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聞く西日本新聞。この番組では、西日本新聞のベテラン記者が気になるニュースを解説します。
こんにちは、福岡のニュースアプリ、西日本新聞Bの横山智則です。
こんにちは、川口亮和です。
福岡と申します。
今日も緊張感高まる木曜日の夕方ですね。
10月1日?2日?
2日です。
もう生の動きがあっておりますよ、今日のテーマのね。
僕も9月30日の長官を持ってきましたけど、その後。
今日の夕刊でも動きが。
何の話かと言いますと、警察庁佐賀県警を特別観察。
年に1回、レギュラーな観察っていうのは、どこの会社でもちゃんと業務やってますからっていうのをチェックするのはあるけど、何かとんでもない不祥事が起こったりした時には特別に。
調べると。
観察官って人がいて、ちゃんとやってるかっていうのを調べに行くというのを、警察庁が来週8日から佐賀県警にやりますよっていうのを今日発表しましたっていうのがあって、夕刊に載ってるってことですね。
そもそも何が起こったのかというと、DNA鑑定を不正していたと。
DNA鑑定をやる担当の職員さんが、やってもいないものをやったと言ったり、いい加減にやったものをちゃんとやったといったいろんなことを、100何十件か130件、不正な鑑定をしてたと。
何年間に分かってる。
大事ですよね。
それで大事になってるわけですよね。連日佐賀県警の法務長がこうやってこっちで頭下げたり。
で、今日は警察庁の動きに先立って佐賀県議会が前回一致で、自民党から共産党まで前回一致で第三者委員会を作ってもう一回調べ直せと。
佐賀県警の内部調査では130件あったけど、捜査とか裁判に影響のあるものはなかったと。
何年にわたってたくさんはよろしくないことやったけど、致命的な無実の人にとか裁判に影響を与えられることはありませんでしたという佐賀県警の発表になってるんだけど、それはあんた信用できんよということよね。
それは信用できんよですよね。
県議会の自民党から共産党まで足並みに揃えちゃなかなかね。
だから要するにそれぞれの議員さんの後ろには世論支持者がいるからね。
それはおかしいやろって声がおそらく相当佐賀県内、おそらく福岡で僕らが見ててもね。
佐賀県議会があるってどういうことっていう。
そうですね。
私は全国の地方紙の社説も毎日見てるんだけど、福井とかね、シナノとかね、県外で結構取り上げてますよ。
DNA関係を不正とかされたらもうそれはアウトじゃんと。
それから7年間134、あれやろという衝撃が全国的に広がってるって感じがするね。
まあそうですよね。一個間違ってましたでもまあニュースですよ。
03:02
一個間違っててそれが裁判の資料に出てたらさ、それでもし有罪の決め手とかになっとったらよ。人権問題も異動じゃないですか。厭罪じゃないですか。
それなりかねえようなことが137年間見過ごしていてね、大したことありませんでしたって。それは佐賀県警さん、信用できんよということであちこちから出て。
で、今日は警察庁ももう一回調べ直すかと。
で、県議会が第三者議会作ってやると。
で、日弁連という弁護士さんの全国の集まりも、これは佐賀県警だけの問題じゃないと。
どこでも起こるような人だと。
福岡でもなかなかあるかもしれないと。
だから法務省警察庁に対して全国的に調べ直せと。佐賀の問題じゃないと。これは全国の警察の問題だというふうに日弁連は申し上げてるわけよ。
で、おそらくそういうのがあって、今もし国会が開かれてる場合は、必ず国会でも問題になるよ、これで。
必ず野党ひょっとしたら自民党も取り入れるかもしれない。警察庁のことどういうことだと。
ということで盛り上がってきてるんで、警察庁というのは先回りじゃないけど、火を消さないといけないとおそらく意識があるんだ。
だから特別観察って言って、これ滅多にやることじゃないわけよ。
九州は去年鹿児島県警の不祥事があったじゃないですか。
あれで入って、あの後法務省変わることになったけど、あれで4回目だったのね。
今回の佐賀で5例目っていうから、何十年というあるさ、今の警察庁の歴史が。
そうあることじゃない。よっぽどのやっぱり度級の不祥事じゃないと特別観察ってやらないわけよ。
それじゃあ九州は立て続けてやるわけね。
名誉というか不名誉というかね。
ということで非常に今警察とか司法の世界で注目を集めてるのが佐賀県警なんですよ。
特に佐賀県警の中でもこの手の官邸とかやるのは科学捜査研究所、通称仮想県ね。
仮想県の女を仮想県の女。
仮想県の女、佐賀口康子さん。私大ファンでね。昔からあのドラマよく見てるんですけど。
長年警察時代だった本当の仮想県のリアルを知ってる立場から言うと、かなりドラマとして走りすぎてるから面白いけどね。
ドラマとしては面白いけど、あんなに華やかでもないし、あんなに通常の捜査がやったことをひっくり返したり、仮想県で真犯人を追い詰めたりってことはまずないよ。
ゼロとはない。ほぼないよ。ほぼない。
基本的にやっぱり捜査一家とかさ、警察の刑事部の専門のところが動いたのを支える部署だからさ。
仮想県って言うんだけど、基本的に事件の現場とか関係先から出た物ね。
髪の毛、爪、唾液、体液、皮膚の破片、何でも集めてくるのは三式の人が集めてくるわけ。警察も。
06:02
もう完全防備でさ、髪の毛一つ落とさんぞって、真夏でもよ、完全に防備。
普通のカバーで落としてさ、もう何一つ見逃さんぞっていうかって、
三式のおじさんお姉さんたちが頑張って集めた物の中で犯人の遺留物はないかというのを鑑定するのが仮想県なわけだね。
あとは法医学つってお医者さん系の顔を復印したりとかそういうのもあるけどさ。
あとは馬刑学、物理、文章鑑定ね。文章が本物かとか文字が偽造されてないかとかいうのもあるし、
あとは心理鑑定つってさ、わかる?嘘発見器よ。トリグラスって言うけど、呼吸とか脈拍、脳波の乱れで同じ質問ずっと。
横山さん、全ての質問にイエスと答えてくださいって。で、イエスですかって聞いていって、
ぱっと事件のことを聞くとさ、脳って言いたいけどイエスって言わなあかんので乱れたりするわけで。
そういうのをデータ取って、警察によってはこのポリグラフが上手い人がいたりするわけよ。
基本的にそれは証拠にはならないとされてるんだけど、そのままそのものはね。
ただ警察として、例えば横山容疑者のこいつが本当に犯人かどうかという、警察としての真証を取る上ではものすごく徴用しているところが多い。
まあそうですね。
横山なのか龍馬なのかって、ポリだと横山ですよみたいな台取りを周りさんたち取るよね。横山ポリ強く出てますみたいなね。
頭ボリボリ描いてましたね。
私の何十年か前の現場経験と、誘う権っていろいろあるんですね。
ただ今一番注目を集めているのはDNAよね。
そうですね。
個人識別の能力というか精度が極めて高いと。
これ導入されたのは平成何年ぐらい?89年ぐらいなんですよ。
その頃僕は現場の札回りだったんだけど、その頃はまだ1000人に1人ぐらいの確率って言ってたよ。
DNA鑑定が始まった頃。
最初に警察が導入した頃は1000人に1人。
それでも全く標高に否認している人間にお前のDNAの型が出たぞと言ったのね。
落ちたりする被疑者もいて、DNAの効果が抜群というのが当初のヒルマル。
その後どんどん技術があって4兆分の1と今もうあれですね。
言っても分からないですよ。565計人に1人。
計というのはだから兆の1万倍だからさ。
人類80億人だからほぼ間違いないってことよね。
というところまで来てるわけよ。技術としてはね。
だからDNAバブルって言っちゃあれだけどさ。
何でもかんでもDNA取るところがあるよね。
09:00
これはまた別の弁護士さんとか人権グループが問題にしてるんだけど。
警察は今何でもかんでも参考人でも何でもさ。
とりあえずDNA取らせてくださいと任意でと。
やりすぎじゃないかという声がある。
非常に高度にレベルの高い個人情報だから。
簡単にいかに警察等で提供したくないって人もいるわけだよ。
ところが痴漢とか万引きとかポスターを違法に貼ったとかさ。
その種の軽犯罪みたいなやつでもDNAをとかいう話に今なってるわけよね。
警察に呼ばれてやっぱり秘技者として定されるとそれはもう
任意でダメだったらレジを取ってきてやりますよって話になるじゃない。
任意だったら鼻の中を綿棒でクリクリクリってやって取るのが一般的で。
レジを取っていったら血液になるらしい。
とうとうあってから警察は非常に精度が上がってきてるんで
バンバンDNA取りたがるわけよ。
なぜか警察庁が今度取ってDNAデータバンクを警察持ってるわけよ。
一回取ってしまえばこれ変わらないじゃないDNAは。
だからスーパーの万引き事件で岡山さんが近くにいたと。
あなたが怪しいって人がいるからっていうことで
とりあえずDNA取らせてくれみたいな話で取るじゃん。
で全く関係なかったと。
ところが何年がたって別の事件の時に
岡山さんがDNAがヒットしたりすると
岡山さんちょっと聞いていいですかみたいな。
非常に便利じゃないですか警察からすると。
警察からすると便利なのよくわかりますよね。
ただそれはおかしいじゃないかってことである人が
受け引き事件かなんかでDNA取られたんだけど
関係ないってことはわかったと。
だから自分のDNAデータを削除してくれっていう裁判を起こしたりしてるわけよ。
わかるよね。
自分は何も悪いことしてないのに
捜査に協力するためにDNA取らせたと。
無関係でわかったらデータもいつまでも警察持ってるから気持ち悪いから
削除してくれっていう。
その裁判の中でいろいろ議論されてるんだけど
日本は障害国は高度にレベルの高い個人情報だから
だいたい法律を作ったり
刑法と刑訴法の中にDNAを
警察が捜査機関が取る時にはこうしましょうみたいなことを
法律でやってるんだけど
こういう時はDNA取って
この時にはこうしましょうみたいなものを
法律で決めてるところが先進国多いんだけど
日本はないわけよ。
国家公安委員会って警察を見かじめる行政委員会があるじゃないですか
そこのトップも大臣なんだけど
国家公安委員会が規則っていうのを作って
それに従って適正にやってますっていうのが警察の意味
何が違うかというと
国会が関与してない
国家公安委員会というのは
警察庁のお父さんおじさんみたいなものだから
身内みたいなものではない
国会で法律を侵入すれば
警察にとって都合が悪いことでも
12:02
厳格に市民の権利を守るために法律はできるわけ
だから法律として整備するのと
行政委員会が規則として警察のためにルールを作るのと全く次元が違う
日本はそっちでやってるわけよね
それが問題かという訴えも起こってるし
そういう弁護士さんや専門家も多い
という非常にナーバスな
微妙な問題なんだけど
現実として個人特定能力が高いので
ものすごい勢いで低下してるわけだよね
毎年何十万ってあり得るわけよ
新しいDNAを採取してるわけでね
現場はどんどん
本当に起こった事件に
本当は警察にも捜査比例の原則があって
これはこの人から例状を取ってでも何か証拠を取らなきゃいけないとか
DNAを提供してもらわないといけないとか
例えば殺人事件とか重大事件だったら
それはあらゆることをやってってことになるけど
それほど重要性が高くない
急がない事件でも
日本の警察はすぐDNAを取り
防犯カメラの映像を撮るというのは
今捜査現場の映像
早くて便利だからね
だけどそこはいろいろ問題があるのではないかと
指摘があるのは我々も知っておいた方がいいということよ
それをやってるのが加藤県なんだよね
加藤県には
DNA鑑定自体は今言ったように
ものすごい勢いで広がって
DNAを採取する量が
莫大に増えてるわけよ
何十倍と増えてる
89年に始まった頃に比べると
ところがよ
加藤県の体制ってのは
ほとんど増えてないよ
私が福岡県系の加藤県とか見てる頃でも
40人だったけど
ほとんど変わってない
全国の加藤県に勤めている
人たちが
ネット上で
加藤県のつぶやきみたいなのを
作ってるんだよね
これネット上だから
全て本当かどうかわからない
私が見た限りはこれはリアルだな
っていくつか見てきたら
福井県系の加藤県は
2020年で15人だったのが4人増えましたと
福井の加藤県の関係者が
おそらくつぶえてるわけよね
山形の加藤県は
科学分野、化学分野は
今4人ですとか
全国の加藤県の人たちが
ネット上で情報交換してるわけだよ
三重県系は
2021年で
21人になりました
ほとんどだから
20人とか
福井とか三重
佐賀県系も全国で小さい方だから
おそらくこのレベルだと思うよ
数十人の
20人か25人ぐらいなんだと思うよ
それ調べたら
京都府系は40人
近くにちょっと大きい
京師町が百何十人で
大阪府系が70人
福岡県系は60人
4万人経験の
京師町でも
100人いたからね
東京都に1250万人
15:00
いて100人いたから
相当数が少ない
警察独特の
文化地から考え方があって
警察署とか警察本部には
警察官と言われる
警察官の試験を受かって
警察学校行った人と
加藤県で働いてる人は
技術系の職員なんだよ
警察官ではない
科学者なんだよ
技術者
それとは別に
会計とか書務とかの
一般職員ってのがいるわけだよ
会計とか給料とか
福利構成なんかも警察組織あるけど
そこに警察官はいない
一般職員
大まかに3種類いるわけだよ
警察官の中にも
キャリアという人もいれば
地元さえいろいろあるんだけど
圧倒的に
警察の組織中の警察官
本官って通称言われてる
これが強いわけですよ
だから警察官を増やそうという
エネルギーが
よく働くんだけど
現実問題のものすごく忙しい
仮想圏みたいなところを
増やそうとはなかなかならんわけですよ
だから俺が見る限り
現実的にはものすごく忙しくなってるのに
人数はあんまり増えてないな
というのが
仮想圏の人たちのつぶやきからわかる
超忙しい
霊災仮想圏
助けてくれみたいなの書いてある
霊災企業中小企業の霊災
佐賀県系の仮想圏も
これに匹敵するんだと思うよ
今回の事案はしかし
とはいえやった本人に問題があるから
それは厳しく言っておかないと
いかないと
仕事がハードにあっても
それはそれで上司に言うなりながら言って
とても今の体制
今の人数
自分たちの力量ではできないだけの仕事量があるんで
それはもうパンクするんで
それはもう言わないといけないから
それ言わずしてしょうがなく
不正をやりましたってそれはもう理由にはならん
あくまで個人の問題は
あるというのを前提の上で
その背景を深掘りする
っていうことで考えると
圧倒的に仕事が多いのに
組織が
要員が増えてない
増えてない
というのは間違いないと思う
だから本人は仕事がきつかった
っていうのはある意味本当かもしれない
そうですね
ただ
7年間もわからんというのは
それは佐賀県の問題だった
というところもあるし
今言ったようにあまりに少ない人数
たくさんやってるから
チェックが聞きにくいという意味では
全国の霊災仮想圏の
問題であるかもしれない
そこまでいいですか
仮想圏って警察本部の中に
ひも付いてるとか
警察本部の刑事部の中にある
官式館の横に大体いるよ
じゃあ警察を受ける
職員として受けるけども
その中で一般職ではなく
専門職
18:00
専門職として受ける
だから仮想圏の
人の研究者が
何かで特許を取ったとか
珍しいテーマで博士論文を取った
っていうことで新聞のルートがありますよ
珍しいやり方で
水に浮かんでる何かから
諮問を取る方法を
そういうので特許を取ったり
博士論文を取ったりして
だから
各地各地で
名物研究者みたいな人もいるんだよ
坂木真理子みたいに
犯人を捕まえるような人はいないけど
純粋に博位を来た
技術者
考える
警察学校にも行かないし犯人を捕まえたり
捉えられることもない
それは警察官
本官の仕事だから
捜査活動として証拠を集めるのは
刑事部の
官式館の人たちが
集めてくる
それを調べてくれと判定してくれと
下層権が引き受けて
この部分を横山さんこの部分を龍馬君と
割り振られて時間をかけてやるわけだよ
調べるわけだよ
そういうことなんだ
ちなみに
不正を働いた職員は
7年長の間に
632件の仕事を
1人で担当している
7年間で
1年間に100件弱ぐらい
3日に1本
これが
分からない
1個1個がどのくらい
判定が簡単なものもあれば
何日もかかるものもある
DNAだけじゃないであるしね
いろんな判定をするから
3日に1本だから
文章で報告すると
そう楽ではないという感じ
簡単だといっても
終わらせてもらうわけにはいかないような
仕事をやろうけ
1個1個は
めんめつな作業
我々もサラリーマンだから
上司や先輩から
これを明後日までやっといてって言われて
え?と思って
聞き受けて
やることあるよね
我々の仕事はいいだけとは言わないけど
警察の仮想刑の
官邸だからな
特定の人間
サラリーマンに置き換えたら
そんなことあるわとは思いますけど
違法な仕事だからね
遺体で見つかった人が
誰なのか
誰が犯人なのかということに
繋がるわけだから
難しいところですね
そうなんですよ
第三者委員会で
というのがミソで
警察庁としてはやりたくないけど
これからの世論の高まり等じゃないですかね
特定の事件
の人たちだから
非常に高度なプライバシーがあるから
第三者委員会をやるとしたら
弁護士やお医者さんとか科学者の専門家を
集めて
高度な手品疑問を起きして
21:01
個人名がわからないようにして
やったことを再検証する
ということしかないだろうね
本当にそうなのか
佐賀県警の発表通りなのかということを調べるしかないですね
そもそも捜査情報を
第三者に調査させていいのか
という別の問題もある
だからプライバシーが守られるような
状態に
確保して
ハンバリングした上で
第三者委員会に
来る人は漏らす人は
いないと思うけどね
そこまで戦闘を収めれば
掴むのかなという感じがするけど
日米連とか
刑事上の問題を取り組んでいる人は
佐賀で第三者委員会を
さらに他にもある
霊災仮想件で似たようなことが
起こっているのではないかということを
調べていきたいと思います
そういう話なんですね
もっと言えば
これから深掘りしていくと
ものすごく重要な
証拠になるものを
鑑定しているわけですよね
警察が事件になったら
横山容疑者被告を
有罪にするために検察庁に
持って行って検察庁が起訴して
証拠としてこれがありますと
それは大元は
監視機関の人が集めた
警察が集めたものだけど
これがどういうものかどういう価値があるものか
どういう情報なのかというのが
仮想件の人たちが鑑定しているわけで
この仮想件の人の
署長さんの上司っていうのは
刑事部長なんだよな
ってことは捜査機関の中に
いるわけじゃない
それでいいのかという議論があるわけよ
だからこの
科学捜査の部門は
警察から切り離すべきじゃないかと
ここを第三者化
するべきだという議論もあるわけよ
なるほど
そうすれば
後で裁判になった時に
再鑑定しろとか
弁護士側からすると
警察組織の中で
横山さんのDNAが
微かだけど出ましたみたいな
鑑定が出て本当かと
そりゃ警察側のバイアス
がかかっていないのかみたいな
鑑定にですね
あるわけですよ
だからこの仮想圏的な仕事
自体を警察から切り離して
第三者化すべきだ
という議論も
それは正しいと思うよ
ここで慌てて第三者委員会
って言うんじゃなくて
それは調査するための第三者委員会だよ
仮想圏の機能自体を警察捜査機関から
切り離して客観的に
だからDNA鑑定なんかはさ
刑事事件だけじゃなくて
民事の親子関係の
判定とかにも使われてある
DNA鑑定だけに特化した
ある種公的な
組織を作るとかさ
なんかそのイメージがあったんですけど
そうじゃない
福岡県警事部
科学捜査研究所
監視機関の横にいるんだから
捜査機関なんだ
捜査機関だけど
科学者として
24:00
中立の立場から鑑定して
鑑定書書きましたということで出てくる
それを検察は
証拠として出してる
だからアメリカとかそうなってるところが多い
そうなんですね
チーム警察で
犯人を追っかける中での
そこだけ
別のところに持っていくって
なんとなく
福岡 科学鑑定の
盲点ということでいろいろ
研究者とか色々書いてるんだけど
やっぱりそれは隣に
監視機課長がいて
その隣に捜査機課長がいればさ
ある資料持ってくるじゃん
これ鑑定頼むわ
難しい鑑定かもしれんけど
あともううちの親分が
これ本星と思ってるもん
そういうのはあるわ
こういうこと
頑張って鑑定しますね
そうするとどうしても
ある人物のものが
DNAの方が出てるような方向で
やっぱり鑑定しがちだ
やっぱり鑑定しがちのは
出てない
調査結果がね
いかに科学的調査といえるか
ニュートラルじゃない
だから本当は再現性が求められる
誰がやっても同じ結果が出る
ものじゃないといけない
微量なコンタクション
現場から取れんかったから
鑑定は1回しかできんと
これで何とかいい結果出してくる
みたいなことで
仮想研究に持ってこられるのもある
聞いたことあるよね
1回勝負と
1回しかできない
ある弁護士さんに
そんなものに勝負価値があるのかという人もいる
1回しか鑑定できないような微量なもので
特定の人の有罪無罪
それは行き過ぎだという
判断があった
そんなに間違いない
もう1回やり直してくださいと
飯塚事件もそうじゃん
もう1回やるほど
残ってない
もう1回やる
角度が高い
無罪を争う立場からすれば
そんなに言うなら
もう1回やってください
他の研究所でもう1回やらせてください
ということになるけど
もう残ってません
のもある
中立な立場でやらない
ニュートラルな科学のはずなんだけど
DNA鑑定のやり方も
個人によって
基本的なことは警察庁の
科学警察研究所という
全国の仮想圏の
お枝場みたいなところがあって
そこが一応ガイドラインみたいなものとして
DNA鑑定は今こういうふうにやれっていうのはあるんだけど
やっぱり色を聞くと
ガイドラインはこうだけど
俺はこの手順を
入れ替えたほうがやりやすい
とかいい話
このほうが俺は早いと思う
現場の人によって
職人的なこだわりもあるらしい
そうすると
それはまた後から問題になる
ちゃんと定められたとおりやってないじゃないかということで
証拠価値が問われたりする場合もある
手順が違うプロトコルが違う
27:00
おかしいじゃないか
っていう問題になる場合もある
仮想圏の人たちは警察官とか
一般職の人を
全然違うものというか
そこを交えるのって
採用も違うし
ニュートラルにやるという建前になってるけど
組織としては
刑事部長の社員
そこの問題をどう考えたっていうのは
あるわね
力関係みたいな
そう思うよ裸から見てるとね
警察の人ってことじゃない?
そこを切り離して
ここを第三者化すべきだっていうのは
これもなるほどなって
考えていいんじゃないかなと思います
元京都府警の
仮想圏の
主席研究員で
今大学で教えている平岡さんという人がいて
この方は日本の仮想圏の現場で
やってることが
科学としては怪しいということで
いろいろ発信されている人なんだけど
この人はね
いろいろ調べてるわけよ
基本的には
佐賀県警のことについてコメントしてるんだけど
さっき言った
仮想圏の職員の増員が難しいと
要因が増えてないと
職員これ特定
処分された問題のあった職員の
能力倫理観の不足っていうのがあると
あと組織的要因っていうのが今言った
警察の中にあって
隣に刑事部監視器
防災機関というのの中で
やらされてるので
早朝かかるんじゃないかというのがあってさ
この人が
日本の法科学が
科学であるために
っていう本を書いてる
日本の戦後
1949年から2016年までに
あった
殺人事件で
無罪になった101件について
その理由を調べた
そしたらさ
101件の無罪判決のうち
100%はさ
官邸の誤りが
決定的だった
官邸が間違ってた
もしくはその証拠として出された
官邸が採用されなかったことによって
無罪になってる
8%
この人もさ
8って評価はいろいろあるけど
殺人事件みたいにさ
世の中の関心があって
警察としても相当力量をかける事件で
8%
官邸に問題があって無罪が出てる
これは重く受けてるべきじゃない
俺もこれ読んでさ
わーって思っただけ
だからDNAとか
一昔は諮問でね
諮問が出たらもう決まれたみたいな
我々も札幌の現場で
DNAが言ってたこれは間違いないな
みたいな思い出だったけどさ
実際はさ
科学官邸の取り扱い
内容によって8%
10件に1件近くの無罪の理由になってる
これなかなか無視できないんじゃない
同様の調査をアメリカでやった
人がいてアメリカだと
23%だった
官邸の間違いが
えーーー
30:00
無罪判決5件に1件はさ
警察の
強引な捜査とかじゃなくて官邸
アメリカは本当に科学捜査
科学官邸がもうすぐ
徴用される日本よりも科学官邸
万能と言われてるとこだけどさ
そこでもさ
これ2023年の調査だから結構
新しいんだけど
アメリカなんかは
今イノセントプロジェクトって言ってさ
最新の科学技術で
一昔前に
俺は無罪だと言いながら有罪になった
人たちの証拠をもう一回洗い
直すというプロジェクトある
日本でもあるけど
そうするとそれでさ
死刑囚と確定した人が
違いましたみたいなの出てきてる
科学官邸の
恐ろしさみたいなものはあります
という話をね
23%までいくと
もうさやそれを
科学官邸と言っていいのか
って思いますけどね
そこ揺らいだらもう
どうする
DNAを始めた人はさ
科学的な証拠は絶対的だと
我々も思いがちじゃないですか
特に仮想圏の女でさ
僕の大好きな沢口康子さんが
活躍するからさ
あれ見てわかりやすいよね
最新の科学でいくと
こうなんですよと
ああそうかと
今までわからなかったものがさ
最新の科学で完全に
聴学されていくというのは
ドラマとしては非常にわかりやすくて
爽快感があるけど
現実はさ
みんながそう思ってるからさ
かえって間違いが生まれてるという
科学的な証拠
最新の証拠だから
間違いないということで突っ走って
間違いが起きてるわけよね
まあその
カチパオとか23%で
数字をどう捉えるかっていうのは
あるかもしれないけどやっぱり
殺人事件で有罪無罪でね
日本が戦後
1949年から
101件これ全部調べた
大きいよねと思うんですよね
さらにさ
DNAについて言えばさ
君らも覚えて欲しいものがあってさ
今のアメリカのケースやろ
ヨーロッパドイツでさ
ハイルブロンの怪人という
有名な事案があるわけよ
これねドイツのね
ハイルブロンっていうところにさ
死があるんだけどね
そこでさ2007年っていうから
18年20年ぐらい前か
ここで警察官2人がさ
車の中で
頭を打たれてさ
1人が亡くなり1人が瀕死の重傷を
負うという事件があった
そこで犯人のものと思われる
DNAの
遺留物があって
その打たれた警官はさ
拳銃とか手錠とか取られてるわけよね
警察官を襲って拳銃手錠を
誤奪するという凶悪事件
そこにDNA鑑定の
ものがあったんでDNAの型を
なるものをそのドイツの警察は
採取できたわけだよ
ところがよ
そのDNA鑑定を
33:00
DNAのデータを元に調べてみるとさ
その何年も前に
フランスとかオーストラリアに送ったさ
殺人、強盗、薬物取引の
現場でもさ同じ
DNAの型が出てて
とんでもない凶悪事件の犯人だという話になったわけだ
そうなりますよね
とんでもない悪い奴がおって
あっちでもこっちでもやって
ドイツではさ警察官を打ち殺して
拳銃と手錠を2人から取っておくと
フランスでは強盗
オーストラリアでは殺人とかさ
ヨーロッパ各地で薬物取引と
とんでもないさ
凶悪犯がおる場合って話になるわね
ところがよ
それは全くに幻だったわけですよ
なぜかちょうどさ
手短に言うとやね
DNA鑑定さっき言ったとおり
当時もそうだけど
綿棒を使うんだよね
綿棒を使って鼻の粘膜からさ
細胞をちょっとこう
取るっていうのが一発的だったんだよね
で
この
ドイツとかフランスとかオーストラリアの
捜査機関がさ
使っていた綿棒がさ
同じメーカーのものだったわけだよ
でその綿棒を
作ってる工場の
労働者がさ
素手で触ってたらしいんだよ
だからその
女性だったから女性労働者の
手かなんかからさ
その綿棒に
皮膚の破片がついたやんか
全部の綿棒によ
だから
同じDNAがさ
いろんな捜査現場から
採取されてたわけよ
これはもうDNA捜査のさ
有名な事案でさ
ハイルブロンの怪人
ってとんでもない怪人のような
恐ろしい奴がヨロッカにおるってことで
一時大騒ぎになってたんだらしいんだけど
何のことはない
その別件でね
捕まえた小年事件
小年事件の被疑者のDNAからもこれが出てさ
どういうことってことで
調べていったら綿棒じゃないのってことで
知ったら全部
同じ綿棒を使ってた
で素手でさ
調べたらその工場では
統計の人が
素手でパッキングしてたっちゃうから
結果から分かればそういうことだけだよ
DNA鑑定ってそういうことだってことだよね
そういうモテがあるってこと
やるのは人間だからさ
DNA鑑定の技術
理論としてはさ
南朝とか南京とか
そうなんですよ
間違いないけど
具体的な作業をやるのは
人間だからさ
人間組織だから
人間社会で行われることだからさ
こういうことがあるわけよ
この工場の
従業員さんも
たまたま犯行現場の
近くに住んどりましたみたいな話になって
捕まったりして
大変なことになりますよね
連邦工場で
女性のDNAで
36:00
東ヨーロッパ系だってことは分かってたらしくて
顔のない女とかさ
ドイツで最も危険な女とか
30万ユーロの懸賞金がかかったりしてた
ところが調べてみたら
ちゃんちゃんで
全然それぞれ別々の事件だった
ってことだよね
こういうことがあるわけですよ
そう思うと
DNA機関というのは
技術としては
人間がやるものだってことに対する
我々
抑えとかないといけない
私
昔誘われるときに
夜
会社と遊びに行って
指紋ってどういう風にして
判断するんですかと
人の指には
5つとか7つとか特徴点があって
このいくつかの点が一致したら
同じ人間だと考える
そうなんですかと
全く同じものが重なると
もちろんそういう調べ方もあるけど
薄い部分的に
断片的にしか指紋が検出されない場合は
その時でも
死滅する方があるんだと聞いて
それについても
平岡さんが書いてるんだけど
結局
特徴点が一致しているかどうか
というのを判断するのは人間の目なんだよな
AIにやらそうとかいうことにもなってるらしいけど
それはAIがやったとしても
AIの結論が正しいかどうかは
最終的には人間が
するわけです
どんなに科学操作
技術がいくところまでいっても
最終的な出口では
入り口もそうか
証拠を集めてくる
出口と入り口では人間は
捕まるわけですよ
だから入る部分の怪人みたいなことが
起こらんとも限らん状態を
抑えた方がいい
科学万能
今この前のAIとも一緒
AIは優秀だけど
使うのは人間ですよ
そういうところからは逃げられんなと
気がするよね
真面目な話になったかな
最後ドイツの怪人は
入る部分の怪人
2007年の科学の話ですよ
そんな昔話でもないですもんね
ちなみにね
加藤県の女
2015年に京都府警の
本部長から感謝状が出てくるんだよね
京都府警察の
科学操作力の
高度化に貢献し
不憫の警察に対する
信頼を確保することに
貢献したとして感謝状が出てくるんだよ
番組に?
番組は協力?
普通は
刑事も塗ったら警視庁とかさ
京都府警
あれ京都なんでしたっけ?
京都府警よ
見てないな見てないな
ずっとは見てないけど
青口康子さんが京都府警の
39:01
仮装犬の研究した
という設定よね
それぐらいだから警察としてもさ
加藤県の女たちが
科学操作というのがさ
国民に広く支持を
広がってる
っていうのを
認識してるってことだよね
加藤県の女でさ京都府警の評判が
あったってことじゃない?
感謝状が送ってるんだよ
へー
加藤県って言ったら確か番組の名前すぐ思い出します
加藤県の女
長いですよね
20何シリーズやる
もう終わってるのかな
最終回とかいう話もあるけど
注目してください青口康子さんの
ということで
しましょうかね
先週のやつを
聞き直しててネパールの話はね
私ちょっと舌がマメランチョで
グローバルサーフとかを中心にして
若者の人口が急激に増えてる
っていうのがユースバジルって言ってるけど
ユースバルジだったね
ごめんなさい
コブコブだよね
バルジ
人口が
ふくれ上がるようになってるからユース
どうも聞いてたら俺バジルって
食べ物?申し訳ない
イタリアの食べ物みたいな
バジルソースみたいな
ユースバルジですか
キーワードだから
冷静しておかないといけないなと思って
酒の居酒屋で
ユースバルジが去って
言う時にはバジルと言わないで
あとは大丈夫ですか?
あとは大丈夫です
失礼しました
ということでこれからも新聞を読むのが
楽しくなる理解が深まる番組を
やっていきます番組へのメッセージ
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本日はありがとうございました
また来週