00:01
みんちゅご
本日は、【ポッドキャスト読書会】という催しに参加をさせていただいております。
はい、こちら主催者は、しおりすさんですね。
えー、【大丈夫じゃなくて大丈夫】という番組と、【ジュエリーボックスにメリケンサック】というポッドキャストをやっている女性の方です。
えー、6月はね、えー、【本屋大賞について語る】なんていうね、えー、モノードでお話をしたんですけど、
7月の【ポッドキャスト読書会】では、【話すことについて考える】というね、えー、テーマです。
【話すことについて考える】【話す】ですね。
いやー、まあ、ポッドキャスターとして話すというのは重要なことじゃないですか。
私たちは話をして、えー、こうやって一人でね、マイクに喋って、マイクに向かって喋って、それをね、海に垂れ流しているわけですから、というね、えー、感じなんですけど。
この7月の【話すことについて考える】という文言を見た時に、
あ、俺はもうこの本にしよう、っていうね、本が、もう一冊私は決まってたんですよ。
うん。
まあ、えー、そんな【話すことについて私が考える】という考えと、話すこと自体の考えを、ぜひとも聞いていってくれたらと思います。
スープタン男のみんな違ってみんないい!
はい、ごきげんよう、スープタン男のつんです。
この番組はみんな違ってみんないいを言い訳に私が好き勝手話す番組です。
えー、適当に聞いてくださればと思います。
私ね、うーん、何度かこのポッドキャストでも言っているんですけど、私、実用書とか、えー、学術本とか、啓発本なんていうものはほぼ読みません。
だから、えー、人とうまく対話するための方法とか、えー、人の心に残るための喋り方とか、
部下がついてくるための喋り方とか、えー、そういうものってあんまりね、えー、読んだことがないんですよ。
うーん、あんまり興味もないというか、うーん、まあ、え、演説とかね、人の前にプレゼンとかをするときはプレゼンのうまい人、名プレゼンとかを見たりすることは動画ではあるんだけど、
本という媒体でそういうものを勉強して、自分の中で取り込んでいくという作業は、あんまりなんだろうな、楽しくなくて、
私にとって読書というのはエンタメという側面が多いので、そのエンタメという側面でしか私は本を摂取したくないという気持ちなんですよ。
どういうか、エンタメという気持ちで摂取しているからこそ、私としての、えー、私本来の人となりが大きくなっていったり、
えー、いろんなことで活用できたりというような感じなんですけど。
03:04
えー、このね、7月のポッドキャスト読書会を聞いていたんですけど、まあ聞いているんですけど、
えー、世界で一番幸せな屋上さんが、コチラアミコ、今村なつこのね、えー、コチラアミコという小説を紹介していて、
喋ることについて語っていたんですよ。
あー、コチラアミコもそうだなーって思ったんですよ。
コチラアミコだけは読んでね、えー、もう一つの、もう二つね、えー、もう一つ本を紹介していて、
えー、その本もね、まあ読みたいなーって、ぬいぐるみに喋りかける人が優しいみたいな、えー、題名だったと思うんですけど、
それもね、えー、ちょっとチェックして、読んでみようーって、買ってみようーって思っているぐらい、
うーん、とてもいいお話だったんですよ。
まあ、ぜひともね、えー、プレイリストの方は概要欄に貼ってあるので、ぜひとも、えー、この今回、今回ね、
えー、いろんな話がやって、いろんなところでやっていると思うので、ぜひともみんな聞いてほしいんですけど、
えー、まずね、話すということは、何ぞやと思うんですよ。
うーん、何のために話すのか。
うーん、話すっていうのは一人では、完結しないものでさ、
えー、相手がいたり、伝えたい人がいたり、っていうものがあったり、えー、返答があったり、とか、
相手の心を何か動かす、もしくは相手が、の言葉によって自分がゆり動かされる、みたいなものが、
えー、話すということだと思うんですよ。
うーん、でもさ、えー、話すことって、語彙量があるとか、
えー、話すことがとても上手だとか、早く話すことができるとか、
えー、理路整然と説明できる、なんていうことでは、ないと思うんです、私は。
結局、気持ちがいかにして伝わることができるか、っていうね、
えー、そこが話すことの重要点だと思うんですよ。
言葉が足らなころうが、たどたとしかろうが、
えー、もう全然、言葉が足りないっていうような、
えー、表現だったとしたって、
気持ちが伝われば、それは話すことの成功だと思うんですよ。
ね。偉そうに綺麗な言葉をね、理路整然と並べて、
こうでしょって言われたって、全然心に響かなきゃ、話してる意味はなくて、
話すっていうのはやっぱりね、えー、ナチュラルボディで、
本気で、気持ちが伝わるように話す、
気持ちが乗っかるように、気持ちが伝わるように、
話すことが話すことの重要性なんじゃないか、
って、思うんです。
んー、例えばさ、ほんとに、
えー、ちびっこ、語彙量が足りないちびっこ、5歳6歳の子がさ、
06:01
ツンコのこと、結構好きだよって、
シマジロより好きだよって、
言ってくれたら、もうお前は俺のことがシマジロより好きなのか、
お前めちゃくちゃ俺のこと大好きじゃんって、
んー、
ふんふんー、みたいなさ、
もうそういう語彙量でさ、もう彼の中の、
すごく俺のことを大事にしてくれてるっていう気持ちは伝わるわけですよ。
ね。
そういうのって、気持ちを、まあ、
言葉でさ、取り繕って綺麗に伝えることももちろん大事だし、
自分の気持ちを表現するために言葉があるから、
表現するのに言葉が足りない、
日本語が足りないなんていうふうには俺も思うけど、
語彙が足りないからね。
俺はほんと全然語彙量が少ないからさ、
うーん、うまく伝わらないときに、
なんて俺は乏しい人間なんだろう、寂しいんだろう、なんて、
思ったりもすることもあるけど、
けど気持ちが伝えられるシンプルな言葉だったり、
気持ちが伝わる関係性で伝わるタイミングで伝わる言葉っていうものを
チョイスできればいいだけだと思うんです。
そう、その中でね、やっぱり、
うん、紹介したい本っていうのは、俺は小説なんですよ。
小説から2冊。
もうこの7月のテーマを見たときから、
俺はこの2冊決めてたんです。
三浦詩音の船を編むと、
綿谷梨沙のオーラの発表会。
うん。
この2つ共通点が、
もう両方とも読んだと言う人は分かると思うんですけど、
主人公がですね、
多分、何かしらの発達障害的な、
名言はしていませんが、発達障害的な、
昔の言葉で言うとアスペみたいな、
言われたりASDとか、
言われたりADHDとか、
発達障害なんて言うような言葉が、まあね、今は流行っていますけど、
まあそれが顕著に現れているなぁなんて、
思うような2人なんですよ。
2冊なんですよ。
この2冊の主人公は、両方ともそういう特性みたいなものを、
多分、作者があえて分かるように書いているように感じるぐらい、
ちゃんと書いているんですよ。
だけど別に、
仕事をする上で困難になっていない、生きている上で障害になっていないので、
それは障害ではないんですよ。
もう、生きていって、仕事ができてて、
周りの人間が受け入れられる状況があるのであれば、
それは障害ではなく個性になってしまう、というね、
そういうところもあるんだけど、
まあその話はとりあえず置いといて、
この船を編むは、三浦詩音の船を編むは、
すごく売れたし、ドラマ化もしたし、映画化もしたし、
読んだ人が多いとは思うんです。
で、それこそ本屋大賞になった本なので、
そう、これは主人公が真面目というね、
えー、
辞書作りをするお話なんですけど、
09:01
このね、主人公の真面目さんは、
えー、本当に言葉を言葉として、
えー、受け取ってしまう。
だから、空気を読むっていうことができなかったりするんですね。
うん。
そう、難しいんだけど、やっぱりそういうのっているじゃん。
なんか、そう、難しいけど、
そういうのの困難さとか、苦しさとか、
で、この真面目さんの私はね、
この船を編むの中で、
言葉を尽くすことよりも、
気持ちを伝えることが会話だと言いたいのは、
やっぱりラブレターなんですよ。
もうこの本を読んだ方だったら、
みんな今頷いてくれてると思う。
えー、かぐやさんにラブレターを書くんですよ。
これがね、あのー、真面目なんですよ。
この船を編むの主人公はとても真面目な方で、
えー、資格紙面で思いを伝えたいと。
で、思いを伝えるためにはこの気持ちを、
気持ち悪くなく、ちゃんと真面目に、
ふざけてない気持ちですと。
私は誠実にあなたのことを好きですということを、
えー、伝えるためにはどうしたらいいかと。
ラブレターにしよう。
雰囲気を書こう。
って思った時に、
あの、近景とか背景みたいなものから始まって、
季節の挨拶から始まって、
達筆すぎて何も読めないみたいな、
縦の封書で筆書きみたいなさ、
そんなラブレターを書いてしまうわけです。
えー、で、等のね、もらった彼女の方は、
もう何が書いてあるか分からない。
多分好意を伝えようとしているのかもしれないけど、
いまいち確信が持てないぐらい硬い文章だから、
一周回って額のない私のことを馬鹿にしているのかな、
まで思ってしまうんですよ。
だからこれはもう、
ね、言葉の敗北だよね。
うーん、って思うんだけど。
で、その後で、
もうこんな文章書かなくてもいいじゃん、
っていうようなラブレターのお話があって、
結局付き合うことになるんですけど、
その付き合う前の大談、縁っていう、
喧嘩して、すれ違って、
上手くいって丸く収まったっていう、
その丸く収まったところのシーンは、
気持ちが伝わるんですよ。
私とあなたで。
主人公とヒロインで。
そう、あのシーンって、
言葉…
シンプルな言葉なんですよ。
うん。
難しい言葉で飾り立てて、
その自分の気持ちを全部伝えようとする、
失礼のないように、
ちゃんとって言うんじゃなくて、
言葉を伝えるっていうのって、
やっぱりね、
気持ちなんだろうなーって思うんです。
うん。
っていうのがね、
船を編むで伝えたかったことなんだけど。
で、本当にね、
今日7月で伝えたいのは、
このね、オーラの発表会なんですよね。
12:02
オーラの発表会ね、
もうめっちゃ面白いから、
ほんとね、綿谷梨沙の、
ほんとね、オーラの発表会、
読んで、綿谷梨沙めちゃくちゃ面白いからね。
このオーラの発表会、
主人公はね、ミルコっていうね、
えー、女の子なんですけど、
このね、ミルコもね、多分ね、
発達症です。ほんと、発達障害ですね。
うーん、多分ほんと、
空気は読めないし、
相手の感情もわからない。
相手が何を考えているのかわからない。
で、相手が言葉にすることをそのまんま、
皮肉だろうと、
えー、なんだろうと、
その言葉を受け止めてしまう。
飲み込んでしまう。
それで理解してしまう。
っていうので、なんか、
浮いちゃうんですよ。
でも別に浮いちゃってることに苦しまないっていうのが、
やっぱりね、家庭の力なんだろうな。
パパとママがとてもいい人で、
そう、パパとママがね、
えー、すごくね、
面白いんですけど、
このー、すごくね、
俺は絶対この主人公のミルコは
発達障害だろうなーって思うのが、
嗅覚がね、
匂いがすごくかき分けられるんです。
みたいな。
特技がある、みたいな自慢をしてて、
えー、やっぱりね、
感覚花瓶のやつが多かったりするからさ、
音がうるさいとか、
すごい匂いが、
なんだろうな、苦しいとか、
あー、
チクチクするのが苦手だとか、
やっぱり感覚花瓶のやつってすごく多いからさ、
うん、それで、
もう、そのー、
悪気なくだよ。悪気なく。
悪気なくこの主人公、
女の子は、講習から他人の
朝食を当てる、なんていうことの
ゲームをしてしまうぐらい
いい空気読めないんですよ。
それが失礼だとも思ってないし、
それが惹かれることだとも思ってないんですよ。
なんだったら、
今日、ハンバーグ食べたね、とか、
今日、餃子食べたでしょ、
口の匂いでわかる、みたいなね、ことをね、
当てることで、
よっしゃ!って思うような、
タイプなんですよ。
もうそのね、
もう、見る子は、
ヒヤヒヤしちゃうんですよ。
もう、やっぱり嫌われるし、浮くし、
それ省かれるよねって思うんだけど、
まあ、なんか、
愛おしい女の子なんですよ。
それがね、
友達も一人いまして、
その友達もまたすごくいいんですけど、
で、頭の中で、
あだ名をつけたりするんですけど、
そのあだ名がまたひどいあだ名をつけるんだけどね、
うーん、で、
このオーラの発表会、
代名ですよ。
このオーラの発表会という
代名が、
またいい、
あ!本当にいい!
って、ハハハハ!
本当に発表会、あ!
あーね!みたいな風にね、
気持ちになっちゃったんですけど、
でもね、これで、
お母さんが心配、
お父さんとお母さんが心配していて、
えー、オーラの
発表会をする、
15:00
するような娘をね、心配させて、
外にね、一人暮らしを
させようとか、社会勉強を
させようとか、そういうことを
させたりとかね、するんですよ。
で、唯一のね、
友達、高校からの友達の
えー、女の子が、
もう、どの服がいいかとか、
どの服がどこのお店で売られてるか
買おうとか、
一緒に手伝ってくれたりとか、
でも、人の、
人を好きになる気持ちが分からないと、
主人公は言うんですよ。
うん。
でも、このほんと主人公は、
上手くいかないことに
苦しんでもないんだけど、
きっと上手くいかないことに
苦しんでいるんですよね。
なんか、
違和感、違和感が
常にある。
っていうのを感じている。
とは思うんですよ。
なんだろうな。
うーん。
字幕映画を見ていた時に、
ギャングの字幕映画とか見てるとさ、
なんか、
いやー、その翻訳は
違うんじゃねーかなー
みたいな時ってあるじゃん。
ああいう違和感みたいなものを
ずーっと抱え込んで生きている。
と思うんです。
でもね、ミルコは決して、
喋れないタイプではないんですよ。
人と会話できるんですよ。
ただ、
違和感がずっと残る。
相手にも、自分にも。
ただその違和感に関して、
苦しんではいないから、
だからそれはいいところなんだけど、
その中で、
恋愛の物語でもあるから、
この恋愛とか、
この主人公の
親友のね、
高校生の頃からの女の子の
友達と気持ちを通じ合わせる
部分みたいなものって、
やっぱりね、
受け取り側が
受け取れれば、
気持ちを受け取れれば、
言葉なんか、
知説でいいし、
会話ができること、
話すことっていうのって、
結局気持ちと気持ちの
繋がり合いだから、
気持ちと気持ちが繋がってれば、
話すことについては、
言葉っていうのは
あんまり重要じゃないんじゃないかな、
なんて思ってしまう
本でしたね。
ぜひともね、
この2冊読んでほしいんですけど、
私はね、この言葉というものを
大事にしすぎているがゆえに、
言葉を必要としなくても
伝わるものはある。
話すことの重要性っていうものは、
気持ちを通わせる、
お互いに気持ちを通わせることの
重要性と、
似合いイコールなんじゃないか、
なんて思ったりも
するんですよ。
なんでこんな風に
思ったかっていうと、話すことってさ、
ほんとに、
話しても話しても話しても、
伝わんないやつって伝わんないじゃない。
どんなに
こっちが、
18:01
俺が、
相手のためを思って、
絶対こうしたほうがいいし、
そのまんまじゃいけないし、
そういう方向で生きてると苦しむよ
って言ったって、
伝わんない。
まず相手に好かれてないと、
相手に俺の言葉を
受け入れる度量がないと、
関係性がないと、
幅がないと、
会話ってできないわけじゃないですか。
でも、
普通以上、
もう、
何言ったって平気だよって、
何言ったって平気だよ、
誤解されたっていいって、
嫌な、一見嫌なことを
言われたって、きっとこの人は
悪意がないように、
悪意がないに決まってる。
って思えるような、
関係性を築けてしまえば、
もう、どんな話をしたって、
ああ、
よかったなって、きっと伝わるんすよ。
伝わら、
正しく伝わらなくても、
それでもまたいいんじゃないかなって。
自分の気持ちを、
正しく言語化するっていうのは、
難しいことだからさ。
そのまんまを、
完全に表現して、
完全に伝えることはできなくても、
そういうことを
予想をしてくれるだけの
気持ち。
っていうのを、
通わせることが、
会話の重要性なんじゃないか。
なんて思ったりも
するんだよね。
でも本当、その気持ちを
通い合わせるためには、
会話が必要なわけで、
でもその会話っていうのは、
うーん、
難しいよね。やっぱり、
クリエーションチーム
っていうんではないんですけど、
俺の周りで発達障害
みたいなものも多くて、
なんかそういうやつらって、
言葉だけで、
喧嘩になっちゃったり、
言葉、そういう意図で発言していないのに、
その言葉だけで、
喧嘩になっちゃったりもしたりもするからさ。
っていうのと、
言わないけど、
こうやってるんだからそうに
決まってるじゃんっていうのが伝わらないから、
言葉にする
重要性っていうのは、
俺はすごく、結構大事にしてるのね。
でも
それってさ、
発達障害だからとかじゃなくて、
言葉にすることって大事じゃん。
ありがとうって。これはこう思ってんだって。
これはこうしてくれたら嬉しい。
これはこうするのは嫌だなって。
これをこうやってんだったら
察しろよとか。
これをこうしてんだから察してくれよとか。
分かってくれよとか。
なんも俺のこと分かってくれてないんだなとか。
言ってないんだから
分かるかボケーって感じじゃない。
そう、だから
そういうのって良くないじゃん。
だから、ちゃんと言葉を尽くすってことが
まず話すことの
第一歩でさ。
気持ちを通してしまったらもう
こっちのもんで、
何を話したって、
きっとこの人は
21:01
悪いことを
思ったって、悪いことを
言ったって、嫌われるようなことを
一見に言ったって、俺のことは
嫌いにならない、なんていう風な
関係性になっちまったら
こっちのもんだよなって
思うんですよ。
で、
このね、船を
あむも、オーラの
発表会の主人公もそうなんだけど、
こういう
人間って
自分が、あなたのことは
面白いと思ってるし、
相当変だし、
人にはめちゃくちゃ嫌われると思うけど、
私はそういうところ好きです。
って。
だから仲良くなりたいと思ってます。
って言ったら、
好きになってくれるんですよ。
なんか、
裏切らないというか、
自分のことを裏切ることはない
ような人間が多いなとは思うんです。
まぁね、オーラの発表会は
最後自分でパンクしてたけどね、
そう、そのパンクも含めて
いいなーって思っちゃったんですよ。
このオーラの発表会はね、
やっぱり自分の自問自答
みたいな、自分が変だみたいな
ものもあったりして、
どんどんどんどんね、
加速してっちゃってパンクするんですけど、
またそれも愛しくて、
うん。
話すことっていうのは、
気持ちを通わせるためにすることじゃん。
そう、だから、
言葉を尽くす、より前に
気持ちを尽くすことを
重要視した方が
いいんだよなーって
ほとほと
思うような小説の
おすすめでした。
私はね、本当に
上手く話すことはできないから、
こんな言葉になってしまうけど、
結構ね、こう見えても、
俺は慕われてる方なんだとは
思うんですよ。
人に慕われるタイプだとは
思うんです。
それってね、俺は結構、
筆豆でもないし、
LINEが豆だったり、連絡が豆だったり、
それタイプでもないんです。
でも、言葉を尽くしてるからだと
思ってます。
それは気取った言葉だったり
するわけではなくて、
思った時に思ったことをちゃんと
伝えるっていうのをちゃんとやってるから、
私は結構
人に慕われて生きてるんです。
だから、
やっぱりね、そうやって
生きていくのも大事だよなって
思うんだ。
そうやって、言葉を
大事にする。話を大事にする。
話すことを綺麗に
話すことって、自分の
気持ちを綺麗に表現すること
っていうのを重点的にしてしまうと、
話すことの
目的っていうのは
相手と気持ちが繋がること
だから、相手と
気持ちを通わせること
っていうのを
ぶれちゃダメだよね。
やっぱりそこを最終
ゴールとして見据えて
ちゃんと話をこれからも
していきたいなって
思うような
24:00
7月のポッドキャスト
読書会でした。オーラの
泉はでもほんとね、
非常にコミカルで、
文体も軽いので、ぜひともね、
読んだことないよっていう人は、
和田やりさ、オーラの発表会
読んでみてください。
そして本屋大賞にも選ばれている
不念をあむですね。
不念をあむの方も、ぜひとも読んだことが
ないよっていう人は、
こちらも非常にコミカルなので、
主人公の暴走具合と、
主人公の
あすぺ具合に笑って、
こんな人間が周りにいたら、
俺は友達になれるだろうか、
なんていう風に考えながら、
読んでみたら楽しい
と思います。
はい、みんちがでは常にお便りを
募集しております。普通お便りや感想、相談など
お気軽にお願いします。痺れてしまったパンチライン
なんかもよかったら教えてください。
番組の概要欄のリンクのお便り、フォンモントから
お願いします。Xではハッシュタグ
みんちがでつぶれてくれたら感謝すると同時に
絡みにいきます。
7月のポッドキャスト読書会、
プレイリスト概要欄に貼ってあるので、
要チェックでお願いします。
またねー。
