00:11
めでラジ第36回、私、レギュラーパーソナリティのめでたいです。
レギュラーパーソナリティのしつやかです。よろしくお願いします。
はい。
まあ、ちょっとね、今世間がね、いろいろざわついてますけども。
そうですね、結構。
今2月下旬に収録してる。
今日もまたでっかい動きがあったりして。
そうですね、結構その、小学校が急行になるとか。
ってニュースがもうこの収録のちょっと前に出て。
うーん。
まあ、この放送流れてる時に実際どうなってるかちょっとわかんないんですけど。
まあね、イベントとかもね、結構まあ中止にするしないっていう話が結構出たりとか。
そうですね、結構その大型イベントとかもその、音楽関係でもそうですし。
そうじゃなくて、結構中止とか。
無観客開催とか、あと延期とか。
無観客開催もね、すごいけどね。
まあ皆さんもね、ちょっとあの、手洗い、うがい、アルコールっていうのをね、ちょっと
声を上げていただければ、皆さんご自愛いただければと思います。
まああとあんまりその、不要不急の外出はしないっていうところを。
政府かお前。
まあすごい啓発ラジオなんだけど。
そうなっちゃう。
家の中でできること限られますからね、そういう意味だと。
まあね、どうすると家の中にいることが多くなるんでしょうね、おそらくね。
まあ、外行っても結構そういうイベントとかやってなかったりするとどうしてもね。
なんか、久坂さんってそういう音楽以外の趣味ってあったりするんですか?
終わった。
終わった?
いや、今、部屋見渡してみたんだけど、
マジでね、楽器しかねえんだよな。
いや、音楽以外の趣味って言われるとムムムってなる。
多分ね、あるんだよ、好きなものいろいろ。
聞かれたときに出てこない。
何だろう。
いや、例えばゲーム好きとかあるよ、多分。
でも、何だろうな。
アイマス好きとかディズニー好きとかあるけど、それも音楽にかすってるじゃん。
まあ、そうですね。
って考えて、今一個思いついたのはプライタリウム好きなんだよ。
03:03
あら。
プライタリウム。
なんでまた。
子供の頃から好きで。
今は行ってないんだけど、一時期社会人になって最初ぐらいは、
行きやすいところに一人で行ってたぐらい。
一人プライタリウムは、カラオケ一人焼肉とかよりもはるかに超越する難易度な気がしますから。
いや、でも面白いんだって。
あ、思い出した。
実家、東京帰ってきた時も、東京来ることあんまないやろって言って、一人でスカイツリーの行って。
はいはい、そこまでは。
あれスカイツリーだっけ。
あるあるあるんだよ、空町でもあるんだよ。
一人で行ったわ、そういえば。
プライタリウム行かないな。
いや、でもあの空間好きで。
なんか行ったら絶対楽しいし、小学校の頃行ったことあるんだけど。
最近なんか、自分から住んでいこうとはなんないですね。
いや本当にね、いろいろコンテンツとかも、いろいろ工夫してたりとかもあるし、
で、また結局音楽の話になっちゃうけど、音響とかもあれでね、すごいいいとこは本当にいいしみたいな。
確かに、結構なんか、ヒーリングミュージックみたいな音流れてたり。
そうそう、あと今はね、アーティストとコラボしたりとかね、でっかいとこ。
ああ、そういうのもあるのか。
うーん。
まあでも、こんだけ喋ったけど、今思いついただけで、3位4位ではないよ。
たぶん。
隠れしみぐらいの。
隠れしみぐらいでたぶん。
確かにパッと言われて難しいですよね。
難しいよって。
漫画好きとか上位とか来るかもしれないけど、なかなか言えるぐらいのやつって。
そういう意味でいくと、私実は一個隠れしみじゃないけど、割とそういうあんまり言ってなかった趣味があって。
はいはいはい。
めちゃくちゃ美術館行くんですよ、私。
ああ、言ってたね。企画展とかあると行くみたいな話してたね。
本当に多分、皆さんが想像されてる倍ぐらいは行ってるんです。月にぐらいで行ってる。
月にぐらい行ってんの?それは初見なんだけど。
まず、今、私の会社というか、私の職業から夜勤がたまにあるんです。
はいはいはい。
夜から始めて朝早朝ぐらいに終わるっていうのがたまにあって、夜勤明けは割と行くんです。
06:04
へえ。
朝10時ぐらいから。
あ、もう仕事終わってそのまま行くん?
仕事終わるのが早すぎるときは寝カフェで軽く泊まって寝てとか、わざわざ寝て時間を合わせて行ったりとかするんですよ。
世の中いろんな美術館の企画展とかあったりすると思うんですけど。
自分で言ったらクリムト展っていう有名な画家がいらっしゃって。
その展覧会とか、あと不思議の国のアリス展っていう。
原画とかが出てるやつとかも行ってるんですけど。
一番行くのは近現代の画家のやつで。
しかもさらにその中ジャンルっていくとシュルリアリズムっていうのがあるんですよ。
そういうなんか主義というか思想というか。
シュールって言葉も結構広まったよねここね。
シュールの言葉の語源ですね、このシュルリアリズムっていうのは。
シュルリアリズムっていうのは…。
ほとんど美術用語でいいんだよね、たぶん。
これちょっと後で出てくるんですけど、正確には哲学用語に近い言葉だな。
もともとシュルリアリズムって読み方が多分フランス語で、
英語的な読み方するとシュルリアリズムになったりとか。
シュルリアリズムって何なのかってちょうど話すんですけど。
結構ニッチな分野なもので、なかなかそういう企画展とか開催されないんです。
私この関東近郊でやってる時は割とここ10年行ってて、毎回行ってて。
最初行ったの2011年に、確か国立新美術館でシュルリアリズムって言うね。
国立新美術館、あれ上戸鉄?
だったと。
でも六本木の方だったかもしれない。
2015年にもマグリット展という、マグリットという画家がいて。
マグリットの作品とあとシュルリアリズム関係作品の展覧会があって。
この2月頭にも、箱根のポーラ美術館っていう場所でシュルリアリズム展ってやってるんですよ。
箱根、うん。
09:00
彫刻の森とかガラスの森の近くにポーラ美術館っていう美術館があって。
はいはいはいはい。
そこでシュルリアリズムと日本人展っていう、シュルリアリズムの思想がどうやって日本に来て、その頃の日本人画家がどのような作品を描いてたかみたいな。
それもわざわざそれだけのために一人で行ったんです。
箱根行ったん!?
一人で箱根、片道3時間4時間かけて。
えー、しかもさ、彫刻の森ってさ、ゆうて箱根湯本からまあまああるじゃん。
そう、あの、バスで40分だったから。
はぁー!
わざわざそれだけのために行って。
マジで好きなんで。
めちゃくちゃ好きで。
えー。
あとあの、この前9月にヨーロッパ行ったって話したと思うんですけど、
その時あの、最初にフランスのパリに行きまして。
はい。
フランスのパリで、あの、美術館って言ったら皆さんどう思い浮かべるかというと。
ルーブル美術館。
ですよね。
はい。
そのルーブル美術館の前を私は素通りして。
え!?
ポンピデューセンターっていう。
ポンピデューセンター?
世界で有名は有名なんだけど、現代アート的なものをかなり集めてる。
美術館で。
そこの、
何点だったかな。
フランス語だったら正直あんまり読めてなかったんだけど。
この、旧石器時代みたいなところから、
かなりその、
理解するのに頭を使うような作品がめちゃくちゃ並んでたりとか。
はぁー。
あとの、
有名な画家マティスの、
20世紀を代表する抽象画家の作品とかが、
あったりとか、
わざわざそこ行ったり。
そんぐらい割と行くんですよね。
え、あの、ちょっといいですか。
はい。
あの、
家でできる趣味の話つって、俺ら二人とも全然違うこと言ってる。
確かに。
めちゃめちゃ外出てるよ俺ら。
アクティブだ。
アクティブだよ。
アクティブだよ。
アクティブだよ。
アクティブだよ。
アクティブだよ。
アクティブだよ。
アクティブだよ。
めちゃめちゃ外出てるよ俺ら。
アクティブだな。
アクティブだな。
最悪、こういう絵は、
ネットで調べたりして見れるから。
もともとこない。
確かに実物見るのが一番大事っていうところもある。
ごめんなさい、どうぞどうぞ。
まあなんで、今回。
めちゃめちゃ外出てるやん今日俺ら。
今回ちょっと、
一瞬こういう音楽の話から離れて、こういう。
12:00
シュルリアリスムにちょっと話させてもらえたらなと。
大丈夫かそれ。
でもでも結構有名な絵もあるよね。
それこそ一番有名なとこだったら、
ピカソなんかも後期はシュルリアリスム。
はいはいはいはいはい。
あのキュビズムっていうピカソ独特の、
人間をなんか正面から見てるけど、
横顔と正面顔を合わせたような感じ。
描いたりする。
あの画法とかも、実はピカソだけじゃなくて、
いろんな方もシュルリアリスム的技法として使ってたりとか。
はい。
するんで、そういうところ話せたらなと。
で、最後、
中場こじつけ的にちょっと音楽とも絡めて、
行ってこのラジオに体をなす。
久々に好きなものを語る回ですね。
私のこの回、多分陰違いじゃないかって疑惑があるけど。
2年ぶりの。
2年ぶりの。
2年ぶりの。他何話してたんですか?
かわ、わかんない。
なんかサンプラーの回だけ覚えてる。
ということで、
まずそもそもシュルリアリスムって何とあるかっていう話。
これ自体たぶん造語なんですよ。
昔からある言葉じゃなくて。
あ、後世の人がつけた名前なわけだ。
そう。で、誰がつけたかっていうと、アンドレ・ブルトンっていう、
詩を書く人。
ポエマーっていうのかな。
詩人。
詩人。あ、そう。
日本語で言うと詩人の方がいらっしゃって。
この人が割とそういうアーバンギャルドな思想を持ってる人というか。
で、もともとは心理学とか哲学のほうの用語で、
オートマティスムっていうのがあるんですね。
それは何かっていうと、
自分の意識とか、
自分の考えてることとかを完全に削ぎ落として、
完全に無意識の状態で何かを書いたり作ったりするっていう。
だから、自分で頭使って考えたりとかっていうことをやると、
作られたものになってしまうから。
そうじゃなくて、
いかにして自分の中からそういう考えを取り払っても、
本当に無意識から滲み出てきたものをアウトプットするかみたいな。
むずいね。
だろう。
15:00
宗教的にいくと多分、瞑想とかに近い。
あと、下脱とか。
自分のいろいろと縛られてる理性であるとかから、
完全に解き放たれて、
そういったときに一体何か表現できるかっていうところなんですけど。
シュルリアリズムっていうのは、そこの流れを組んでて、
頭を使って、
例えばそれまでの絵、絵画っていうのは、
人物が描くとしたら、人の顔をできるだけ似せたように描いて、
背景も描いて。
写実主義ってやつよね。
そうですね。
そこの絵のタッチとか色使いとかで、
自己表現してたりしてて、
そこからだんだん印象派っていう人たちが出てきて、
人を描くのには変わらないんだけど、
例えば輪郭をぼやかしたりとか、
完全に点だけで描いたりとか、
色も背景と同じ色で人を描いたりとかっていう。
ところで印象派っていう人たちも当時はかなり批判されたみたいで。
ただそれまではないところというか、
絵画というものしか表現できない。
写真では一生こういう写真は撮れないであろうような絵とか、
そういったのを表現できるようになったっていうところで、
印象派っていうところでだいぶ幅が広がってきて。
もういろんな形が見られるようになったわけだよね。
そういう流れがあった中で、さらにこのシュルリアリスムっていう思想っていうのは、
かなり極端に言ってしまうと非現実主義、超現実主義みたいなこと言われたりするんだけど。
例えばだけど、本当に髪の中心にタキシードを着た人が立ってるんだけど、
人の顔が丸々青リンゴになってる。
これマグリットの絵であるんですけど。
それとかあと一番有名なの多分サルバトレ・ダリー。
あの溶けた時計の絵とか。
記憶の骨筋ってやつね。
そうですね。詳しいじゃないですか。
今あの絵何だったかなと思ってググってた。
18:02
あの絵の話になるなと思って。
ちょうどね検索の画面出た瞬間に、あのダリーのって言い始めたから。
先読みされてた。
まあともかくあれとかも実際にああいう状況は存在しえないというか、わけなんだけども。
特にダリーなんか割と絵自体は写実的に描くから。
なんていうか非現実的なものが割と本当にその画家が見てるかのように描かれたりとかもするし。
もしくは本当に記号だけが描いてあったりとか。
丸とかあとぐちゃぐちゃぐちゃって線が描いてあってとか。
いわゆるなんか一般で現代アートって言われて、現代アートってああいうやつでしょって思われるよねタイプの。
紙にぐちゃぐちゃぐちゃって書いてあってこれが絵なのみたいなやつとかもそういう。
自分の内面から出てくるそういう衝動とか、そういうのだけで描いた結果こうなったっていうのが結構実はあったりするような。
そういうジャンルというか主義思想なんですね。
はい。
ちょっと一瞬話戻ると、オートマティスムってもともと心理用語って言ったんですけど。
心理学的にはもうなんかそういう自分の意識の体で知らない場所に対して起こる肉体的動きだったりっていうところがあって。
一番わかりやすいのはダウジングとか。
あー自分では触ってないけど周りの動きによって勝手にダウジングが動く。
あとコックリさんとか。
はいはい自分の意思とは関係なく動いてしまう。
ただあれも、もともともないことを言うと結局、霊とかそういうのによって動かされているわけではなくて。
完全に肉体の無意識の部分で筋肉の動きとか、あと自分の心相心理の方で動かしているみたいなところがあるんです。
脳を介さないそういう神経的伝達とかで指が勝手に動いたりとか。
それはまあ言わば、自分の考えてない部分でそういう動きをしてたっていうところである意味シロリアリズムに近い。
近いというか原理を組んでいるところなんです。
もう頭を使ってない。
使ってないって言うとちょっと語弊があるけど、そういうなんていうか。
21:06
無意識。
そう。
無意識っていうのが一つキーワードか。
あとはまあ、今起きている現実を超越するみたいな。
はいはいはい。
そのあたりが割とキーワードになってくるかな。
私もちょっと専門家ではないので多少間違っている部分があるかもなんですけど。
いえいえ。
でまあ、この考え方自体は割とこっちの心理学から来てる部分もあれば、
あとさっきの印象派とかっていう話と一緒で、
そういう絵の絵画の技法的なところから来てるっていう流れもあって。
多分名前だけ聞いたことあると思うんだけど、ダダイズムっていう。
聞いたことある。
そういうなんていうか、それもそういう絵画の中で運動が昔20世紀とかにあったんですけど。
うん。
それはなんていうか、簡単に言うとそういう今までになかったような先進的な絵をどんどん描いていくみたいな感じで。
そういうのが世界各地で起こったみたいな。
はい。
それまで保守的な絵ではなく。
うん。
多分最初がスイスとかでそういう運動が起きたんです。
いつ頃の話?
えーと、いつ頃。
多分1920年とかかな。
あー。
今ちょっと怖くなってググったんですけど。
はい。
第一次世界大戦の直前とかで1910年代とかですね。
あー。
そこで割となんていうか、そういう現代アートにつながるような流れが出てきて。
で、そこからさらにそういう別なところからのそういう無意識化での動きみたいなところの出を求めた結果、
シュルリアリズムって一大ジャンルが確立したっていう。
なるほど。
あの、久坂さんって特撮好きですか?
見なくはないくらいですかね。
例えばウルトラマンとか。
あ、見てた。ウルトラマンは見てたし。
あの、庭科っぽいけど、ゴジラとかは見ます。
ウルトラマンの初代のほうの怪獣にダダっていう。
あー。
あの綿みたいなやつで分身する。
24:01
あれはもうこのダダイズムのダダから来てる。
あ、へー。
ちょっと名前忘れちゃったんですけど、その時に怪獣のゲンガやってた方がそういうシュルリアリズムのほうがだいぶ研究されてた方だったらしくて。
へー。
だからそういう、あとブルトンとかもそうです。
あー、いたね。
そこもアンドレ・ブルトンってさっきその詩人から撮ってる。
あ、え、そうなんだ。
そう考えていくと割とその、初期のそういうウルトラマン的怪獣とかって、かなり当時としては奇抜な姿形してると思う。
そうね、確かに。
あれはもうそう、そっちのシュルリアリズム的な思想を持った方が作られてるっていうところで。
あ、そうなんだ。
で、この前そのシュルリアリズムと日本人展で見ました。
あははは、へー。
だから、割と日本人って、現代音楽にしてもそうだけど、割と記号的にそういう要素を取り入れるのが割と得意な傾向にあるから。
そういうシュルリアリズム的なパーツを組み合わせてそういう一体の超人怪獣作るとか。
それで結果、ソフビーとかになって大人気だったわけなんで。
はー、なるほどね。
そうなんです。だから意外と気づいてないっていうかだけで、結構知ってる人も多かったりするものに、そういう現代アート的な手法が使われてたりとかってことはあるはある。
ポップじゃないと見せかけて、実は。
そう。
取り入れられたりするわけだね。
で、シュルリアリズムに話を戻しますと、
ダダイズムっていうのが起こって、そこから結構そういう現実にないような絵を描く。
かつ宗教的でもないっていうのが多分特徴だと思うんですけど。
あー、なるほど。
宗教画とかだと結局、そういう、なんていうか、現実的でない事柄とかも発生したりすると思うんだけど。
そうではなく、例えば、神とかそういうものも出ずに単純に、なんか、ペンキで塗られてるのっていろいろ鳥が飛んでたりとか。
そういうのが起こるっていうのも割と特徴ではあるかもしれなくて。
27:02
マックス・クリンガーっていう画家がいまして。
多分、名前は割と知られてないかもなんだけど、死の島っていう絵を描いてて。
はー、ちょっと知らない。
あの、ラフマニノフの死の島っていう。
あー、あるね。
あれはこのマックス・クリンガーの死の島っていう絵をモチーフに作った。
あ、そうなの?
マックス何?
マックス・クリンガー。
マックス・クリンガー。
そう。1930年代の方だよ。
その人の絵もシュルレアリズムの先駆けって言われてたり。
あー。
だから、割とその時期は、クラシック側でそういう絵をモチーフに曲を作ってたりとか。
あと、エリック・サティなんかもそうだったっていう。
あー、なんかそれ聞いたことあるね。
明確に何の絵だったかってちょっとパッと出てこないですけど、
エリック・サティも音楽にそういうシュルレアリズム性を取り入れた先駆者って言われてたりするらしいんで。
まあ印象派の代表格ではあるよね。
そうだったりっていうところで、話が結構飛び飛びになっちゃってるんですけど、
意外とその辺もクラシックに馴染みのある方は割と近しいところだったりするんですね。
はいはい。
でも同じぐらいの時期にピカソが活躍してて、さっき言ったようにキュビズムだったりとか。
目に見えたままそのまま描くわけではなくて。
独自の捉え方をして描いてたりとか。
っていうのも出てきた中で、たぶん一番シュルレアリズムとして外せない名前っていうのは、
マグリットとダリーの二人だと思うんですよ。
まあ有名よね。
このシュルレアリズムって簡単に言うだけだったらこの二人だけ知っとけばいいっていうぐらいで。
はいはいはい。
で、マグリットは割と鳥のモチーフ使ってたらパイプ煙草が空にめちゃくちゃ浮かんでる絵とかが有名だったりするんですけど。
30:00
わりと意外と当時の。
マグリットあるね。鳥が空のそのものの色の絵とかあるよね。
そう、あれとかも。あの絵がたぶん2015年にマグリット展やった時のポスターだったんじゃないかなと。
ああ、それで覚えてるのか。
結構当時いろんなところに貼ってあったりしたから。
はいはいはい。
ただ割とこの二人ってシュルレアリズム史上主義みたいな人から嫌われてたりしてて。
ああ、そうなんだ。
っていうのも割とキャッチーすぎるんですよ。描いてるものが。
ああ。
特にダリーなんかは、本人が割と奇抜なキャラをやってたっていうのもあって、本人自体が。
はいはいはい。
あの髭を何か尖らしたりして。
うん。
さっきのアンドレ・ブルトンってそういうシュルレアリズム作った主人と最初は仲良くしてたんだけど、
途中めちゃくちゃ揉めて、シュルレアリズムなんか教会みたいなところから除名されたり。
へえ。
それでアメリカに逃げてというか、そっちでも現代アート的な感じで大成功するんだけど。
ああ。
それを見てアンドレ・ブルトンが、サルバトレ・ダリーをアナグラム的に文字って、ドルの亡者だっていう。
ああ。
金に逃げたやつみたいな。
ちょっとウィッドな、トントンなディスリカドンス。
さすが詩人って感じ。
割とそういう一面はあるにしても、ただ今見てもそういうかなり先進的な絵を描いてたりするから。
うん。
でもこの二人の絵はシュルレアリズムってやってたら必ずあるんで。
はいはいはい。
割と目にする機会も多いかなとは思いますね。
もうマストで抑えるべき。
うん。
そうだね。
選手が好きな画家とかって言う?
そうだな。
もうシュルレアリズムって言うと、もちろんマグリットも好きだけど、
うん。
マック・セイルンストとか。
マック・セイルンスト。
ヴィクトル・プロネルとか。
ああ。やっぱりそれぞれに特徴が。
そうですね。マック・セイルンストは本当にシュルレアリズムって言葉が出た初期ぐらいに大活躍した人で。
うん。
もうそのシュルレアリズム石杖作ったって言っても過言ではない感じで。
はあ。
代表作とか今ここで言ってもたぶんパッと、口で伝えは難しいからなかなか難しいんですけど。
33:04
まあまあその辺はね。各自。
まあ調べたらマック・セイルンストで調べたら出てくるんで。
見ていただけたら。今気づいたけど、絵の話ってラジオに向いてないな。
とんでもないこと言ってしまった。
いいんじゃない?AMっぽくて。
確かに。詳しくは全部調べてくださいって。
みたいなストロングスタイルの文化系AMっぽい。
そう。あと最近で言うと、ベクシンスキーとかもシュルレアリズムとか、まあまた違うのかな。
かなりホラーチックな絵を描く人で。割と最近の描家なんだけど。
まあその辺りは好きですね。
ああ、なるほど。
全部調べてくださいなんですけど。
せっかくマック・セイルンストの話が出たんですけど。
マック・セイルンストでキリコとかもそうだと思うんですけど。
この頃、この人たちが出てきた時代って、ちょうど第二次世界大戦の前後とかなんですよ。
その頃、ドイツ何が起こってたかっていうと、ナチスの大統領で。
ナチスの大統領っていうことは、現代的芸術の排斥が行われてた時期。
はいはい。文化統制ってやつですね。
そうですね。共産権にありがちって言うとちょっと炎上するかもなのですけど。
石投げられる可能性ある。
でも、絵に限らずいろんな文化が弾圧されてた時期で。
まず絵の話からいくと、マック・セイルンストとかも確かユダヤ系の人でも国を追われて他の国に亡命して、
そっちで作画活動を続けてたっていうぐらい。
その前にドイツって芸術極まってて、シュルリアリストとかもめちゃくちゃいたし。
シュルリアリストって言うんだね。
この回のために、アンドレ・ブルトンが書いたシュルリアリスム宣言っていう。
シュルリアリスムっていう言葉を宝かぎに作り上げたときの文章があって、それを読んだんです。
名々もその本なの?
その前から言葉があって、そこで初めて辞書とか大百回載せるような言葉の定義を作ったっていう。
36:08
そこにシュルリアリストって言葉がちゃんと出てきてます。
物事に無意識になれるような人。無意識で没頭できるような人。
そういう一例みたいなのがバーって書いてあったんだけど、変なのしか思い出せないな。
サディストはサディズムにおいてシュルリアリストであるとか。
そういうのが割と書いてあったりする本。
めちゃくちゃ読みづらいというか、完全にとっちらかった文章だ。
そこで言ったら良くない。
マイナスプロモーションだよ。
読み物としては難解なんだけど、わりと手記中をそのまま書き連ねてたみたいな文章で。
なんだけど、わりとそういう面白いことも書いてあったりして。
何の話してたかというと、
シュルリアリストが結構いて、
その人たちが一斉に、
弾圧というか、死ぬか復讐するか国外に逃げるかみたいな。
わりと厳しい時代。
音楽も絵画もね、そういうのやっぱあるんだね。
そう。
この時期に、ここからやっと音楽の話になるんですけど。
はい。
この時期に弾圧を受けたのは、何回も言ってるように、
技術だけではなく、
音楽もそうで。
ユダヤ系の作曲者の音楽とか、
黒人音楽を取り入れた音楽。
ジャズの走りみたいな。
とかも弾圧を受けてた。
これを一番表しているのが、ヒンデミット事件っていう事件です。
あー、聞いたことある。
一番最初に出てきたのが、画家マティスっていう。
マティス自体は、フランスの近代、
現代に近い近代の印象派の画家で、
その絵自体はまっとうに評価されてたんですけど、
ヒンデミットっていう作曲者の、
作った画家マティスっていう曲が、
ナチス運営陣の怒りを買って。
それで、当時指揮してたのが、
ベルリン・フィル指揮してたのがフルト・ベングラーさん。
39:00
あー、はいはい。
もったい指揮者ですね。
初演は成功に終わって、このままやったるでってなってたんだけど、弾圧受けて。
で、フルト・ベングラーとしては、
ただやらせてくれみたいなことをやってたんだけど、最終的に折れてしまったみたいな。
かー。
そういう悲しい事件。
ヒンデミットもそのタイミングで亡命したのかな。
あとね、その時期はね、音楽、絵画も文学も弾圧、特に受けてたんよね。
そうですね、そういう。
現代的なものに限らず、ユダヤ系の人が作ったってだけで。
割とそういう厳しい時代というか厳しい政権だったんだけども。
そのヒンデミットとか、
あとはアルバンベルク、シェンベルク、ベイベルンとか、
作ってる音楽も、全部合わせて大敗音楽って呼んでたんですよ。
大敗音楽。
知り続されるっていう大敗音楽。
もうこんな音楽、もう芸術をないがしろにしてる、
大敗に向かう音楽だみたいな。
はー。
ただ今考えるとあの時期って、ちょうど12音階とか無調とかが出始めてきたぐらいのタイミングで。
それこそシェンベルクとかが試しに作ってたぐらいの。
もう先進的先進的。
そう、それがもうまさに怒りを買ってしまったっていう。
かー。
ベイベルンに至っては、ベイベルン自体はもう、
ナチスに対して結構忠誠心持ってたらしいんですけど。
ただ作ってる曲があれだったか、そういう感じだったから、忠誠心持ってんのに弾圧されてしまったみたいな。
悲しい。
悲しくはないか。
そういうのもあったりとか。結構複雑な、あれですよね。
はー。
で、絵にしても音楽にしてもここから、
フォーミュリティで各地に行った場所で作曲とか活動を続けて、
そこで新しい文化が生まれてみたいなところで、現代に至っていくんですけど。
ここで一個気になるのは、シュルリアリスムっていうのは無意識において何かを創作するっていうことを言ったと思うんですけど。
はい。
音楽においてシュルリアリスムはないのかっていう。
無意識で。
42:00
無意識とかそういう超現実的な。
自分の意識を開在させないで作るみたいな。
要は音楽的に多分ドミナントとかこういう展開でとか言うのは多分違うんだろうね、おそらく。
それ考えた時点で頭使って作ってるから。
うん。
っていうところで、あるかって言われると、今現時点での答えは多分ノーンなんですよ。
はい。
で、一番しょうもない理由からいくと、アンドレ・ブルトン、シュルリアリスムの総みたいな方が音楽大っ嫌いだったんですよ。
あ、そうだ。
そうらしいんです。
そんな奴おる?
音楽の方にその文化を持ち込ませなかったっていう。
はー。
っていうのと、なぜかその時期サルバトレ・ダリーとかも音楽好きじゃなかったっていう話に残ってた。
あ、そうなのか。
そう。だから意外と音楽側からそういう絵画をモチーフにした曲作ってたりしてたけど、その逆というか、シュルリアリスムって文化を輸出したりはしてなかった。
うん。
っていうのが、当時そういう主張が生まれなかった理由っす。
あー。
まあ、ただ現代で言ったらもうフリージャズとか、そういう即興演奏とか、そういうのに近いかもしれないね。
そう。あ、いい質問ですね。質問じゃないけど。
あれ?あれ?これ、私台本持ってないですよ。
まあちょうど手元のカンペに。
お前は持ってるんかい!お前は持ってるんかい!って。
まあ、こんなカンペ用意したの、まじで犬の飼い以来っす。こんな長年。
そう、あの、無意識というか、思いつくままに曲を作るっていう意味ではある意味即興音楽がありそうで、一番古くから言えばシューベルトの時代から、即興、幻想即興曲とかもあったりとか。
あったけど結局、あの辺だと即興とはいえちゃんとした曲としての展開とかを持ちながら。
あれは曲だよね。
メロディーとかを即興で作って、かつ、多分後から手直しも入れてるだろうし。
っていうところで、即興音楽っていうところがキーワードにはなってるんだけども、ではそのあと即興性をどうやって作るかっていうところで、いくつかに分かれて。
45:14
一個はミニマルミュージック、いわゆる。
同じやつのモチーフの繰り返し。
それでまあ繰り返すけど、一部変えていったりとかして。楽器増やしたり減らしたりとかして。
っていうのも即興性というよりも繰り返すごとに次の展開を読めなくするっていうところとかもあったりして。
スティーブライヒーとか、12人の作曲者のためのなんとか。ここでなんとかっていうのは良くないけど。
音楽とか、タブララサとかも。
ずっと同じ繰り返しで、急に展開がバーって変わったと思ったらまた戻ってみたいな。
変わるところとかはかなり即興性を見せようとしてるんじゃないかなと思う。
即興性というか、非連続性みたいな。
あとは音楽に対する偶然性。ある意味即興っていうのは、
イコール次の展開を読めない。つまり、音楽に偶然性を持たせればいいんじゃないかみたいな。
簡単そうで簡単じゃない話なんだけど。
偶然性でいくと一番分かりやすいというか、ジョン・ケージですね。
4分33秒になって知らぬ者はいない。
4分33秒だけがなぜか人気になってるけど。
プリペアドピアノのための音楽とかも、割とちゃんとした音楽とかも書く中で。
この偶然性っていうか、アレアトリっていう風に呼ばれてて、この偶然性は。
アレアトリ。
サイコロを意味するラテン語らしいんですけど。
作品に対して偶然性を持たせるような思想というか。
アレアトリっていう風に呼んで、この曲アレアトリ使われてるでみたいな。
48:04
専門家たちは言うらしいんですけど。
ジョン・ケージが音楽の偶然性というのは実験的に。
こういうことやってみたらどうだろうっていう観点から作ってると思うんですよ。
もしくはもう一つのアプローチとして、その偶然性を緻密な計算で作り上げる。
Pierre Boulez、指揮者としても有名でしたけど。
作品とかは割と無聴でかつ拍の見えないような曲で、いつ何の音が出てくるかもわからないみたいな。
曲を作るけど結局それはかなり緻密に計算されてここに音を配置されてて。
というところで、これはシュルリアリスム的観点からいくと無意識とかでめちゃくちゃ頭使ってるから真逆なんだけど、
結果的に聞こえてくる音としてはかなり偶然性が見えてくるような。
それもなかなか難しいね。要は作られた偶然性ってわけ?
そう。計画された偶然性って言葉があったんですけど、調べたら。
あと有名なのはStockhausenとか。一番有名なのはヘリコプターのための幻覚四重奏。
ヘリコプター4台にそれぞれ四重奏の奏者が1人ずつ乗って、4台のヘリコプターを飛ばしてその上で演奏するっていう。
いやー狂ってるよなあれは。
CD持ってるんですけど。
持ってるの!?まず音源化されてることがびっくりだよ。
結構何枚もCD出てるんです。
これもある意味、曲自体ももちろんそうだけど、ヘリコプター4台で演奏するっていうところのある種合わなさというか。
あとヘリコプターの駆動音とかも含めて丸々1個の。もしくはそこを飛ばしている会場全体の自然音とかも含めて。
曲が1つの作品として捉えるならばそれも計画してこういう音があってこういう音があってっていうところで。
作られた偶然性と言えるんじゃないかなと。
もちろんシトカウゼン、他にもいろんな曲作ってますけど一番有名なところで。
51:04
っていうところを見ていくと、結局ブルートンが音楽好きだった嫌いだったとかじゃなくて。
音楽ってものに対してそもそも超現実性というか無意識で作るっていうのはなかなか難しいんじゃないかっていう。
まあできなくはないけど当時としてはまだ難しかっただろうし、今でも完全に定義に合ったものを作れるかっていうと結構難しいところがあるかもしれない。
それなんでなんだろうなぁと思ってちょっと考えてみたんですけど。
多分音楽っていうものは必ず時間軸ってものが存在しなければならないからじゃないかなと。
絵とかだと一応絵画のキャンバスっていう枠組みをあるにしても、どこをいつ描いたっていうわけだし。
最悪キャンバス自体はみ出しても何の問題もない。
もしくは超巨大な壁一面のキャンバス使っても何も問題ないわけだけど。
音楽に関しては時間軸方向に話が進まない音楽ってないじゃないですか。
そうだね。時間軸には必ず制限されるね。
絵は例えば見る人によって多分、見る人側にとっても同じ絵を何時間も眺めててもいいし、目の前素通りしたってチラ見したって言うわけなんだけど。
音楽もチラッと聞くことができても、音楽全容として眺めるには少なくとも丸々一回通しで聞かないといけない。
それが難しいところだよね。これまた話すとおりだけどさ、ネットにおいてさ、絵ってすごい見られるけど音楽聴いてもらうのって結構大変なんだよね。
動画もそうだよね。
絵とかだと本当にそれこそついたいタイムライン流れてくるのを目で一瞬追って、良さそうだと思ったら開けばいいし。
特に近線に触れなければそのままスルーするだろうし。
音楽はまずそもそもリンク開かないといけないって手順もあるにしても、頭2秒だけ聞いてやめるって人はなかなかいないと思う。
54:01
少なくとも聴こうって思ったら、歌ありの曲だったら必ずサビぐらいまで聴かないと判断つかないし。
っていうところで、そこが同じ芸術としても絵と音楽の実体的な超えられない違いじゃないかなと。
時間があると何があるかっていうと、始まりがあって終わりがある。
だから、必ず始まりから音楽が始まって終わりに向かわなければならない。
スタートとゴール、どういうあれかわからないけど、音楽が始まった瞬間と終わる瞬間っていうのは必ずあるわけだよね。
例えばジャンで始まってもいいし、フェードインしてもいいし、終わる時もブツ切りになっててもいいし、フェードアウトしても綺麗に終わってもいいんだけど、
必ず長さがあって、そこに対する始まりと終わりが存在するから。
何が言いたいのかというと、始まりと終わりに持っていくための展開を作らないといけないわけじゃないですか。
だから、どんなに無情で12音階を使いまくって、表紙も訳もわからない曲でも、必ずそんな曲でも始まりはあって、
一通り流れ終わったら終わるわけだ。
その時点で出場ができてしまってるというか。
もう、管理されてる。
そうっちゃそうか。
その分、絵はパンと出されたものを見るだけだから、始まりも終わりも何もないから。
受け手によってどう見るかっていうのも全然違うしね。
だから、音楽にそういう超現実性を持たせるには始まりと終わりなくせばいい。
そんなことを言うのか。
ある種ミニマルミュージックというか、一個の答えじゃないですか。
一生ループさせてれば、始まりもなければ終わりもない。
まあまあそうだろう。
ただ、それでも始まりと終わりの間がミニマルミュージックって、
57:05
同じことの繰り返しだったりとかで、パターンが見えてくるっていう意味で、
完全に一緒とはならないけど。
だから割とその辺り、この前深く考えてしまったんです。
難しいこと考えるね。
音楽に定期的に当てはめてみるとどうかなって考え始めて止まらなくなっちゃったわけだ。
逆に今開発できればもう、世界初と言っても過言ではないぐらい快挙な気がするんです。
本書けそう。
それこそちゃんとそういう大学に入って勉強して研究しろって話なんだけど、そこまで考えるんだったら。
音楽に始まりと終わりがあるように、このラジオも始まりがあって終わりに向かっていくわけなんですけれども。
これ今から締めにいくの?
こういう、さっきシュルリアリスム的に絵画の方はウルトラマンの怪獣とかに使われてたりとか、
今のそういう漫画表現とかでもそういう非現実性みたいなのを使ってたり。
っていうところで、割と現代的にも取り入れられている部分はあるというか、
現代の主流の礎となっている部分はあると思うんですけど。
それはもちろん音楽もそうで。
ミニマルミュージックはテクノとかEDMとかに同じことを繰り返して、
そこに太いキックとテクノ的メロディーを乗せれば、
ダンスフォロワーで流れててもおかしくないってところで。
あれだったりとか。
あと、音楽の偶然性という意味では、自動作曲とかも。
あー、今ね。今話題になってるね、AIで。
AIに芸術的仕事を取られないなんて言ってたのがだいぶ前の話で。
ありとあらゆる芸術を読み込ませれば、1個くらいオリジナルのものができるっていうのが今のセロになってますからね。
実際にできてるもんね。それが優れたものかどうかはまた別として。
少なくともオリジナリティの全くないものができてくる時代はもう終わって、
よしよしは置いといて、見たことないような作品ができつつあるっていう時期に来てて。
そういう意味では、自動作曲なんていうのは何が出てくるかわかんないし、そこに人の意識は介在しないから、ある意味。
1:00:05
確かに近いかもね。
これも一つのたどり着く先かなとは。
ただまぁそれは、AIに自由に作曲させた場合の話で。
普通にマジで実用化するんだったら、
J-POPだったらイントロがあってAメロBメロサビがあってみたいな。
当てはめて作れみたいな。
そういうことはあらかじめインプットとして与えて作らせたりすることになると思うから、
実験音楽的な方っていうのはなかなか発展しないかもしれないけど、でも見てみたいですよね。
それこそボーカロイドとかで、歌の方はテキストさえ自動で生成させれば歌えるようになってるわけだから。
じゃあもう本当に自動アドリブとか。
はあり得る。
それこそ前なんかで、ピアノは生意味の良い人で、そのピアノの環境に合わせてメロディ弾くみたいな。
そういうのロボットもいたりしたから、
本当にガチレバできるんじゃないかな。ロボットだけでセッションみたいな。
難しいよな多分ね。技術的にはできるかもしれないけど、シュールリアリズムの枠にはならない。
ならない。それはならない。
ルールにのっとってるもんな。
そっちに行くとするなら、それこそ終わりもなくひたすらメロディ作らせ続けるとか。
どっかに展開に持っていくわけじゃなくて。
なんかディストピア感あっていいなそれ。
前の展開からフィードバックしてこういう音に繋げましたっていうのをもう終わりまで延々と繋げるみたいな。
なんかそれちょっとブキブキでワクワクするな。
最初の方は多分形式にのっとって、それこそドミナント、サブドミナントみたいな。
だんだんそれも壊れてきて、いつの間にか人が作り得ないような曲が延々と流れ続けるみたいな。
ワクワクしますね。
ワクワクするねなんかちょっと。
1:03:03
割とシュルリアリスム展って音楽はあまり干渉しないって言ったけど、結構音が出る展示物って結構あって。
箱の中から5分に1回謎のゴンと音が鳴るただの箱とか。
怖っ。
タイトル忘れたけど、
ティンパニーが太鼓が1台置いてあって、その上に骨格標本みたいなドクロが吊らされてて、
足で吊らされてて。
それも定期的に降りてきて、頭がティンパニーにコーンって当たってドーンってなるとか。
そういう展示があったりするから。
そういう感じでひたすら壊れた音を鳴らし続ける展示みたいなのが出てきそうではある。
ありそうね。
ちゃんと真面目に作ればそういう美術作品として展示にはなりそうだけど。
ただ、美術作品としてなるだけでそれを音楽的に認められるかっていうと、また別の話になっちゃうけどね。
つまり何が言いたいかっていうと、
このラジオもシュルリアリティもよろしく、特に何も考えないで喋ってたんでオチがないっていうことでございますね。
ラジオにオチつけてくれ、頼むよ。
頼むぜ。台本用意してきたのにオチねえのかよ。
最後自動作曲で終わってるからもうオチがない。
この話のオチは終わってた。
頼むぜ、担当会ぐらいは。
ということは終わったほうがよろしいということで。
よろしくはねえよ。
ちょうどいい時間ですね。
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そやかの宣伝事項は、
ひそやかP案件で、
ひそやかP動画とかも出してるんですけども、
4月の
1:06:00
25日。
このあたりにはもう人生化してほしいですけど、
諸々の頃なしのアレツが人生化してほしいですけど、
4月25日に、
アイマス・テレマス・ジャズアレンジマンド・ジャズウィザーズパーティーの単独ライブ決まりましたので、
東京です。
場所はどこだったっけな。
まだだいぶ日が終わりますからね。
だいぶ日が終わります。4月の25日の土曜日でございます。
スタジオ
AIVVA
これはね、ぜひツイッターの、
ジャズウィザーズパーティーのツイッターのアカウントを見てください。
忘れたと見せかけて、華麗にツイッターに誘導する。
そうですね。僕も今ツイッターを見ながら喋ってたんですけど、わからなかった。
それは良くないですね。
多分ね、足をちょっとググってくださいって思うんですけど。
私、めでたいんの方は、
めでぞうくんの動画、先日上げたんで見てくださいっていうところと、
確定じゃないですけど、近いうちに、
めでぞうくんにするかはわからないですけど、
ゲームやる専門のチャンネルというか、
オープンレックとかツイッチとか、そっちやりたいかなと思ってます。
マジで?
というのも、最近RTAにこそほどハマってるんで。
それこそ…
これ、めでぞうゲームス?
めでぞうゲームス。
サブチャンネルじゃん、これ。
普通サブチャンネルでやるゲームは、マインクラフトって相場が決まってんだけど。
宗教上の理由でマインクラフトできないんで。
まあ、そうですね。
ゲームのそういう…
RTAしたいけど、都合も何だかんだであんまり強くないんで、ちょっと悩みどころって感じですね。
あと、今曲作ってるんで、いつかお披露目できたらなと思っております。
はい、これ楽しみですね。
さて、曲ですか?これ、選手ある?
今作ってるのまだ出せないんで、ないです。
わかりました、私のでいきます。
新しい方言っていい?
どうぞ。
先日、アマチュア劇団に何曲か下ろさせていただいて、1曲歌物を下ろしたんです。
1:09:06
これが僕の中ではかなりの出来だと思うので、ちょっとこれを流そうと思います。
銀河鉄道の夜の音楽をやらせていただいたんですけど、
かなり現代的にアレンジされてて、それで銀河ステーションっていう曲を書きまして、
で、ボーカルをお呼びしまして、僕とデュオにして、
で、編曲を、僕はクースさんっていう人と僕でやって、
編曲を、今割と活躍している作曲家の山本浩介さんにお願いして、
作った、銀河ステーションっていう曲がありますので、これすごい良い曲だと思うので、
最後はこれを流して、もう少しお別れしたいと思います。
シュルレアリズムの回、やったとは思えないくらいキャッチーな曲流れるけど。
いやまあ、それでいいと思います、全然。
ここで終わりまでお菓子の曲流してたら、
視聴者ゼロになるんで。
せめて後味だけよく書いていただけたらなと思います。
それこそ今回で良かったのか、この曲。
まあ、大丈夫でしょう。
大丈夫か、はい。
大丈夫でしょうって私が言うことじゃない、はい。
ということで、36回目のメディアラジーでしたが、今回もご視聴いただきありがとうございました。
ここまでの間、私メディアタイトー。
静夜花がお送りいたしました。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
とてもそれはとてもガランとした
冷たいとこには
言えない
1:12:07
言えない
言えない
言えない
言えない
言えない
言えない
言えない
羽ばたくなんて丸めおくまんのお菓子が
その地を風切りこみ染めて
ああああああ
