってなったら
じゃあどっちもできない
になっちゃうかもしれないけど
できる人がやる
いけない人はやっぱり違う形でなんかやる
みたいな感じで
なんかできるといいじゃないかなと思うんだけど
難しいかな
難しいとこもあるんだよな
なんか私ばっかりってなってきそうな
でもそこら辺はなんかそういうのも含めて
コミュニケーション
取っていかない
結局お互い知らんままやったら
誰?っていうまま
終わってしまう感じとか
孤立しちゃったりとか
地域の活動ってすごく
参加したいなと思いつつ
時間が
ってなりますよね
実際ちょっと出るくらいのいっぱいあるんですよね
ちょくちょく出るようにというか
いってはいるんですけども
もう少し関わる時間とか
あればなっては思いますね
高畑さん的には
働く時間どれくらい削減できたらいいなとか
ってなんかありますか
そうですね
働く時間
とりあえず2時間
54:03
とりあえず2時間
2時間
8時5時とか9時5時とか
5時くらいに終わるとしたら
3時にみんな終わろうよって感じ
3時に終われれば
結構いろんな余裕がある気がするんですよね
確かに
今すぐ適当に言ってますけど
いえいえ
それが毎日じゃなかったとしても
週に1回と全然違いますよね
ほんとなんか
1日
ほんと9時5時まで働いたら
もうなんか
1日で働いちゃいましたよね
と思うんだけど
そうですよね
私自身が今6.5時間なんですけど
でしょうね
ですよね
それともしんどい
そう思いますよ
8時間の人とかに比べたら全然まだ
でもそっか
8時間
2時間
6時も
さっきじゃないでしょ
7時3時とかもあって
両方とも6時間じゃないよね
夫は8時間
2人で6時間だったら結構
やりやすくないですか
2人で6時間
やりやすいです
2人で6時間
みんな6時間
みんな6時間
だって6時間ってだいぶ余裕ありますもんね
お二人ともやったら
私が所属してるというか
ほんと昔なんですけど
結構女性
の管理職のバリバリの人がいてて
やっぱり小さいお子さんいるお母さんって
時短勤務を副職時に選ぶことって少なくないんですよ
そのことに対して
その方がおっしゃったのは
私は絶対時短勤務はすべきじゃないと思ってるんですっておっしゃって
なぜかというと
女性が時短勤務をすることによって
女性に押し込められてしまいがちになるみたいなことをおっしゃってたんです
フルタイムで復帰すべきっていうお話をされてて
すごく違和感があったんですね
っていうのも
女性がめっちゃ権利を主張するためにフルタイム
副職するっていうのは私の方がすごく違和感があって
57:05
そうなんですよ
私は男性も時短
でも男女関係なく時短でってすごくいいと思うんですけど
自分のキャリアを優先してってわけじゃないんですけど
家庭はどうなるのって思ったりとか
そこですごく違和感があって
時短すべきじゃないが
何に視点を置いて言ってるかに結構よるかなって感じがしますね
私 縄さんが言ったのすごく分かるんですけど
私はね
妻の会社 時短が子供が3歳までしか取れなかったんですよ
会社の制度で小学生まで中学生までできますみたいなところがいっぱいあるんだけど
うちの会社とかはそうなんです 私の方はそうだったりするんですけど
妻の会社は違った
それでフルタイムにならざるを得なくて
フルタイムになってよかったと思うんですよ
フルタイムになってうちの場合は
妻がフルタイムになったら私が動かなきゃいけないんですよ
だから私は子供の会社に結構行ったんですよ
妻任せにどうしても時短が取れちゃってたから
別に私も時短取れたんですけど 制度的にはね
ちょっとやってなくて妻が任せちゃって
あれが小学校中学校までやってたら
今のようにはなってなかったし
妻も今の位置にはいかなかったし
だけど前提として動画やらなきゃダメですっていう感じですね
確かにそうですね
音だけじゃなくて
妻も時短フルタイムですよ
だけど子育てで妻をやりますよってやっぱり無理だし
そういうことじゃないよねっていう風になるから
時短なのかフルなのかっていうことよりは
やっぱり女性がっていう主語がついちゃうのが
女性側の話じゃない話になってなきゃもうダメじゃないっていう
どっちが時短とかどっちがフルとかっていう
何でもできるっていう形で
自分たちもやりやすい選択ができればいいじゃんっていうことかな
今の女性フルタイムじゃなきゃいけないよって言った方の方も
もしかしたら
その夫側がどうかっていう視点は別に全部排除されてないかなっていうのは
1:00:01
なんとなく感じましたね
そうですね女性が主語っていうのは確かになって
男性夫はどういう状況の場合の話ですかってなったら
なんかいろいろありますよねみたいな感じになってくるから
そうですね
でもなんかやっぱり
奥様がフルタイムになったっていうところが大きいんだなっていうのは
新しい視点でした
フルタイムになった時にフルタイム無理って言ってました
この状態今でもギリギリになってるので
この状態で戻ってやってくると思えないって言われた時に
これ俺がやらなきゃヤバいんだっていうのを思って
それからやっぱり自分の会社の方で私は
子育てのためにフレックス使いしたいとか言ったりとか
そんな事例ないんですよ
業務とか何かしらの自分が子育てしたいのがあれなんだっていうのがなくて
そんな例はないんだけどって言われながら
申請してもらったりとか
あったんで
私の中ではひとつのカンフルツアーじゃないけど
そういうきっかけになりましたね
じゃあすごい
そこから会社自体も
やっぱりタカランさんが色々制度を使っていくということで
道を作っていった感じですね
そう言ってしまえばそうかもしれないけど
上司とかもあんまり知らないんですよね
目的別休暇とかってのがあって
子供が病気になったら休みますってのがあったり
私これ使いたいねって言うと
どうやって施設にするのって相模に聞いたりとか
やっぱり上司もするんですよ
使われたことがないみたいな
特に男性とかがね
そういう風にやっていくと周りも
子育てじゃなくても休みやすくなったりとか
結構変わっていくんですよね割と
子育てしながら働きやすい環境って
きっと色々介護とか
そういったことで巻きやすくなりますもんね
みんなが働きやすくなって
方もやりやすくなってっていう風に考えられると思うんで
だから一旦女性が男性がっていう視点は
そろそろ誰もいないなっていう風に思ってる感じ
1:03:03
本当にそう思います
自分たちの子供の世代が働く頃
その守護がなくなって
自分たちの子供を守りたいと
思っている
高田さんと同じ音源を
音源の話はしていいですかね
コテンさんのジェンダー
聴いてると
なかなか進みが進みない
コテンラジオのね
私最近コテンラジオ好きで
コテンラジオの話もよくスタイルフレーズしてるんですけど
コテンラジオのジェンダーの話もあるんですよね
ちょっと限られた人しか
聞けないようになってるけど
なおさんに紹介していただいて
超長いやつ
28時間だっけ
一回聞きましたよね
もう一回聞かなきゃと思ってるんですけど
コテンさんのコテンラジオの話は
大事だと思いますよね
本当に
いいそうです
先ほど女性が男性がっていうのは
やっぱり
マイノリティ側がいくら主張しても
他の人の問題に捉えてもらえないことが
結構
あるので
やっぱり違う立場の人が
課題意識を持ってもらえると
すごい強いなと思いますね
自分ごとになるようにっていうんで
男と女関係ない話だよっていうのを
私が何か言って
女性が言うと女性の話でしょって見えちゃう人が
いるから
そうじゃない人に届けるように
私はするんだろうなっていう
そんな気がしましたね
女性のためのことは
もう本当に
ちょっとごめんね
ぼちぼち
ぼちぼち
はい分かりました
ありがとうございます
ありがとうございました
急に終わっちゃってすみません
家族帰っちゃったんで
ありがとうございました
突然で終わっちゃって申し訳ないですけど
ありがとうございました
続きはDMでみたいな感じです
ありがとうございました
よろしくお願いします
ありがとうございました
