議論の発端
さて、おはようございます。バッセの精神科リブラでございます。
今日は撮ってなかったので、今からちょっとあげておこうと思います。
また、例のごとくチャージグループで、いろいろ議論というか、一方的にいろいろ言い合っておりますけども、
先日配信であげました、西野さんの生活保護問題へのポストが
若干の炎上ということではないんだけど、ちょっと絡まれて
はぁ?はぁ?の、あのなんていうかな、嘲笑の大衆になっているという、くだらない例のね、あれに巻き込まれてますけどね。西野さんが巻き込まれていましたけどね。
自分からちょっと巻き込まれに行くと困りますからね。巻き込まれているというふうで、なんていうかな、なんかちょっとアホなポストを見ると、やられるとポコンとやり返すというようなところで
巻き込まれていると言えるかどうかわかりませんが、
そんなような騒動があったんですね。それに力さんがね、僕がそれをバカの壁と鈍感の壁の例談として面白いなと思ってですね、それを例に挙げて、自転車の上から、今日は
ちゃんとマイクで録音しながら、いつもはマイクで録音してますけども、今日はしっかりと前を向いて、耳も開いてね、前を向いて、ハンズフリーフォンの状態でお届けしております、収録しております、車の中でございますね。
車の中ではちゃんとスマホを見たりせずに、耳をしっかりカポじってよく聞きながら、周りの音を聞きながら、キョロキョロしながら、
ハンズフリーフォンの状態。目がめちゃくちゃ痒い、それはともかく。きつい。今日は名古屋は雨が降るそうなので、帰り雨が降るというので自転車で出かけようと思ったんだけど、自転車はやめと。
やっぱりね、このね、いい歳をしたね、おじさんがね、雨に濡れるとやっぱり風邪ひきますからね。風邪ひくとね、もうね、2週間ぐらいで治りませんからね、歳とっていくからね。
ということで、今日は自転車で走っておりますけども。
それにその配信に対して、僕はそのバカの壁ドンカの壁面白いなという話をしたんですけど、それに関してまたチカラさんがですね、西野さんの言っている意味がよくわからないとかね、
というまた、どこがよくわからないのかよくわからない配信をあげてらっしゃったんでね、それについてちょっとコメントしようと思うんですけども。コメントというか、それについて配信をしようと思っております。
面白いのはですね、僕は今回ね、バカの壁とドンカの壁で、ツイッターの人たちをバカ側において、西野さんをドンカ側において、そういうふうなディスコミュニケーションがあるなと思ったんですね。
西野さんが言ったのは、自分は外国人生活保護問題に賛成でも反対でもないと、いい落としどころがないかなと思っている派ですとまずね、そういう前提です。
自分は賛成も反対でもないという、まずポジションを、自分は賛成側ですとも反対側ですとも言っていないポジションですというふうにまず言って。
そこで、まずそのポジションから、西野さんは外国人生活保護問題を反対してる人たちに向けて、あんたたちの言っている論の筋が悪いと。一部筋が悪いと。
どこかというと、外国人への生活保護は憲法違反だと、法律に反してるという一点張りにすべきだと。
それは最高裁がそうやって出てるならそうすべきだと。
そこに、我々日本人が払っている税金、我々が払っている税金なんだからと。
だから外国人は使っちゃダメだというふうに言うのは筋が悪いと。
我々が払っている税金なんだからというのは筋が悪いと。
なぜなら、外国人も税金を払っているのだからって書いてあるから。
どういうふうに書いてあるかね。
難しいな、ややこしいな。
力さんの話がややこしいんだよな。
外国人生活保護を反対する人たちの論理構造が未熟であるという点をついたんだよね、西野さんはね。
外国人生活保護に賛成も反対も一応立てば、
まあたぶん反対派にちょっと反対してると思うんだけど、
その知切さとかネトウヨ的な感じが僕もムカつきますからね。
アホなネトウヨってほんとムカつくよね。
アホのくせに偉そうにするやつがすごい嫌いなのはたぶん自分がそういうところがあるからだと思いますけど。
自分のそういう嫌なところがたぶん人に見えるんだと思うんですけど、
アホのくせに偉そうにするっていうね。
分かったふりをするっていうね。
はあ?みたいなね、あのタイトルがものすごいムカつくよね、なんかね。
たぶん西野さんもその辺がムカついたんじゃないかと勝手に言ってますけどね。
論拠が弱いというようなことを批判した。
だから賛成とか反対の部分を批判したんではなくて、
一応批判したんだよね、西野さんはね。
論が悪いと、論の立て方が悪いと。
批判したつもりはもしかしたらないかもわからないけど、批判に聞こえるよね。
論が悪いと言ってますからね。
悪いと言ってますからね。
素晴らしいとは言ってないんでね。
ということで、そうしたら反対派の人たちが噛み付いてきたんね。
ほら西野と、お前は外国人生活法になんでそんなに賛成するんだと言ってきたんで、
いや賛成なんかしてねえだろと。
読めないの?賛成も反対もしてないって言ってるけどはあ?っていう、
そういうあれが発生したわけね。
僕が言ったのは、西野さんは理屈側の鈍感側からものを言って、
理屈は確かにそれが合ってるんだが、
感情側の人は自分の意見に、論拠に反対してきた西野明洋という人は、
当然、そこに反対してたっていうことは当然賛成してるというふうにまず決めつけて、
反対も賛成もしてないと書いてあっても、それはそういうふうに決めつけるだろうし、
これがだからちょうど西野さんが、
ひな壇芸人、俺はひな壇に出ないと言ったことがひな壇芸人の非難みたいに取られて、
俺そんなこと言ってねえじゃんと、自分が出ないと言っただけじゃんみたいな言ったらと同じ構造が起こっていて、
ただ感情側の人っていうのは、そういうふうに反対されると自分を批判してるというふうに捉えるというのが一般的な捉え方だと思うので、
これはその捉え方がいいとか悪いとかではなくて、そう捉えるものだと思うので、
これはコミュニケーションのタイプがロボっぽいのか人っぽいのかによってこの辺の捉え方は違うんで、
理解のずれ
西野さんはロボっぽく言ってないんだから言ってないよねって言って、
人寄りの人たちは言ってないけど言ったって言ったのと同じだよねそれっていうふうに、
いや俺言ってないよねって西野さんが言って、
ツイッターの中の人たちが、いやお前言ったのと同じだよねっていうか言ったよねみたいな、
言ってないのに言ったって言われても困るんですけどはーみたいな、
こういうコミュニケーションが成立した。
西野さんが鈍感側、ツイッターの人たちがバカ側で、
鈍感とバカのディスコミュニケーションが起こったというふうに僕が説明したわけですね。
ここに力さんが乗っかってきたんですけど、
力さんが西野さんに言ってることがわからないっていうのは、
これは非常に面白いなと思うのは、
今度力さんが鈍感側にいて、西野さんがバカ側にいるんだよねこれ。
何かっていうと、
力さんが言うには、西野さんの批判の中に、
外国人生活保護を反対するなら法律の一点張りだと。
なぜなら、私たちの税金を払ったからというのを入れるのはだめだと。
なぜなら外国人も税金を納めてる人がいるからだと。
いっぱい納めてる人もいるしと。
そこで力さんは、
そもそも税金を使うときに、
税金を誰が払ってるかって関係なくないっていうふうに思っていて、
税金を誰が払ってるかは関係ないので、
そこの前提があるのに、
西野さんの言い方だと、私たちも払ってるので、
いやいや、じゃなくて外国人も払ってるのでと書いてあった場合は、
外国人が払ってるのでって書いてあるときは、
払ってる人が使う権利があるんかいという意味が含まれちゃうんじゃないかと、
そういう西野さんは意見を持ってるのかなというふうに捉えたんだと思いますよ。
そうやって言ってたような気がするけど。
だけど、もうひとつ力さんが鈍感側でいいのかな、違うかな。
僕が西野さんの話を見たり聞いたりした感じで受け取った、
僕の読解力で読解したのは、
西野さんが外国人も税金を払ってるのでと書いたのは、
イフの話であって、イフ・ゼンの話で、
これは外国人生活保護を反対してる人たちの意見が、
外国人生活保護に反対しているなぜなら憲法違反だし、
なぜなら我々も払っているからだと言っているこの前提に乗っかってるんだと思うんですよね。
この外国人生活保護が反対してる人たちの論拠の中に、
なって我々も払ってるんだから、
我々が払ってる税金を外国人が使うのはおかしいと書いてあるということは、
彼らの主張の中に、税金を払ったものが使うべきだという論拠がそっかつけるでしょう。
我々が払ってるのに外国人が使うのはおかしいと言うわけだから、
となると、払った人が使うっていう前提にいますよねっていうことがその論拠。
その論拠を外国人生活保護が反対するために用いるのであれば、
じゃあ外国人は払ってないならその論拠で押せるけども、
払った人が使うべきだという前提がなければこの話はそもそも成立しないんで、
払った人たちが使うべきだの論拠に基づいて言ってらっしゃるんですよね、西野さんからするとね。
だとすると外国人も払ってますよ、というふうにね。
外国人も払ってるんで、
そうだね、やっぱり合ってるな。
その論拠は成り立たんよね、っていうふうに西野さんは言ってるんでね。
ところが、力さんは外国人生活保護に反対してる人たちの意見と西野さんの意見のそこのつながりというところを一旦無視して、
もっと思考を短くとって、西野さんが言ってる場所だけに意識を生かせて、力さんの意見は。
西野さん、今あなた、外国人でも税金を払ってる人がいるって言いましたよね。
ってことは西野さんは、払ってる人が使うべきだと思ってるんですか?っていうふうに力さんは言ったんだよね。
いや違うよね。
それは、外国人生活保護を反対してる人たちがそういう論拠できてると想定されるから、
西野さんの提言の理解
そこから引っ張ってきて西野さんはそうやって言ったはずなんだよね。
だから力さんは、西野さんの意見が外国人生活保護を反対してる人たちの意見の論に乗っかって、
そこの感情を読み取って、感情的に理解して、そこに理屈を乗っけて西野さんが説明したというのを、
力さんはたぶんあんま見てない。
そこの西野さんの言葉だけを捉えたんだよね。
そこがね、力さんがロボっぽいところなんだよね。
西野さんよりももう一発ロボにいるんだよね、やっぱ。
お笑いやる人でそんなにロボのほうに行くのはほとんど不可能だと思うんで、
やっぱり西野さんはロボっぽいけど、やっぱりこの人の要素っていうから、
感情の要素が相当にある。
感情に行ったり、理屈に行ったり、あの人はあんなことができるからいうふうに宗教家みたいに、
僕らのオンラインサロンみたいに合うことができるわけですけど、
あなたの理屈と感情を、いわゆる馬鹿の壁と鈍感の壁を縦横無尽に、
あの人はパーッと動き回る人だと思いますけど、西野明弘、岡田斗司夫ね。
西野さんのほうがもっと感情側に寄ってるように僕には見えますけど、
岡田さんよりはね。
僕よりも感情側に寄ってるんじゃないかと思いますけど、
というふうで、僕より感情に寄ってるけど、僕よりただ頭がいいだけ。
だから今回に関しては、西野さんの言葉を捉えて、
ちょっと西野明弘さん、税金は誰が払うかと使うことは関係ないという論拠ならピンとくるんだけど、
憲法違反だっていうのもピンとくるんだけど、
我々外国人も払ってるんですからって言ってるってことは、
外国人でも払ってるいい人と払ってない悪い人がいて、
いい人なら使っていいとかそういう思想があるんですか?みたいに言ったんでね。
違うよね。
そんな思想があるかどうかは西野さんに関しては、
今回に関しては分かりませんよね。
だって西野さんはそこに関しては、今回に関しては意見を言ってないんでね。
それは外国人生活保護の人たちが言ってる意見の論によればっていう前提なんだよね。
そこが力さんに見えなかったんだよね。
感情的に見えなかったなと思うんだよね。
そもそも、だと思います。
今回の力さんが分からなかったっていうのは、
力さんが鈍感側にいて、西野さんが感情が馬鹿側にいて、
だから言ってないよねっていう、また例のお得。
ちょっとごめんなさい、力さんの配信を聞いてすぐに僕は喋ってるんで、
ちょっと考えがまとまってないところもありますが、
今話さないと忘れちゃうんだよね、分かんなくなっちゃうから。
やっぱりパッと思ったときに話したいんですけど。
ということで、力さんは鈍感側にいて、西野さんの話を聞いて、
外国人の…いやいやいや、我が税金を払ってるからっていうような数字が悪いと。
外国人も税金を払ってるんだからっていう、そこの言い方で、
外国人の中でも払っているお金もいい人と払ってないも悪い人がいるっていうことですか、
払ってる人しかお金使っちゃいけないってことですか、
税金使っちゃいけないってことですか、
西野さんは払った人が使うべきだと思ってるんですか、
それって違和なのですかって力さんは言った。
ところがその意見は西野さんは実は言っていなくて、と僕には聞こえますけど、
これは外国人生活を反対している人たちの論拠を引っ張ってきて、
であるとすればっていう、
イフあなたたちの論拠がこういうことであるならば善っていうふうに、
イフ善の構文で西野さんは言ったんだと思うんですよ。
そのイフの中身が払った人が使うべきだというのであれば、
もしイフ、税金を払った人が使うのであればっていうふうにそこを言ったんだと思う。
税金と外国人生活保護
でもう一つね、以上この話終わり。
もう一個。
でこの話終わりっていうかその一部終わりね。
で関連話いきますね。
もう一つ。
西野さんは払った人が、税金というのは誰が使うかっていうのに決まりがないんじゃないかと思っておっしゃったけど、
僕としてはそれがよくわからなくて、知らないです。
要は税金がどういうたてつけになってるか知らない。
そして憲法がどのように税金を集めたお金を誰に使うべきと規定されてるのか、
生活保護に使うべきと書いてあるのか、憲法の中身は僕は知らないです。
知らないのでわかりません。
わかりませんが、一般的な感覚はわかる。
感覚は僕持ってる。
感覚の話で言うと、一般的に僕の感覚では税金は誰のために使うべき、
誰が払ったってどこに使うのか、
払った人は関係ない、同じところにプールして使うんだからということはおっしゃるとおりだけど、
それを誰に使うかは関係ないというふうに共有されてるかどうかはちょっとそれはよくわからないなと思います。
やっぱ払った人が使うべきという風潮はある程度あるなどもそこに比重をかけるべきだっていうかね。
だからだって、税金の使い方にごちゃごちゃ言ったときに、
お前生活保護で払ってねえ学生にやらそうに言うなとかね、
お前定所得者で払ってねえのにやらそうに言うなっていう風潮は確かにあるわけですよね。
僕らも、僕税金いっぱい払ってるんだからなんとかしてよって言ったりしますよ。
だから払ってるのにもらえないっていうのに不公平感を感じる人は多いと思うんですよね。
やっぱ払ってる人がちょっと余分に使わせてもらったっていいんじゃないっていう共有概念はあると思うので。
だから誰が払ったか関係なくないっていう意見は、
もしかしたら憲法上そうなってるかもわからないけれども、
そういう建前はどうなのかわかりませんけど、
現実の社会のみんなの認識としては、
やっぱ払った人が全部使うんだったらそもそも税金いらないわけですけど、
日本人のアイデンティティについて
払った人が全部使うわけじゃないけども、
払った人たちに不利なようには使わないよねっていうのが、
やっぱり一応の共有の認識じゃないかと僕は思うんです。
だから力さんがおっしゃるように、
そこの税金のプールに1回入っちゃうだから、
誰が使っても一緒と完全になってないんじゃないかなと思いますね。
もう一個は、外国人生活保護に反対している人たちのアイデンティティーっていうことに関してですけど、
外国人生活保護に反対するっていうことは、
しかもその日本人、我々って言ったときは多分我々日本人ってことだと思うんですけど、
我々日本人が払ったお金を外国人が使うのはけしからんというふうに言ってるということは、
そういう数字にしか聞こえないわけですけど、
この辺も僕は感情側でそういうふうにしか聞こえないというふうに言ってますからね。
こういうふうな感情と理屈の狭間っていうのは連続的にあるんですけど、
僕はその感情的にそういうふうな主張、
外国人生活保護を反対してるということは、
日本人、我々は日本人であって、
日本人が払っている日本国で、
外国人は出てるけど外国人に使う金はねえと、
お前らに食わす端面はねえというふうに言ってるのかなと思うわけですけど、
というふうな絵が感情的に浮かぶわけで、
そうすると彼らは日本人であるというアイデンティティが強いんだろうなということが分かりますよね。
分かるとかそういうふうに見えます。
彼らは日本人というアイデンティティに固執していて、
そもそも日本における控除というものは、
我々日本人同士による共助の延長線上にあるものであって、
いくらそこに日本国民であっても日本民族でないものは、
多分そういうことを言う人は在日韓国朝鮮人みたいな人たちの生活保護も、
もしかしたら一部反対する人とかいるんじゃないかと思いますよね。
もしかしたらじゃないかも分かんないけどね。
お前らは日本人じゃねえと。
ということでとにかく自分が日本人であって、
日本人というものがアイデンティティであるっていうことが透けて見えるんだよね。
だけどはっきり言って、例えば僕に言わせればですね、
僕の収入より半分以下の人が生活保護を受けるのってありえなくない?
って例えば僕が言い出したっていいんですよね。
お前ら日本人って言ったら劣等日本人じゃんみたいな。
劣等日本人が日本人に名乗るんだってお前ら日本人じゃねえと。
我々の共助はあなたたちを入れてませんか?
あなたたちは死んでください。
例えばね。
みたいなふうに切り取ることだってできるんですよ。
だって物事はね。
それの一応代表が国民健康保険における共済保険です。
知ってます?共済。
皆さんの入ってる会社とかで、会社が独自に保険機構を作ってるでしょ。
あれね、国民健康保険と分けてるでしょ。
ある意味でおかしいんですよ。
おかしいっていうかね。
これ日本国の制度だとしたらおかしいよ。
あれね、年金もそうだけど。
年金違うから保険機構そうだけど。
国民健康保険を払う人が少なくて、
もらう人が多いわけですよね。
だからそこだと損するからってそこから切り取って
共済とか作って会社ごとに共済作って、
あるいはこの辺だと大きな会社ごとに共済作って
トヨタグループとかの共済作って
そこでお金をプールして保険回してんだよね。
だからトヨタグループの保険めちゃくちゃ甘いんだよね。
お金いっぱいあるから。
それは国民健康保険とは別会計にしてんだよね。
それずるくない?
ある種で言ったら国の制度じゃないじゃん、そんなの。
っていうことで、ああいうのはお金がたくさんあるとこだけ切り取って
自分たちで回すっていう、ちょっと言ったらずるはずるなんだよね。
それを国の控除と考えると、あれはずるなんだよね。
そういうふうで、例えば僕らだって制度を分けて
年収いくら以上の人の生活ごと、
外国人生活保護の議論
年収いくら以下の生活ごとのプールのお金を分けてしまいましょうか。
そしたらひどいことになりますよ。
だってそういうことは出てきるんだよ。
だから日本人が、我々日本人だからみたいに言ってるのは
あんたが勝手に決めた空振りだよねって僕なんかは思いますけど。
だからたくさん税金払ってる人にはもらう価値があるっていうふうな前提でね、
言って日本人が払ってるんだから
日本人がもらう価値があるっていうんだったらちょっと待てよと。
僕がいっぱい払ったから僕が辛い思いをした時は
僕は生活費を受ける権利はあるけど
払ってない奴は受ける権利がなくねえと。
たとえば日本人であってもさ。
僕だってそういうふうな空振りで言うことだってできるわけですよ。
だから僕がそういうふうに言い出したら、
外国人生活よく反対してる人って多いますよね。
だからアホだなって思いますけど。
だからそういう意味でいろいろ数字が悪い。
法律であるっていうのはこれ変えようがないから。
そういう場合は法律がおかしいというふうに言うことはできるし、
憲法がおかしいということはできるけれども、と思います。
僕はちょっと今日は2点の論点でお話をしてみました。
1点は力さんが、両方とも力さんの話ですが、
1点目は力さんが西野さんの意見がちょっと不思議に感じたと。
西野さんは外国人でも何やらかんやら聞いてると、
払った人が税金を使うべきかわかんないですかと。
なんかそういうふうに聞こえたけどみたいなふうに、
論点がブレてるじゃない、西野さんっておっしゃったけど、
僕にはブレてるように聞こえなくて、
それは馬鹿の壁と鈍感の壁で、
まさに西野さんが、はっきりは言わなかったが、
西野さんの論から僕らが感情側の人間が、
力さんからすると感情側にいる、
馬鹿側にいる我々が感じるのは、
力さんからすると僕と西野さんは馬鹿側にいるわけね。
僕らが感じるのは、外国人生活保護を反対してる人っていうのは、
我々が払った税金を外国人が使うのおかしいと言ったということは、
そこから推測するに、
日本人というコミュニティと外国人というコミュニティがあって、
日本人が日本の税金を払っているんだから、
外国人が別コミュニティの人が使う権利はないというふうに言っている、
というふうに西野さんからすると、
あるいは僕からすると、
外国人生活保護を反対の人たちの論拠とか背景にはそういう概念が感じられるので、
だとすると、
そういうふうな前提があるとすると、
あなたは税金を払っているというのはおかしいとなって、
外国人だって払ってる人がいるからねという、
イフ・ゼンの公文で外国人生活保護を反対の人たちの意見をイフのところにおいて、
想定される意見をイフのところにおいてゼンで西野さんは語ったと思うんですけど、
力さんはそこの繋がりを捉えずに、西野さんの意見だけを聞いて、
そこの西野さんってあなたって外国人労働でお金払った人が使うべきだと思ってます?
というふうにハテナが力さんに浮かんだのかなというのが1点。
もう1点は外国人生活保護を反対している人たちの思想の問題と、
彼らは日本人というアイデンティティに固執してるなという、
その論点、別に僕からしたら崩せますよというふうに思ったのと、
力さんのおっしゃる税金は誰が払ったかは関係ないのではないかという話は、
一般には共有されていないんじゃないかなと思ったという話。
そういう意味で3点の話がありましたね。
はい、もうね、午後からの仕事に出ようと思って着きました。
午前中は今から有給処理にしよう。はい、さようなり。
