00:00
はい、よろしくお願いします。こちらこそよろしくお願いします。 願うのまつさんとのコラボでね、なんか最初はXのスペースでやりたいねなんて言ってたのに、なぜか全然ね、それこそトラブルで全然できなくって。
今回、リベンジ対談。 いやー、素晴らしいですね。ついにこの時が来ましたね。この時来ましたよまつさん、気を熟して。
来ました。その中で、テーマは対話です。対話って何なんだっていうところでね。意外と耳にはするけれども、実際はよくわかってない。自分もなんか対話って何って聞かれたら、えーみたいな感じで答えれないっていう人が多いんじゃないかっていうね。
今回はそれをテーマに。改めて聞かれるとね、わかんないですね。
そうですね。そもそも、ただただ。
まつさんほら、経調課まつさんとして経調カフェとか外出さんでFMでもラジオやってて、その他に結属対話っていうのをされてるじゃないですか。
一言で、対話って言えばもうまつさん。
ちょっとまてちょっとまて。ハードル上げすぎだー。
みんなでみんなで考えていきましょうという回なので。そんなハードル上げられても困るんですけど。
もし聞いてくれてる人いれば、遠慮なくああでもないこうでもない言っていただければ楽しいなというふうには思ってるんですが。
コメントもお待ちしております。
あーくきさんだー。
初めましてー。コラボおめでとうございます。ありがとうございますー。
くきさんのおかげでここまで大きくなりました。
くきさんよく遊びに来てくれるんですよ。
そうなんですね。
自分やってるライブに行ったんで本当にありがたいですね。
こちらで今日やらせていただいております。
よろしくお願いします。
今日も辛辣なコメントをぜひよろしくお願いします。
ドキドキしちゃうな。
すいません、対話ということですよね。
対話ってなんだろう。
そもそもがもみじさんが僕を誘ってくれたじゃないですか。
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対話って何なんでしょうねみたいなことで。
そのきっかけみたいなものは何だったんですか。
その対話について考えてみようみたいな。
あーきっかけですか。
いろいろ私も経調を勉強していてその活動をしていて。
対話が大事とかっていうね。
よく普通に使ってうんうんそうだよね対話大事だよねみたいな。
もっとこれから例えば会社のコミュニケーションでも対話が大事とかってすごい出てくるんですよ。
勉強してる中でもどんどんどんどん対話っていうのが無理ひんまに耳にしてくるんですけれど。
じゃあ対話しましょうってなったら一瞬こうみんな黙るみたいなね。
ところを何度かこう見ていて。
あ対話ってそのうちに対話と普通の会話なんだろうってなってきて。
そうで今度じゃあ普通の対話と脱談とか討論議論そういうものの違いってなんだろうって思い始めたんですよ。
自分も対話対話って言ってまた対話が好きとか言っときながら。
具体的な違いを明確に分かってないなって人に聞いてみてもやっぱりみんななんとなくしか分かってないなっていうのがあって。
これはどうなのかな。
やっぱり特にね傾聴するのであれば対話っていうのは欠かせないもの。
対話があって初めて傾聴っていうのは成り立つぐらい大事なものなので。
なんとなく分かってるっていうのではなくて。
ここはなんかちゃんとここは対話っていうのはこうだっていうのを少なくとも自分の中ではしっかり理解しているのが大事なんじゃないかなって思い始めたっていうところですね。
なるほどね。
普段ね確かに使ってますよね。対話が大事とか傾聴においてもそうだし。
あんまり考えてみたことも実はなかったかなと思ったり。
ちなみにもみじさん自身は何かそれから考えたことってあるんですか?対話ってこういうことじゃないかなみたいな。
あー対話こういうこと。
そうですね対話となると少なくともこうその時少なくともその時話をしている時話しての関係性としてはニュートラルな関係性。
どっちが力関係とかそういうのもなくそのお互いがフラットな関係で自分の意見を出す。
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そして相手のも同じく聞いてそれを聞いたことを消化する。それについてあーだこうだっていうのをお互いに両方で一方通行じゃなくて両方の通行。両通行って言うんですかね。
そんな感じっていうのはイメージとしてはありますね。
ニュートラルでフラットで。
その時の対話をしている時っていうのはその間2人その2人の関係性はフラットであるっていうのは大前提なんじゃないのかなーっていう気はしますね。
でえーっとなんだっけニュートラルフラットでその両方向ですよねお互いがっていうことですよね。
はい。
対話だから大人数ではない。会議室でこうどうのこうのっていうそういうのでもないと思う。結構一対一ですね。対話っていうぐらいだから一対一。
それは考えなかったかも。
あーそうでしたか。
まあもちろんねそのベースで何だろう複数でもできないことはないと思うんですけど結構高度な話題になってくるかなっていう印象はありますね。
まあ一対一っていうのはねお互いやっぱり深い部分で交流できるんじゃないかなっていう風なことは。
いますけど。
少人数っていうのはないかなと思います。
単純にその人数っていうことを考えなかったなと思って自分が。
その対話っていうテーマをほらもみずさんからいただいたじゃないですか。
でその時にやっぱり僕もねなりに考えるわけにどんな話してやろうかなとか。
あれかなこれかなこれがいいかなとか考えながらやってた中で人数っていう視点はなかったなと思って。
なんかそれでちょっと面白いなと思って。
そういうそういう感じです。感じっていうか。
そっかー。
できなくはないと思うんですけど。
例えばこの円卓みたいな丸いテーブルにいて、
09:10
4人とかそのぐらいでできないことはないと思うんですけどね。
でもかなり難しいというか中に司会者が1人いないとかなり難しいんじゃないのかな。
なんでかっていうとそれこそ関係性がニュートラルな状態を保つっていうことがかなり高度な技になってくる気がするんですよ。
それは人数が増えれば増えるほどいろんな人がいるからとかそういうことですか。
いろんな人がいるとかそうですね力関係とか何かこの会話対話っていう力関係みたいなのも出てくるだろうし
こっちに賛成こっちに反対派こっちに異見として固まったりとかなんとかってなってくると
やっぱり複数そういうふうになってくるとどっちかというと議論とか討論とかそっちの方になるんじゃないのかなっていう気がしてきます。
あとはそこまで人間の頭が対話を複数の人間を相手に処理できるんだろうか本当にっていうそういう疑惑もあるし。
同時進行でお互いに受けることをそれはそれで受け止めてかつ自分の意見も入れていくっていうところって結構な脳みその作業だと思うんですよ。
それが相手が2人いて3人いてとかってなってちょっと現実的に無理なんじゃないのかなっていう気もするかな。
チームとして2つのチームがあって対話それもかなりことなんだけどやっぱりこうできるだけ少ない人数の方が対話としては成り立ちやすいのかなっていう気はしますね。
いやね、もみじさんね。今その2人対話ってその1対1だっていうような話で。
言うよ?言うよ?
爆弾でもないんだけど一番初めに僕が哲学対話っていうのに参加したのがちゃんとしたリアルの場って言ったらいいのかな。
参加したのは5年?6年?数年前なんですよ。8年までかな。いずれちょっと前なんですね。そのぐらい前なんです。
12:03
その時って大学の先生が図書館に来てやりますよっていうあれだったんですけど参加者が17だったかな。
それこそ丸くなって。で哲学対話っていうことでやったんですよ。
で、それを思い出しながら、その先生の勧め方って最初にその先生がボールを1個持ってるんですね。
毛糸のボールって言ったらいいのかな。柔らかいボールを持ってて、最初に先生が発言するんです。で発言し終わったらそのボールを誰かに投げるんです。ランダムに。
で、そのボールを受け取った人が次話すんです。
なんかアメリカの学校とかのディベートとかトーマンとかちょっとわかんないけどそういう授業とかってそうですよね。そう進んでるらしい。
テレビとかで見るしかないんだけど。それを持ってる人が次が話す。
話せる。で後の人はもう発言権は一切ない。聞くしかない。聞くしかないというかきちんと聞きましょうということなんですけど。最後まで聞きましょうということなんですけど。
そういう形で回していくので、いわゆるファシリテーターみたいな進行役みたいな人はいないんですよ。
その先生もしなかったんですか?
しない。ボールを投げたらもうそこで終わり。
あとはもう受け取った人は話して、でまた全部自分の言いたいこと言ったら話したいこと話し終わったらばまた誰かにボールを投げる。
で受け取る。受け取った人は話す。投げる。受け取る。
で話したくなかったりちょっとまだ考えてるとかってなったらば何も話さずにそのボールをまた別の人に投げるっていう。
そういう形でやってたんですね。
で今の話で、そういうやり方の話じゃなくて今ふと思ったのが、その大人数で哲学対話と言われてやってた時に、じゃあ一体自分は誰と対話してたんだろうって思ったんですよ。
15:01
そうして考えた時に、あれ?もしかして自分と対話してたのかなと思って。
十何人の人の話、いろんな話を聞きます。Aさんはこう言った、Bさんはこう言った。
全部それはさ、要するに何々さんの言ったことは違うと思いますとかそういう発言ってないじゃないですか。対話って。
否定したりとかっていうことはないから。そういう発言ってないから、結局どんなものでも一回自分が受け取ってそれを自分がどう思うのかなっていうのを自分の中でやってたのかなって本当は。
本当はっていうか、本質的には。
だから人数は十何人いたけれども、結局やってた相手って一人だったのかなとか思ったり。
そもそも相手としてるものなのかな、対話ってっていうようなね。そんなこともちょっと思ったりしていました。
複数あってそれぞれの人が話してることは自分に一回問いとして投げかけるとして自分の中で消化して自分はどう思う、ああでもない、こうでもないっていう自分との対話みたいな。
対話とはっていう話とちょっとそれちゃうかもしれないけど、もしかしてそうだったのかな、その1対1が対話なのか大人数でも対話になりたつのかとかそういう話じゃなくて、なんかその話を通して最終的に自分は誰と対話してたんだろうっていうのを考えたっていう話です。
柔軟に相手に俺は対話してたのかな、あの瞬間って。
その教授の目的はどうだったんですかね。
どうなんですかね。自分もほんと哲学対話ってなんだろうっていうところで参加して、正直後にも先にも哲学対話ってそれしかないんですよ。哲学対話ってこうやるんだろうなと思って自分もこういう形でオンラインではやってるんですけど、やるときはね。
自分は決して指名はしない。自分がファシリテーターみたいなことはやらないっていうことでやってるつもりなんですが。
まとめとかもなかったから、結局それしかないから、一体その教授大学の先生がどんな狙いを持ってやってたかっていうところまでは、ちょっと押しはかれない、わからないっていう感じ。
18:08
聞いてみたいですね。
多分ですが、時間がきて終わりっていう形だったような気がするんですよね。
1時間半だったかな。1時間40分だったかな。なんか2時間とかじゃなかった気がするんですよ。なんかちょっとキリが悪いようなイメージがあるんですけど。いずれそんな時間が来たら、じゃあ今の発言者で最後にしましょうね。ぐらいの感じで終わったような気がします。
教授も答えを後で教えてくれないのかってね。対話って答えもなく終わるというか、そういうものなのかなって。裏を返せば終わらないものなのかなとか、そんなことはちょっと考えてました。この対談に向けて。
そんなイメージがありますね。対話ってなんだろうって思ったときに。一つは、まきさんがおっしゃったフラットであるとか双方向であるとか、全面的に僕もその通りだと思って賛成するんですけど、それにプラスアルファするんであればまず終わらないっていうのが対話なのかなっていうふうには思いましたね。
答えてたら終わりじゃないですか。
そうですね。
いつまでも続けられるっていうか、続いてるっていうか。
最高ですね。
それを最高って思ったときにやっぱりイカれてるんだろうね。
変態と言われるところなんですよね。
そこに関してはお互いしそうだから多分あんまり言えないんだけど。批判できないんだけどさ。
終わらないんだ。最高やんみたいな感じで。
永遠の楽しみ。
あ、久喜さんそうじゃん。永遠の問答ってそんなイメージですね。
そうですね。
僕はね、対話って言われると。
あとなんかもみずさん考えたことあります?
あとは対話っていうものをお考えでそこを掘っていくと、
慶長って対話にやっぱり片足突っ込んでいる感じはあって、
21:05
慶長の場合は話してる側と聞いてる側っていうのがあるので、
双方通行の対話の状態ではないけれども、
話し手さんがそれこそ自分と対話をするものを聞いてる側、慶長している側が、
話してる人の中での自分との対話を促進させているような役割をしているのかなっていう気がします。
素晴らしいですね。
そう考えるとやっぱり対話を、それが両方ともフラットであれば、
お互いが話しててお互いを傾聴しているみたいな感じにはなると思うんですね。
理想の形で言うと。
慶長ってなるとクライアントっていうのかな、話してる人が自分との対話を、
なかなか自分との対話ってそんなポンポンポンポン簡単にできるものでもないと思うので、
やっぱり誰かそれをサポートしてくれる人がいると、
より自分との対話、内面との対話っていうのが促進される、
こういう感じなのかなって思います。
自分との対話を促進させる。
聞いてる側も傾聴している側も、そこにもちろん答えっていうのはないというか出さないしないし、
自分の話してる方の思いがこうなのかなとか、
その人なりの落とし所とか納得感っていうのはその人の中にしかないものじゃないですか。
一人がずっと聞き込んでいくことで、
その人を話してる人はどんどん話しながら自分の中で、
あ、こうだったのかもとか、あ、こうなのかもしれないとか、
あ、こう思ってたけど違ったかもとか、
そういう気づき、やっぱり自分との対話が深まって深まって深まって、
悩みが解決するようになるとか、
考え方が変わるとかスタンスが変わるとかね、
気づくとかいろいろなものが出てくるんでしょうけれども、
それを双方向でやっていくのが対話なのかなっていう。
はい、こんな気がします。
結構対話は高度な技なんじゃないのかなって、
24:05
本当にちゃんと対話をするっていうのを目指すのであればね。
傾聴ができなきゃ対話はできない気がするんでしょうね。
どうですかね、まさか。
えー、どうでしょう。
くきさんが、つまり自分の中の無意識の答えを導くための傾聴か、
傾聴なのでしょうかということなんですけど、
これ多分究極の理想、今ね、もみじさんがおっしゃったようなこと、
多分究極の理想なんだろうなぁと思ってます。
で、でじゃないんですけど、
傾聴っていうことで絡めて話すと、
でも同じようなことなのかな。
でも同じようなことなのかな。
対話っていう枠があって、自分の中の捉えはね。
対話っていう箱の中に傾聴という姿勢があるっていうようなイメージなんですよ。
だから傾聴の場っていうのは本当はないんじゃないのかなって僕は思ってて。
本来的には対話の場なんだろうなって。
傾聴しますっていうのはなんかずっと僕は違和感があったんですよ。
自分が傾聴かなって言いながら、
あなたの話を傾聴しますっていうのはずっと違和感があって。
その違和感ってなんだったのかなって考えてきたときに、
傾聴ってのは一つの姿勢であって、
自分自身のね、する人の姿勢であって、
行為じゃないような気がする部分があってね。
だから傾聴という姿勢をもって対話をするっていう感じなのかなとかって、
すいません感覚的でうまく言葉はできないんですけど。
なんだろう。
対話って双方向じゃないですか。
そうですね。
双方向じゃないですか。
27:01
双方向なんだけれども、
それが1対1のバランスで言ってる。
話すのも聞くのも半分半分みたいなイメージじゃなくて、
9対1ぐらいの割合で、
9話す人も、
なんて言ったんだろう。
その1対1だとして、
相手が9話したらば、
聞く方は9聞かなきゃないでしょ。
要はバランスがね、
聞く方は極端に、
おかしいおかしい。
違くなるじゃない。偏るじゃないですか。
それでも、
成り立つって言ったよな。
ごめんうまく言えないな。
傾聴って、
本当姿勢なんだよなっていうのをすごく思って。
聞くときの姿勢が、
傾聴という名が付いてるだけであって、
本来的にやってることって対話なんだよねって。
いうことを、
ここ最近よく思ってて。
それってなんで思ってるかっていうと、
傾聴してるんだから、
自分の思ってること話しちゃいけないとかなんとかって、
言いません?
自分の気持ちを語っちゃいけない問題。
傾聴してるとき。
いけない問題。
自分の気持ちは置いときましょう問題があるんですよ。
あったんです。
もみじさんのところにあるかどうかわかんないけど、
僕の周りはそういう話がよくあって、
傾聴してるときに自分の思いとか感情とかどうしたらいいのって。
いう問題があって、
そういうのは脇に置いときましょうっていう話をよくするんですけど、
脇に置いとく?
でも実際脇に置いて、
ずっと話聞いてても、
相手の方の内省っていうんですか、
自己対話が深まらないときがあるんですよね。
結局その相手にボールを投げ返してあげないと。
だから置いとくだけじゃ深まんないよねみたいなのがあって。
置いとくだけじゃない。
聞いてるだけじゃ深まんないよねみたいなのも思ってたりして。
でもだからって言って何でもかんでも言っていいわけでもないし、
そこはさじ加減みたいなものはあるんだけど、
でもその相手の話を聞くってなったときの、
その姿勢っていうのはやっぱり傾聴というものが一番適してるであろうというか、
30:00
そうあるべきだろうっていうふうには思ってて。
で、相手がひとしきり全部話し終わった後に、
自分はこう思うよっていうのを返してもいいんじゃないかなっていうのは最近思ってるところで、
そうなってくるとやっぱりやってることって対話なんだろうなって思うんですよね。
対話の中に傾聴っていうものがあるっていうか、
対話の中での聞くときの姿勢っていうのは傾聴って言われるものなのかなとか、
すいません、同じこと言ってますよね、きっともみじさんとね。
たぶんそうだなって思った。
本当に切り離せないっていうかね、
兄弟みたいな、双子みたいな、
同じじゃないんだけどそっくりなところはありましたね。
そういう対話。
さっきもみじさん、会話って何だろうとか、
討論って何だろう、比較してみたいな話もなさってたじゃないですか。
その辺についてはどうなんですか?
比較してみて考えたこととか何かあります?
考えてみたのもあるんですけれどね、
私ちょっとチャットGPTさんに、
そのとこどうなんですかねって聞いてみて。
あーなるほどね、対話って何ですかと。
ジピコさんはどう思うのかってなるとね、
ジピコさんの答えはね、
2人で向かい合って話し合う対話と異なり、
相手が一人とは限らない状況で話すことが会話です。
会話は相互理解を目的としていません。
基本的にはそのため浅く広い話し方になります。
会話中の人が持つ共通した状況の意味の違いを追求する必要もありません。
深掘りをしないでも流れていくって感じなんですかね。
広く浅く。
天気良いよね、そうだよね、昨日雨降ったよね、
そんな感じなんでしょうか。
例えて言うなら。
少なくとも今僕とモミジさんがやってるのは会話ではないということですよね。
まだジピコはありますね。
それぞれ異なる意味を持って話を進めれば、
それぞれが異なる意味を持って話を進めると、
コミュニケーションは噛み合わなくなっていきます。
33:01
会話で相手に話が伝わらない時や、
会話中の相手の話が理解できない時は、
違いを確認するための対話が必要です。
会話って大きなものがあったうちの、
対話はその中の一部。
しっかりお互いを相互理解。
相互理解、なるほどね。
お互いの相互理解。
ただ耳聞いて、そうなんだね、そうなんですね、じゃなくて、
意味とか意義とかそういう深いところで理解。
お互いが理解をするっていうのがやっぱり対話なんですかね。
そんな感じ。
まだ続きがあるの、ジピコさん。
ジピコさん、なんかその後に。
どうぞどうぞ。
いいですか?
でもさ、でもでもじゃないけど、
そう考えると、
対話の目的は、
相互理解ってことなの?
そういうことらしいですね。
ああ、そうか。
まあでも、そうかなっていう気はしますね、やっぱり。
本当にその表面的な部分ではなくてね、
表面的な理解とかじゃなくて、
この人はこう思ってるんだのかなとか感じているとか、
そういうところでの相互理解なんじゃないですかね。
え、なんかね、すごいその、
理解っていう言葉に今またちょっと引っかかってるんだけど、
理解しなきゃダメなの?
ダメとは言ってないのか、でもどうなんだろう。
なんで、どこに引っかかるを感じるんでしょうかね。
理解しなきゃ対話じゃないってこと?
理解に努めるってことなんじゃないでしょうかね。
ああ、理解に努める。
その人を理解しよう、理解するっていうか、分かる。
でもそこ、それは同意するとはまた別ですから、やっぱり理解は。
ああ、理解する、なるほど、同意するとは違う、うんうん、確かに確かに。
同意はしないけど、こういうことを言いたいんだろうなとか、
こういうことを感じてるってことなのかな、とかいうことも理解なんじゃないですかね。
何、この理解に対するこの模様。
なんか拒否反応がちょっと一瞬出たような気がしましたがどうですか。
だいぶ出てますね。
なんかさ、すごい冷たい感じがするんだよね、理解って。
じきこさんはね、ちょっとね、じきこさんはちょっと、
36:03
機械ですからね。
なんだろうな、この理解って。
なんか理解、理解そんな簡単にお前には分からないよっていうさ。
じきこになんか分かんないわよ、みたいな感じで。
なんて言うんだろうね。
まあまあいいっすわ。
なんか俺、なんでしょ、ちょっとめんどくさい人間なのでね。
なんかね、理解って、理解って。
だからさ、これもいっつも引っかかるんだけど、これも対話の話じゃないんだけど、
なんで継承してるんですかっていう質問がこの対話にはよくあって、
あなたのことを知りたいからとか、あなたのことを理解したいからって言うんだけど、
俺本当かって思ってんの。
なんかね、それはもう外向けの履歴書用のテンプレのように聞こえますね。
だからだと思って、理解っていう言葉に引っかかったら多分そうだと思うんですけど。
ここか。
くっきーさん面白いね。
くっきーさん、ごめんなさいね、ずっとコメントくれてるのごめんね。
じきこさんに感傷病求めてる。
じきこさんに求めてるんじゃなくて、
なんか、あなたのことを理解したいんですって言われても、
仮に誰かに言われたとしてね、僕が言われたとしても、なんかね、腹立つんだよね。
そっか。
腹立つって。
なんだろうな。
なんかそんな気がするの。
だから、めんどくせえひねくれた人間なんですよ。
理解は永遠にできないですよね。
私は理解は永遠にできないものだと思ってます。
僕も実はそう思ってます。
できるわけがないっていう。
でも、理解をしたいとは思います。
だからそこの、理解は絶対にできないんだけど、
理解をしたいっていう、その自分の足掻き。
できないにもかかわらず、
でも理解したいんだよな、でもできないのはわかってんだよなっていう、
その過程がいいと思う。
それ、あーもう、これ今日完全に同意。
それはもう完全に同意ですね。
ほんとそう。
それなのに、わかってるけどやめられないからやってるんだよって。
知りたいからやってんじゃないんだと思うんだよね。
特に俺なんかは。
39:01
今もみずさんのことがすごく理解したいから、だから対話してるんですって。
違うんだよね。
多分わかんないと思うんだけど、どこまで言ってもきっとわかんないと思うんだけど、
でもわかんないとわかってながら、もうそれをやめられないからやってるんだよって。
やめないし、少しでも近づきたいんだよね。
ちょっとでもいいからっていう。
ちょっとでもいいから、理解したい、近づきたいと思ってくれてる相手にはこっちも、
同じように理解してもらえたら、それはそれでも理想なんだろうなって。
できないだろうけど、だって自分だって理解できないんだもん、自分のことっていうね。
そうなんだよね。
なんだけど、それでもそこに向かうこの熱量っていうのが、
美しさとか価値とかを感じますね。
そしてそれによって生まれる副産物みたいなのもきっとあるとは思います。
この自分ですら理解できないこの自分を、
なぜあなたはこんなにも理解しようとしてくれるの?っていう。
そう、なんか考えてる感じ。
なんだろうね。
理解するっちないじゃなくて、そうしようとしてる行為そのもの、
そういう気持ちとか態度とか、
なんかそういうものが愛おしいというか尊いというか、
んー、じゃないのかなっていう風にも思ったりするんですけど、
なんか対話っていう話にちゃんと言ってます?大丈夫ですか?
まあいいんですけどね、どっちに流れてもいいやって。
でも言葉でしか、人はね、基本言葉で表現をする、伝えるんですけど、
言葉って気持ちを超えることはないですよね。
言葉が100、気持ちとか感覚が100あったとしたら、
どうだろう、そのうち7割とか8割とかぐらいしか言葉で表現という限界があり、
だからこそアートとか芸術がいろいろ出てくるんだと思うんですけれど、
その限りある限界のあるツールで伝えよう、理解しようとするから、
もちろんやっぱり無理なんですよね。絶対に届かない。
絶対に届かない。近づくことはできるかもしれないけど、絶対に理解とかには届かない。
なんかあれみたいな思い出しました。インドの数学のあれで割り算をしていくと、
42:01
永遠にゼロに近づくけど絶対にゼロにはならないっていう、あれみたいですね。
確かにね、ニアリーイコールにはなるけれども、イコールにはならないっていう。
台話に関しては、言葉で表現をする、証言をし合うものだから、やっぱり限界は必ずあり、
その中でも相互理解を目的、そこに心は向かってるって、理解したいっていう方に向かってるってことです。
ベクトルが、心のベクトルが。
まあまあまあまあ、そんな感じであるのかな、理解はでもやだなー。
じゃあ小松さんにしっくりくる何か別の言葉をいつも見つけてみたいですね。
感じるっていうのはまたあれなんだけど、出会うっていう感覚が、自分の中ではすごい大きいんですよ。
相手の人が持っている感覚って言ったら、価値観とか、そういうものの見方を理解するとかっていうんじゃなくて、
それに出会うっていう感覚がすっごい大きいの。
出会うっていう表現が自分の中ではすごくあるので、
たぶんそれで、理解っていう言葉がどうも受け付けられないのは自分の中でね、そういうことなのかなって今ちょっと思った。
出会うってよく使いますね。新たな感情に出会うって、僕の場合は。
インディー・ショーンズのお宝発見みたいな。
だからうわーって思うわけ。すげーとかさ、え、そんなのあったの?とか、そういう感じなんだよね。
驚くとかってもっと、普通の言葉で言えば。
その驚きが大好きなんですよ。
それを味わいたいんだよね。っていうので、対話してるっていうのはある。
だから、それを、だから、そう、そうかなって思う。
45:01
うわー、そんな、そんな考え方、感じ方があるの?って、あったの?って、うわ、全然知らなかったっていう。
それは驚きであり感動であり、出会いであり、みたいな感覚なので、その対話を重ねていく中でね、
相手がより自分の本質的なところを見せてくれた時の自分の感覚として、
あ、これで相手を理解したんだ、これでこの人のことが分かったんだっていうんじゃなくて、
ただ驚きとか感動とか、はーっていうことのほうが大きいかな。
おもちゃさん、その理解っていう言葉を聞くと、理解したらはい、終了みたいな感覚があるのかな?
あ、それは、うん、あると思う。
じゃああれ。
聞こえなくなった。
相互発掘。
相互理解じゃなくて、相互発掘。
お互いに発掘しようって。
自分の場合はね。
そう、そんな感じかな。
もみじさんは理解とかって全然抵抗ないんですか?
あ、いや、これなんかジピコさんのコメントだから、
あ、そっか、ジピコさんの話だもんね。
言わんとすることは、そういうことなのかなっていう。
理解っていうのも、あ、理解、なるほどね。
ただ一方で同時に、理解っていうのは、数学じゃないんで、
人間の心理解っていうことは絶対にないっていうものを前提に、私は聞いてるので、相互理解。
理解をしたいっていう、そういう意味での理解っていうふうに捉えてる。
近づきたい、少しでも近づきたいっていう意味での方向での理解。
面白いな。
相互発掘の方がいいのかな。
僕はね、たぶんそうだと思う。
いや、発掘ももちろんね、ありますね。
で、そこに意外性とかあるとなんか、ご飯3杯追加で食べれそう。
え、なにそれ、みたいな。面白い。おかわり、みたいな。
もっとくれ、もっとくれってなってくるんだよね。
ある意味、そういうのに出会いたいから、経調というスキルを学んでるっていう部分もありますよね。
言ったらね、くきさん。
つまり、まつさんは相手と永遠の問答がしたいのかなって。
そうです。
48:00
そうなのよ。
気持ちの発掘やな。
もうずーっと、ずーっと話したいよね。
話せたいっていうか、聞いてたいっていう方がどっちかっていうか、強いよね。
いっぱい驚きたいからさ、出会いたいからさ。
こっちが話したところでさ、新しいものには出会わないじゃん。
自分の中から、お!っていうびっくり、みたいな。
つまんないもん、自分は。
あ、そうなんですか。そうなんですか。
自分つまんないでしょ。
これ、所詮自分だよ。
そっか。
大して掘ったって何も出てこないのよ。
いや、わかんないですよ。
いや、わかんない。でも、そういうとあれかわかんないけど、自分は、僕自身は、僕のことをそう思ってる。素直に。
この人間を掘ったところで、大して何も出てこないよなって思ってるの。
えー、そんな。そんなこと言わないで。
ほんとごめんね。ほんとごめんね。だから、そうなっちゃうから、本当にこういう話すると、もじゃがやって思うんだけど、本当にそうなのよ。
大したものは出てこないだろうなって思う。だから、皆さんすげえなって思う。
本当に心からそれは思う。
意外ですよ。
スターズFMであんなに熱伝してるのに、毎日。
あれね、騙されてるだけ。勢いよく喋ってるから。
ほんと何にも話ないよね。中身ないよ。
いやいやいや。
もみじさんとかでね、お話聞かせていただくのもそうだし、すげえなって思いますよね。
内省。でも内省、なつさん内省されますよね。内省好きですよね、きっと。
内省は好きだけど浅いんですよ。
内省は好きですよ。だけど浅いなっていつも思ってるの。
でも内省はします。内省っていうか、何なんだろうなみたいなことは考えますよ。
これがこうで、こうなのかなと。
自分は一体どういう人なんだろう。どういう人っていうか。
なんか全然話が逸れてるから嫌だなって思ったけど。
いえいえ、どうぞどうぞ。内省。
繋がってますよ、内省は。内省できないと代替はできないし、継承できないことになっちゃうんじゃないかなって思うんですよ。
それはまた、その心は。
内省が多分できなかったら自分のことを理解できてないから、相手を理解も何もまず自分ができてないっていうことになっちゃう。
51:09
ああ、はいはいはいはいはい。
まずは。
内省できないと、そして継承するにも話が伝えられないから、継承してもらう。
でもあんまり深く、やっぱり行きづらいんですよね。深く掘れないんですよね。
聞いてる場合も、その人の世界っていうのを感じ取って受け止めるっていうのが、プロセスは自分の内省のプロセスとかなり近いものがあるので、内省できないと受け止められないっていうことに繋がるんじゃないのかなって思ったりはしますね。
イコールではないですよ、もちろん。イコールではないけど、必要なものっていうか、なしでは難しいものがあるのかなっていう思いはありますか?
もうね、もうその通りです。その通りと思います。
いや本当に本当に。結局、継承してさ、人の気持ちをどう感じようとかってやってるとさ、嫌な上に自分を見つめなきゃいけなくなる。
そうですよね。
絶対ついてきますよね。いつまでも光があるうちは絶対影がついてくるみたいな感じで、絶対ついてくる。
それは間違いないだろうなぁと思ってて。
僕はその継承家って言ってね、勝手に自分で名乗ってやってますけど、これをやってから、継承家っていうものを通して、ずっと僕は内省してる、ずっと自分と向き合ってるなぁと思ってて。
だからもう生き方みたいなところになってるなぁとか思ったりして。
なんて言うんでしょう、継承家があってるっていうか、継承家というファクターを通して自分と向き合ってる、なんて言うんだろうね、なんかそんな感覚もありますよね。
自分継承家。
自分との戦いみたいな。
戦いですか。
戦いですね、これは。果たして何がしたいんだとか、何が好きなんだとか、何が嫌いなんだとか、何が許せないんだとか、すごい普通の問いなんですけども。
でもその普通の問いをより明確にしていくことで、なんかきちんとした自分らしさみたいなものが出てくるのかなぁとか、解像度を上げるみたいな作業。
54:05
解像度。
なのかなぁとかって。で、嫌いって思ったことはなるべくやらなきゃいいだけの話だし。
好きって思ったことをやっていけば、必然的に自分らしさって多分出てくるんだろうなぁとかも思ってて。
そうした時にやっぱり何が好きで何が嫌いっていうようなところ。
すごいシンプルなんですけどね。何が得意で何が不得意とかね。すごいシンプルなんですけど、そういう問いしか僕は基本的にはないんですよ。
自分に対しての問いって。そこだから浅いなっていつも思うんですけど。
でも徹底的にそれだけはずっと考えてます。
こういう時に俺はこういう風に思うんだとか。逆にこれはずっとやってられるんだとか。
今のような話とかはずっとやってられるから、やっぱ好きなんだなぁとか。
でもこれが例えば、今もみじさんと2人で話してますけど、これがもっと人数が増えたら多分苦手なんですよね。
だなぁとか。そういう場合はじゃあ自分はなるべくやめとこうとかさ。
そうなってくるとさ、どんどんどんどん何が好きで何が嫌い、何が得意で何が不得意が分かってくると苦しまなくて済むよなって思ってて。
確かにね。
より自分らしさも出てくるよなと思ってて。
そんな浅いんですよ。そんな問いしかないから浅いんです僕は。
浅いって感じるんですね。
そうです。浅いって感じるんです。なんか形状的な感じですね。浅いって感じるんですね。
そこは浅いって思うんだってところで私はへーなるほどねーって。
思いますねー。
すごくそう思う。僕の場合はそう思います。いつも思ってます。
でも、でも、みたいなね。
そうそうそうそう。結局そんな自分が好きなんじゃーんってね。になるんだけど。
うん。
面白いよね。
緊張することで自分の心に問いかけ、ずっと見続ける心の発掘屋ですよ。
皆さんのおかげで発掘させていただいているわけですよね。これもね。
本当にそれは思いますよね。どっちがどっちなんだろうなってのは本当にこれもよく考えることですよね。本当に。
57:06
はいすいませんなんか僕ばっかりいっぱい喋ってごめんなさい。
これはねー対話。
対話とね。
対話と会話の違いっていうところ行きましたけど他にも雑談とか討論とかの違いっていうのもありまして。
そこではですね。対談はお互いの印象を良くするもの。
ちょっと面白いよここ。
討論はどの主張が正しいかを決めるもの。
議論は意思決定などの着地を決めるもの。
そして対話はお互いの前提や意見の違いを分かり合おうとするもの。
このあたりはなんか相互理解よりはちょっと分かりやすくなってしっくりくる表現ですかね。
意見の違いを分かり合おうとするもの。
俺はでもやっぱり探検だよね。冒険だよね。出会うっていう感じだよな。
探検って冒険って。
まあいいや。
僕はあくまで僕はですからね。
それもやっぱり一個人での定義っていうのはそれぞれあると思う。
でも私雑談には笑っちゃったんですね。お互いの印象を良くするものって。
そうだった?みたいな。
そうなんだ雑談って。
そう言われればそういう部分もなきにしもある。
雑談力だっていう本もあるしね。結局そういうことだもんね。
なんかすごい笑っちゃいました私これ。
それは一番シンクってるかもしれない。一番そうかもしれない。
で議論はね。意思決定の着地を決めるもの。これが大きな違いだと。
台湾はさっきマツさんとも言ったように着地決めるものじゃないですからね。
ずっと永遠と続けられるみたいな。
で議論は決着がありますからね。最終的な決着みたいなね。
そうだね。なるほどね。
その中で台湾にはルールっていうものが存在するらしいんですよ。
台湾のルール1。参加者は自分の意見を自由に言い合う。当然ですよね。
そうだね。
2。相手の意見を聞くのが目的。何かを決めるのが目的ではありません。
1:00:01
意見に勝ち負けをつけるのは無意味であります。
確かに。これは結構重要なポイントですね。
やっぱりすぐに良い悪いで考えがちな人には台湾はちょっと慣れなくて難しさを感じるかもしれないですね。
そうですね。
3。結論を出すのが目的ではないのだから結論が出ないような話でもいい。
いいですね。大好きですね。こんな結論が出ない話。たまりませんね。みたいな感じ。
なあなんだろうね。大好きだよね。
大好き。大好物でしょ。
なあね。
4番。相手の意見が自分とは違ってたとしても相手の意見を変えようとしてはいけません。
あくまで意見を聞くということが目的です。
確かに。
5番。これが最後ですね。自分の意見は変えても良い。むしろ変えた方が良い。
これ面白くて私好きなんです。むしろ変えた方が良い。
これはなかなか勇気のいることですよ。台湾には勇気が必要なんですよ。
ああそうだね。台湾にはそうかもしれないね。でも。
そうだよね。
そんなことない!みたいな。これ私の!みたいな。なんてこんなしがついちゃうのはNGなんですよ。
むしろ変えた方が良い。精神ですね。
すごいですね。なかなかこれは勇気がいる。
人回り大きな人間じゃないと器じゃないとなかなかできないんですよね。意地になっちゃったりとか。
きっこ見つかなくなっちゃったくらいにして。
今の説明はどれも100%良いんじゃないですかね。
なかなか。
より具体的に考えれば。はいはいはい。
その中で思想家の人たちのコメントもいくつか出てきまして。結局台湾っていうのは何なのかっていうところだと。
決めつけからの解放だって。
えらい思想家の。やっぱりすごいね。
バックミュージックが流れてきた。タイガドラマの音楽が流れてきそう。NHKみたいな感じですよね。
決めつけからの解放みたいなね。
1:03:03
上手いな。
クローズアップ現代みたいな感じです。
あなたフランスにいるんだよね。
なんでそんなNHK詳しいのね。
わかんない。
まだ明るいでしょ。明るい家がいるでしょあなた。
なんでそんな詳しいの。
あったとか言っちゃった。すいません。失礼しました。
そんなタイトル。フォントとかもすごい。終字のフォントみたいなのが出てきそうな。
決めつけからの解放。
ロシアの思想家バフチンっていう方ですね。
対話理論とか。ポリフォニー。私ちょっとポリフォニーって言うとなんだろうなって思っちゃいましたけど。
対話理論とかの創始者だそうですよ。
おっしゃるには、人間の心は本来自由で、学定要素に満ちており、いつまでも決定づけられることはない。
ましてや他人に決めつけられることもできなければ、自分で決めつけることもできない。とおっしゃってたそうです。
でもこれって松さんがおっしゃってたことと同じっていうか。
ですよね。決定づけることができなかった。延々に。
人っていうのは理解っていうのは本来できないのは当然みたいな。
どうしました?バフチンさんの重厚さ。
なんかさ、なんて言ったらいいんだろうな。すごいなって。
NHK感がすごかったですかね。
頭が追いついていってないっていうだけなんだけど。
要するに決めつけからの解放だった。
決めつけからの解放だった。確かにね。それなんかいいですね。
なんかちょっとメガネかけながら言ってみたいですね。対話ってなんなんでしょうね。
1:06:05
それをね、決めつけからの解放なんだよ。タターンみたいな。
頭良さそうに聞こえますよ。このペースは。
それはもうちゃんとお互い持っとこう。忘れずに。
しまっておきましょうこれ。紙にちゃんと包んで。
奥歯の奥に隠しておきましょう。
いつか使えるかもしれないから。ちょっといつか使おう。取っとく。
でもなんだろうな。
その対話、決めつけからの解放だよとか言われて、うわぁいいねって思ってさ。
それでもやっぱりどこかまだそれで終わりたくない自分がいるっていうこの感じは
やっぱりそういう態勢なのかなって思ったりするよね。
なんだろう。やっぱりずっと話せたいんだろうね。考えてたいんだろうね。
対話派だなんだろうね。
対話派だってのがあるのかわかんないけど。
決めつけからの解放だっていう決めつけから解放したいみたいなさ。
終わらなきゃダメ。
永遠にこうぐるぐる回るみたいな。
楽しかった。楽しかったでいいのかな。
最後はなんかこうちょっと牽引性のある言葉で。
私ね。
よくね。よくね。
このバクチンさんって方初めて聞きました私。知りませんでした?
僕も初めて。初めてです。初めて。全然全然。
でも。
もしもし。
対話理論を作った方ですって。
多いですね。
そうね。
対話理論。
わかりました。
わかりましたじゃない。
今ほんとごめんなさい。
くゆきさんのコメントがジラッと目に入って確かになって思っちゃったの。
松さんは人とのおしゃべりが好きなだけか。
その通りって思って。
正解っていう。
ああだこうだコネクリ回し言ってるけど結局そういうことでしょっていうね。
対話。対話。
難しい。なかなか一筋縄では行かない。
行かないですね。ほんとに。
対話について語るとほんとに終わりがなくなってしまうなっていう。
1:09:00
エンドレスでね。行けますね。
でもなんでしょう。もしよければまたねこういうのを対話じゃないテーマで語り合うみたいなのが面白かったので機会があればね。
またやってみたいなっていうのがまたじゃない。今そんなふうなことも思ったりしております。
〇〇って何シリーズは。
シリーズ。
いっぱいあると思います。何だったら慶長って何ぐらいのところから始めたら。
慶長って何。
原点に戻るみたいな。
慶長って何が面白いと思いますよ。
あとさっきで内政って何。
私これ内政って何ってね最近友人に聞かれたんでしょ突然。
内政って何って聞かれて。
えっ内政って何って。
いや多分。
一言で説明できなかったですね。
例えばこうでこうでこうで長いフレーズにしないとなんか。
それこそね。
さっきの決めつけからの解放みたいな。
パーンとはスパーンとはいかなかったですね。
そういうのこういろいろ考えてみるのは本当楽しいなって思いますよね。
本当に貴重な機会をいただきまして。
こちらこそありがとうございました。
すっごい席放題じゃなかったな。
どうですかいつも話を聞く側の松さんとしてはどうですかね。
1時間近く。
そうですね。楽しかったなっていうのと。
うまく言えない。本当にうまく言えなくていつも。
うまく言えないから聞く人をやってるわけでもあったりするんですけど。
喋るのがもっと得意で。
何だろうな。
得意であったなら、有便に語れたりするんだったらば、
多分慶長というところにはいかなかったと思うんですよね。
そうなんですね。
多分コーチングとかさ。
なんかそっちの方を目指してたかもしれないし。
みんなの前でとかってなればセミナー講師とかさ、
なんとかあかんとかっていうのもあったとは思うんだけれども。
結局喋るのは苦手だから慶長やってるみたいなところもあって。
でもそんな自分でもこうやってやってると
基本的には話すって楽しいんだなっていう風なことはすごく思って。
だからこそお客様には話してほしいっていう思いもいつもあるっていうか。
その楽しさを感じてほしいなっていう感じかな。
開放してみなっていうかね。
1:12:00
いいんだよここはって。
どうぞ楽しんでくださいっていう風な気持ちはすごくあるかなって思いますので。
今日は逆にお客さんの気持ちでやらせてもらえたんですごい楽しかったです。
よかったです。
ありがとうございます。
初コラボでいい時間を過ごしてもらえた。
なんか私も嬉しいです。
いや本当にもみじさんごめんね。
もみじさんの話をもっとお聞きしたかったなと思うんですが。
なんか言ってください。
なんか言ってくださいっていう振りもすげえね。
慶長カフェハッピネスよろしくお願いします。
案件でもなんでもないですからね。
お邪魔してますみたいな。
私も今度もお邪魔してます。
本当に常連さんでよくいらっしゃってくれてるので非常に感謝もしておりますし。
なんかいろんな機会を与えていただいて本当。
宣伝ってクキさん本当ね。
クキさんも来てくださいね。
話を聞く人も話す場は必要ですよね。
そう思ってます。
そう思ってますね。
別枠で必要。
だからスタンドFもやってるっていうところもありますよね。
自分の場合はね。
異議論がやり方あると思ってて。
話す場が必要ですって本当にその通りだなって思ってて。
でもそれが誰かに話すのがいいのか。
僕みたく一人で楽しく話せれば納得する人もいるし。
結局一人で話してるわけじゃなくて聞いてくれてる人いるしさ。
スタンドFであってもさ。
どういうものがいいのかっていうのは人それぞれではあるとは思うんですけれども。
話ができる場、話す場ってのは絶対的に聞く人も必要だという風には思ってます。
私の場合は松さんにお願いしてますっていう。
ありがとうございます。
またお邪魔します。
ぜひお待ちしております。
今日は長い時間ありがとうございました。
沢山笑わせていただきました。
今日も。
結局最後印象としてはいっぱい笑ったなっていうね。
深みがないでしょ。
深みがないんだよいつも。
笑うってことは大事。
1:15:01
終わったなと思って終わる。
じゃあそうしましょう。笑ったなと思って終わることにしましょう。
どうぞ締めてください。
今日は慶長からの松さんに来ていただきました。
対話って何っていうタイムのコラボ動画じゃないですね。
配信です。ラジオですね。
また今度次回また別の何々って何シリーズで。
〇〇って何シリーズで。
またぜひよろしくお願いします。
今日はありがとうございました。
ありがとうございました。
くっきさんも最後までありがとうございました。
お付き合いいただきましてありがとうございました。
では失礼します。
おやすみなさい。
