シュウとショウの未知の理への道のり
シュウとショウの未知の理への道のり
シュウとショウの未知の理への道のり
この番組は、文字通りシュウとショウの気が向いた時に
適当に好きなことを話しながら
まだ知らないことわり、つまり
未知の理を探していく道のりを描く番組です。
下手をしたら、二人のむちっぷりを探すだけの気のままな旅
ゆるーくお付き合いいただけたら、うれしいです。
シュウとショウの未知の理への道のり
前回からの続き
あくまで僕の中で、ちょっとこの子少し違うな、自分と合わないなみたいな
あの子がいたんですよね。
はい、知り合いで。
昔知り合いでいて、で、ちょっとそこどうなのみたいに思うところは
あくまで僕の価値観でどうなのって思うところがあって
それ自身はまあそういう子ならそうなんだろうなって
そういう男がその子だから
忠告はするにしても、その子がそのままなら仕方ないし
それはそれで、それなりに付き合ってたんですけど
でもちょっとあることを
それまでもちょっといろいろ積もってたものはあるのかもしれないですけど
あることをきっかけに
もうちょっとなんか
付き合っておくとちょっとなんか気分が
良くない状態でちょっとなる大きな出来事があって
その時にはもうだからあれですね
もう僕はシャッターを閉めました
なるほど
だからそれは僕の中では許さない
だったんだと思います
彼に対して
許さないの表明
何かもう許さないとか絶対許さないとか
っていう風なことを表明したわけではないんですけど
それを表明したところで
そこをじゃあどうにか
表明するっていうことは逆に言ったら
そこをどういうふうに
だから別にそういう表明もせず
なんか僕の中では
静かな怒りというよりも
なんかもう呆れみたいな状態
そういう状態で
そういう状態で
そういう状態で
そういう状態で
そういう状態で
なんかもう呆れみたいな状態
になって
諦めちゃったんですよね
付き合うこと
っていうのはなんかちょっと
ちょっと違う意味での許さないみたい
似てるかなと思ってちょっと今
手を挙げてみたんですけど
確かに
そうかもしれないですね
僕も彼と
今話してたやっぱその
許さないっていうことを
表明するっていうことは
まあなんか一時的な攻撃
であって
なんというか
完全にその
円を切りたいとは思ってない
状態なのかなとは思った
あえて許さないとこう表明するのは
なるほど
いやどうだろうな
許さないとあえて表明して
そのままそのことはずっとなんか
見学な感じでずっと許さないと言い続けるとか
出るとかって言うわけじゃないでしょ
僕と彼です
これはもう大学1年の時の話ですけど
結局最後までなんかうまくいかなかったり
その剣をずっとねちねって言ってたら許さない
許さないとずっと言ってたわけではなく
でも最初からその気に入らない風だった
っていうのもあるし
交換条件と許す許さない
僕は僕で苦手だったんですよね
なんかいろいろと彼のそのノリというか
空気というか
だからまあ本当になんか
性格的に合わなかったんだろうなっていう風に
未だに思ってる相手なんですけど
まあやっぱ相性はあると思います
どうしたっても
もう多分その
そうなのと思います
僕も例に挙げた
彼が多分相性はそんなに
よくないんだと思うんですよ
そっかこれじゃああんまり
例としては良くなかったのかな
僕がその話から
なんかちょっと思い出した話をちょっと
しただけで
そこからちょっと発展はしなかったんですけど
だからその許す許さないみたいな
ところが
何かこう
目に見えない交換条件みたいな
ものをはらんでるような
イメージはありますよね
あんまりその
頭で考えてとかじゃなくて感情で考えて
頭で考えてとかじゃなくて感情的にその彼も
瞬発的にもう
許さんって言ってたと思うんですよね
本当に腹立つみたいな感じで
単純に感情から来るんでしょうけど
それが交換条件を生むきっかけになってるんだなーって
思って
なんかそう
なんかこれもテレビで
だいぶ前に見た
本当にアバウトな情報なんで
ちょっと裏が取れてるとかじゃないですけど
本当に赤ちゃんの頃に
もう善悪の
芽生えみたいなのがあるみたいな
そのテレビで言ってて
映像でアニメみたいなやつで
丸に顔描いた丸さんみたいな
丸ちゃんみたいなのが
進もうとしてるのを
三角ちゃんが邪魔するみたいな
のを見せると
その赤ちゃんは
その丸を
どういう手法でだったのか
本当アバウトでごめんなさい
どういう手法でだったかわからないけど
その赤ちゃんを
赤ちゃんじゃない
丸ちゃんを
赤ちゃんじゃない
丸ちゃんを生かせようとするらしいんですよね
その三角ちゃんが邪魔してる
のを
その邪魔を
どうやってやるのか本当わからないけど
邪魔を止めようとするというか
だからもう
善悪の判断基準の芽生えみたいなものはもう
ゼロ歳にして始まってるみたいな
話が
テレビで見たことあって
難しいっすよね
そもそもそこの
変性の論点として
善の定義みたいなのって
別に邪魔って表現している
だけじゃないですか
ある視点から丸が行くのを
それってその
仮にですよ
その先に危険があるから
じゃあ行かせまいとしてるみたいな見方すれば
それは三角はそうじゃないし
そうなったときその周りの背景も何もない中
その三角が
どうにかしようとするから
善悪の判断をしようとしてるっていうのは
ちょっとなんかよくわからないですよね
うろ覚えでってことで
今お話くださったんで
詳細がはっきりわからないというところで
いずれにしてもどこまで行っても
そもそもそれを善悪という風に認識しているのか
なんて分かりようがないというか
単純に何か一つの方向に向かおうとしているもの
が一つの秩序があるじゃないですか
その秩序に対して
どかしたいみたいな衝動みたいなのは
全然あると思うんですよね
そういう風な意味合いだったら
全然2回もできるんですけど
あんまりそのゼロサイのときから
善悪みたいな
そもそもその丸と三角が
どこまで行っても
善悪の判断をしようとしているのか
そもそもその丸と三角で
その状態が善悪みたいに定義している
して書かれている
この方にちょっと違和感を覚えた
僕もそれもその視点も同時に感じつつ
っていう感じではあったんですよね
それでただなんかそういう
許さないって言った彼
みたいなその衝動的なものっていうのが
まあ肯定的に
みたいなところもあるとは思うんですけど
先天的な部分も多分に含まれているのかな
っていうのの例としてちょっとその赤ちゃんの
思い出したというだけだったんですけど
だから結果としてそうなりがちっていうことを
把握したくて
僕も今ポトキャストで発信しているもんで
一言で言うとメタ認知することで
なんか自分自身に振り回されなくて
済むかなみたいな観点で
今そこをどんぐらい深掘れるかな
みたいなことを探ってる
例として出してるっていう感じなんですけど
それが結果として交換条件みたいなものを
生んだのかなと言えるのかなみたいな文脈で
ちょっと表現したかったという感じですかね
それでいうと
そうなりがちだったから今もこういうふうに
社会に浸透するぐらい交換条件で
なってるのかなとか思ったり
鋼の錬金術師っていう漫画とかアニメで
等価交換ってありますよね
それを例として出す場面よく見るんですよね
等価交換だからっていうんで
交換の場面でそれをギャグとして使ってたり
とかお金がある理由みたいなのでも
そういうのを言う人も見たことあったし
みたいなのを思うんですけど
僕は鋼の錬金術師の等価交換っていうのは
結果としてそうなるっていう
質量保存の法則みたいなものとして
捉えてたんですよね
だからそうしなきゃいけないみたいになった瞬間に
僕ちょっと違和感感じちゃうもんで
普段考えておくこととしては
そうしない方が心地いいことが多いなと思っているもんで
許す許さないの話とかをそうなりがちなことがある中で
どんだけ自分の心を自由にしていられるかなって
意識しながら今話してるっていう感じなんですけど
なんか裁判とか
裁判とかっていうのもちょっとざっくりした言い方なんですけど
なんていう表現でしたっけ
罪を犯したけどその人に判断能力がない
ってなると刑が軽くなるみたいなのがあるじゃないですか
これちゃんと言えなすぎてあれなんですけど
そこに許す許さないの話がひも付くような感覚があるんですけど
なんかその人が本当に反省していたら
許すみたいなのってあるじゃないですか
僕の友達の彼、相性悪くなかった彼は
反省してるって少なくとも口で言っただけじゃ許してくれなかったんですけど
でもそこまで相性悪くなければ
反省してるしてないで分けることが多いかなとか思ったりしてて
その許す許さないの判断を分けてるのをよく目にするなと思ってるんですけど
それもなんでなんだかなみたいに思うんですよね
行動に責任が伴うことじゃないですか
行動に責任が伴う
何かしらの行動に責任が伴うので
何かこう犯罪行動をしたらそれに責任が伴ってくるけど
この行動を起こす前の段階で
ちゃんと人格がしっかり持った状態で
そこを自分の意思でやったっていうところがあると
そこが結びつくけど
そこが結びつかない場合果たして責任を持たせていいのか
みたいなところからそういうところの話があると思うんですよね
結局許す許さないみたいなところ帰った時に
仮に本人に何か事実はどうあれ
真実はどうあれ事実はもう覆らないし
許す許さないの表明
仮にその人が本当に誰かに対して
本当に取り返しのつかない被害を加えてた場合って
絶対許せないと思うんですよね
自分自身であったり
遺族とかであったりとかそういう
それはもうどこまでいても許す許さないって
感情の問題
感情の範疇ですもんね
だからこそ自然界には存在しないというか
という概念は人間だけの中がないじゃないですか
自然界はラッキーとおっしゃってたような
情報存在とかにしても保存則も全部投下交換で
自然にそれが成り行きとしてあるけど
感情が絡んだ時に
許す許さないってこと自体が感情でしかないから
感情を起源とするものでしかないので
そこに何かしら
どうだったら許す許さないって基準
本当は決められようもないというか
何が言いたいかわからないですけど
なりますよねわからなくなりますよね
でもそこのねすっごい分解したくって今
行動に責任が伴うじゃないですかっていう
表現で始まったと思ってるんですけど
責任っていうことも本当にずっと僕はあんまりちゃんとわかってなくて
もうちょっとちゃんと理解したいなってずっと思ってるんですけど
理解したいなというか分解したいなだけなのかもしれないですね
運が分解していくと
さっきの行動に責任が伴うっていうのは
あくまで僕の価値観というか今
自分の中で構築してるところの一つの論理ではあるかなと思うんですけど
全てそれが正しいというわけではなくて
一つその視点に至った時に
サイコパス
アニメの方も
サイコパスだったりマイノリティリポートとかも
見たことあります?
だいぶ前ですねだいぶ忘れちゃったけど
あそこあれも一緒じゃないですか結局
ちょっとその内容を少し触れますけど
マイノリティリポートは
未来に犯罪を犯すっていうのが分かってる人を先に捕まえる
サイコパスにしても
犯罪は犯してない何もやってないけど
潜在的に犯すから
捕まえるあるいはもう
死刑にしてしまうみたいな世界観じゃないですか
あれを
あれを良しとするような状態になってしまう
その行動に敵意が
伴うっていう論理がないと
のかなっていうふうに
思ってるんですよね
思考してる時点じゃなくてっていう意味ですかね
そうですね思考してる
そうですね
思考の時点でも別に実際にその行動を起こしてことが起こってない状態であれば
何かしら罪なるものを追求せず
死えないじゃないか
ここはいろんな考え方あると思うんですけどね
そこがその
実際に罪を犯してないけど
未来に起こすかもしれないとか
AIとかが起こすっていう風に
かなりの効果区別で出したとして
その時点で裁くだとか
それに対してはそもそも裁くとかっていうのも
どんどん深みにハマっていきますけどね
そうなんですね
そういう感じで行動と責任を
尋問付けたのはそういったところもあるんですね
なんていうのかな
僕が分解したいっていう風に言ってるっていうのが
僕はそのアウトプットが先っていう結論にたどり着いた話の時も
自己組織化現象の話から言ってるんですよね
だから何か自然界の中にも
もう今僕らと同じような法則があらゆるところにあって
人間は複雑になっているだけでその集合体に過ぎないから
そんな中でやれることって言ったらアウトプットが先ぐらいでしょうみたいな
ちょっと雑に言い過ぎてるんですけど
その感覚で行った時と同じように
許す許さないとか責任とかも分解していきたいなっていう感覚で今喋っていて
最初の方で許さないって言った時点で
ちょっと優位に立つみたいな表現あったじゃないですか
でもそれってかなり高度で
本当はその瞬発的に赤ちゃんの善悪の判断は分かんないけど
それをされた瞬間に向かってきて髪を踏まれた瞬間に彼は向かってきて
左右反左右ぐらいの勢いで多分反発してるんですよね
でも人間は高度だからそれが許さないっていう言葉になって現れるのかなって思っていて
彼の場合はちょっと相性の問題があるから
許す許さないの手前でも結論が決まってるっていうところがあるのかもしれないんですけど
なんかその許さないっていう風なことをその視点で
なんか人が途中でも松本さんおっしゃってくださったみたいに裁くっていう表現
人間界にしかない裁くっていうものを前提とした言葉のようにも感じる部分があって
できるかどうかは本当は分かんないんですよね
許す許さないと責任
社会が今人が人を裁いていいって多くの国でなっているから成り立っているだけで
その根っこになっているものは何なんだろうって僕思ってるもんで
ただそれって反発?みたいなもんなのかな
許す許さない責任とって取るべきとか
それの根っこはそういう反作用なのかなってふわーっとめっちゃ飛んだところまで
イメージしながら喋ってるイメージのことを先に言っちゃってるって感じなんですけど
許す許さないみたいなところが出てくる根っこが反作用反作用
はいはいはい
なんでそういうとこまで飛んじゃうかっていう手前の話で表現できることで言うと
途中でも言った話ですけどその人に何能力があるかだったっけな
判断能力があるかによって罰の有無が決まるとか
そこで言葉上で例えば反省してますもしないみたいなことを裁判の席で言ったとして
でも本当にそう思っているかどうかによって
分かれるからそこを判断するみたいなところが裁判で行われているように感じていて
それって裁ける裁けない許す許せないではなくて
再発の危険性みたいなところを感じてそこに対抗しようとしているっていう
ふうな見方を僕がしてるんですよ
ちょっと野暮った言い方ですね
あくまでも全部僕がビビリだからそう感じのかもしれないですけど
自分の身を守るための手段みたいなのを意識してないかもしれないけど
許す許さないと都当を組む
裁けるっていうことにして裁くっていうことを成り立たせていたり
責任っていう言葉でそれはそうするべきっていう言葉にしてみたりしているけど
基本的にはその自分がその人からまた攻撃される危険性とかを避けたいっていうのが根っこにあるんじゃないかなっていう
ざっくり言うとそういう感覚があって
それはそうだと思うんですけど
オーカリス砕かれというかそこの根本はビビリだと思います
ですよね
自分の身を守るっていう意味もですし
そもそもその人間が都当を組む方が安心する
ビビリだからですね
だから都当を組めなくなる状態というか
都当を組むってその人間関係上良好である必要があるわけで
だからそこに対して許さないっていう風な行為は
俺はお前の味方じゃなくなるといいのかっていう一つの脅し
自己保護のための脅しにも見えるし
許してもらうために謝るっていうのも
逆に都当を組む一つの可能性のある相手に対して撤退される
次回へ続く
